Re: [Wikimedia Brasil] motivos desta discussão - Re: Chapter

Entendo que há uma preocupação outra que o Ozy não expôs na lista. Gostaria que fosse ele a fazê-lo.

Ozy?

2009/2/3 Rodrigo Pissardini rodrigopissardini@gmail.com

Em respeito ao pedido do Argenton, não vou dar as devidas respostas que merece.

Sem mais,

Rodrigo

2009/2/2 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br

...

Rodrigo (Pissardini),

Surpreende-me sua insistência em ignorar que houve um progresso notável neste grupo nos últimos meses.

Todas, todas as questões que você levanta nessa sua última resposta, e de fato desde o início dessa discussão, já foram resolvidas desde então.

Formalização do capítulo, participação de não-wikiers, necessidade de ação, falhas de responsabilidades, e até o desentendimento entre tomas e porantim já foi discutido e entendido o suficiente entre os membros do grupo para prosseguirmos.

Há um mês todos entraram em comum acordo de finalizar a carta de princípios enquanto vamos organizando as primeiras ações do grupo, e isso vem acontecendo de maneira tranquila e saudável.

Repentinamente apresentar com tom impositivo todas essas discussões passadas como atuais, se não é falta de sintonia, é o que?

Aliás, eu em momento algum sugeri que você não tenha conhecimento do processo da Wikipédia ou qualquer coisa assim. Disse apenas, e as observações acima ressaltam, que você está em descompasso com o que vem sendo conversado neste grupo.

O que, se seu contato tem sido exclusivamente pela lista, não deixa de ser natural, pelo volume de discussões paralelas nela e falta de apresentação clara dos progressos na metawiki.

Tanto que há um esforço para melhorar a metawiki, que venho insistindo em divulgar, e recentemente também entramos em acordo sobre a finalidade desta lista, um movimento importante para melhorar essa percepção.

Mas no lugar de se defender do que não está sendo atacado, sugiro que prossiga a montar os tais grupo de trabalho que deseja. De fato há vários já. Não usamos este nome pois alguns preferem orientar-se por projetos, mas sinta-se à vontade para assumir a identidade que quiser.

Uma vez concebidos, bastará apresentá-los aqui para avaliarmos o alinhamento do projeto/grupodetrabalho com o entendimento atual da forma que está tomando a carta de princípios, e seguir em frente pondo em práticas suas idéias.

Ressalvo apenas, e a todos, que ao lidar com questões do grupo, respeitem dele a história ao menos na maneira de apresentarem suas idéias; é só o que se está pedindo.

Abraços,

ale ~~

On Mon, 2009-02-02 at 19:29 -0300, Rodrigo Pissardini wrote:

...

Alexandre,

Dizer que estou atropelar algum processo é cair no vazio, pois não se pode atropelar algo que não existe. É o mesmo que atropelar os unicórnios azuis do Pacífico. Porém não vou prorrogar discussões sobre minha pessoa ou a pessoa de ninguém, que parece que todos aqui são mestres em querer atacar. Sobre o eu ter desviado ou não a atenção, acho que o desvio de atenção são diversos usuários que não são wikiusuários quererem posar de "baluartes" da Wikimedia e desconhecerem seus processos mais básicos (um certo número de uspinianos demasiados) . Cá estão ? Sim. Tem direito a isto ? Sim. Porém dizer que acompanho com menos atenção, etcetc, um projeto na qual estou inserido desde 2006 é o mínimo da inconveniência e do não-conhecimento. Você pode sugerir retomarmos o bom processo, eu sugiro dar vida ao processo. Cada um tem o direito de incentivar e fechar grupos ao seu favor como quiser.

Atenciosamente,

Rodrigo

2009/2/2 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br Ozy e todos,

     Para seguirmos em frente, andei ponderando os motivos dessa
    discussão
    toda.

     Propôs o Ozy atropelar-se um processo sólido e que está dando
    resultados. Parece-me que achou necessária essa atitude por
    não ver os
    resultados, uma vez que esses desenlaces por semanas
    permaneceram pouco
    claros a quem esteve acompanhando com menos atenção - apesar
    do Chapter
    Report 2008, divulgado há algum tempo aqui, já sumarizar parte
    da
    evolução das coisas.

     Mas curiosamente, fez isso logo depois de eu divulgar a cara
    desse
    processo, com a página da Wikibrasil, onde todos podem ver o
    estado da
    arte do que estamos discutindo aqui e atestar que as coias
    estão
    caminhando e bem, ou ao menos discutir com precisão e
    informação as
    dificuldaes.

     A polêmica da proposta do Ozy desviou a atenção de todos dos
    próprios
    resultados e do caminho aberto para prosseguirmos. Mas tudo
    bem, estamos
    aqui para aprender a lidar com divergências e basta ver o
    nível das
    reações para notar que estamos aprendendo.

     Por fim, sugiro retomarmos o bom processo que vem
    construindo-se aqui.
    Para ajudar a compreendê-lo e construí-lo, peço mais uma vez
    que releiam
    meu e-mail abaixo e visitem o link contido nele:

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimediabr-l/2009-January/001518.html

...

     Bem, vejam lá a página e vamos em frente! :)


     Abraços,

    ale
    ~~



    On Mon, 2009-02-02 at 06:50 -0300, Rodrigo Pissardini wrote:
    >  Exatamente isto. Vc marcou sua posição, defendeu seu ponto
    de vista.
    > Não quis cair fora. Agora a discussão é: permaneceremos com
    esta visão
    > determinada no CCV, ou já avançaremos algumas coisas ? O
    Gustavo p.ex.
    > levantou pontos importantes que devemos cuidar no próximo
    encontro
    > presencial/virtual. O importante é que somos "movimento",
    mas que não
    > devemos perder de vista que um dia devemos "nos maturar" (se
    notar não
    > disse quando). Você tem direito de marcar sua opiniao e
    incentivar
    > outros a isto (como eu tb o tenho). Mas agir como o garoto
    que diz :
    > "Se não for do meu jeito, não jogo" não colabora de nenhuma
    forma.
    >
    > Sem mais,
    >
    > Rodrigo
    >
    > 2009/2/2 João <jolorib@gmail.com>
    >         Você pode tentar forçar a barra e eu não ?  Fui num
    encontro
    >         no CCV e combinamos algumas coisas, vocês estão
    forçando
    >         acelerar, criando fichas de inscrição, pautas,
    cronogramas,
    >         tudo que eu sou contra e acho que é contra o
    espírito wiki e
    >         eu sou obrigado a concordar? Me parece que existem
    outras
    >         intenções aqui que não a colaboração e o
    conhecimento, por
    >         isso sou contra e aconselho quem tem bom senso a ser
    contra
    >         também, o que mais você quer de mim?
    >
    >
    >         Jo Lorib
    >
    >         2009/2/2 Rodrigo Pissardini
    <rodrigopissardini@gmail.com>
    >                  João:
    >
    >                 Não sou o "dono" da Wikimedia Brasil e da
    sua
    >                 proposta, porém também não vou ficar
    adulando ninguém
    >                 a ficar. Você sabe que é bem quisto por
    todos aqui, e
    >                 vc é uma excelente pessoa a fazer parte do
    quadro e
    >                 dar suas opiniões, "mesmo caindo fora".
    Porém "cair
    >                 fora" e "aconselhar a quem tem bom senso
    também", nada
    >                 mais funciona do que uma tentativa de forçar
    a barra,
    >                 ao invés de propor e discutir. Vc tem idade
    e
    >                 competência suficiente para ser neutro nas
    discussões
    >                 de panelinhas, e ser uma voz sempre sensata.
    Porém, se
    >                 "cair fora" e não discutir e criticar
    sensatamente sem
    >                 se deixar levar por afetos particulares,
    você só está
    >                 dando razão a quem diz que nesta lista a
    maioria só
    >                 "critica" e não "faz nada".
    >
    >                 Sem mais,
    >
    >                 Rodrigo
    >
    >                 2009/2/2 João <jolorib@gmail.com>
    >
    >
    >                          Se é assim, estou caindo fora, e
    aconselho
    >                         quem tem bom senso a ir também.
    >                         Sorte na vida, vocês vão precisar.
    >
    >                         Jo Lorib
    >
    >
    >
    >
    >                         2009/2/2 Rodrigo Pissardini
    >                         <rodrigopissardini@gmail.com>
    >
    >
    >
    >                                 Respondendo a todos os
    críticos (sim,
    >                                 agora sou o bulldog do
    Argenton):
    >
    >                                 Há um entendimento de quem
    que não
    >                                 serão constituídos como
    pessoa
    >                                 jurídica e afins ? Há
    diversas boas
    >                                 intenções por aqui da parte
    de todos,
    >                                 mas infelizmente vocês estão
    >                                 considerando a Wikimedia
    Brasil um
    >                                 quintal da Wikipédia. A
    Wikimedia
    >                                 Brasil deve existir e ela
    não
    >                                 representa nenhum projeto
    wiki, é uma
    >                                 organização que deve existir
    para
    >                                 auxiliar a divulgação dos
    projetos
    >                                 wikis. No entanto, talvez
    por falta de
    >                                 regras ou por sabotagem pura
    e
    >                                 simples, as discussões aqui
    estão se
    >                                 perpetuando e levando a uma
    situação
    >                                 do rídiculo, com meios de
    comunicação
    >                                 falando de Wikimedia Brasil
    e não
    >                                 existindo algo do tipo.
    Estamos no
    >                                 Brasil, e aqui movimentos e
    afins não
    >                                 valem praticamente nada. Se
    vcs da
    >                                 crítica e da maturação
    darwiniana (q
    >                                 acham q talvez daqui um
    milhão de anos
    >                                 evolua alguma coisa) não se
    >                                 movimentarem, nem que seja
    para criar
    >                                 o "tal" movimento, vão
    surgir outros
    >                                 grupos que simplesmente vão
    tomar a
    >                                 frente: pode ser melhor e
    pode ser
    >                                 pior, então façamos o
    negócio direito
    >                                 inicialmente e coloquemos as
    bases
    >                                 para criar algo decente,
    quer seja
    >                                 comunista, capitalista ou o
    que quer
    >                                 que seja.
    >
    >                                 Agora falando um a um:
    >
    >                                 Jo:
    >
    >                                 Como vcs podem participar de
    algum
    >                                 projeto se não são nada ?
    Não foi até
    >                                 esta a reclamação que
    levantaram
    >                                 contra o WikiBR, que não
    representava
    >                                 nada ? Afinal de contas, se
    é um
    >                                 movimento, qualquer um pode
    fazer uma
    >                                 palestra ou uma oficina
    sobre wikis em
    >                                 qualquer lugar e falar
    barbaridades,
    >                                 pois não existe um organismo
    "oficial"
    >                                 que sirva de referência.
    Sobre o
    >                                 "concorda ou cai fora", que
    não foi
    >                                 dito pelo Argenton, mas por
    mim, é
    >                                 exatamente isto que penso
    sim. Até a
    >                                 Wikipédia "colaborativa",
    funciona
    >                                 desta forma: se não atender
    as regras
    >                                 básicas e do que foi
    acordado em
    >                                 votação vc é bloqueado. Até
    a
    >                                 Wikipédia colaborativa
    estabelece
    >                                 prazos para votações e
    estabelecimento
    >                                 de políticas. Só aqui deve
    ser uma
    >                                 anarquia, onde a
    participação no CP
    >                                 foi quase por água abaixo pq
    alguém
    >                                 ficou de anotar nomes e
    documentos e
    >                                 na última hora desapareceu ?
    Se fosse
    >                                 uma organização, este
    projeto já
    >                                 estaria pronto há um ou dois
    meses
    >                                 atrás, organizado e sem os
    problemas
    >                                 que teve.
    >
    >                                 Abdo:
    >
    >                                 Qual a velocidade que se
    deve operar ?
    >                                 Quantos membros temos aqui
    para as
    >                                 discussões serem tão
    prolongadas ? E
    >                                 estas prolongações estão
    beneficiando
    >                                 as discussões ?
    >
    >                                 Joaquim:
    >
    >                                 Vocês tiveram o
    entendimento. Quantas
    >                                 pessoas ? Quando ? Posso
    reunir agora
    >                                 mais 30 que vão fechar por
    uma
    >                                 Wikimedia Brasil e vcs vão
    ser
    >                                 minoria. E não adianta
    mandarem lá
    >                                 para os EUA reclamando de
    não
    >                                 representividade, pq como o
    Jimmy e os
    >                                 outros membros de lá já
    falaram, se a
    >                                 organização se alinhar com
    as
    >                                 propostas deles, já era. O
    que quero
    >                                 dizer com isto é : parem de
    achar que
    >                                 a Wikimedia é um sindicato
    comunista
    >                                 de esquina, com
    intelectualóides a se
    >                                 reunirem em torno de cerveja
    e
    >                                 conversa, e comecem a ver a
    >                                 instituição como algo sério,
    que deve
    >                                 ser instituida como algo
    real e
    >                                 palpável. Senão
     aventureiros vão
    >                                 aparecer. E maturidade se
    conquista
    >                                 com algo que se tem, nas
    tentativas e
    >                                 erros das pessoas de ação, e
    não na
    >                                 "utopia" de pensadores.
    >
    >                                 E depois de tudo isto
    ninguém falou
    >                                 que não se pode discutir,
    alterar e
    >                                 sugerir. Mas agora as
    flechas persas
    >                                 vão vir carregadas de
    críticas e sem
    >                                 nenhuma ação real. Vamos
    ver.
    >
    >
    >
    >                                 >  Já sou bem grandinho,
    obrigado.
    >                                 > Combinamos esperar antes
    de
    >                                 registrar uma associação
    oficial,
    >                                 > combinamos participar em
    alguns
    >                                 projetos, como o Campus
    Party,
    >                                 > combinamos conversar mais,
    olho no
    >                                 olho se necessário. E eu sou
    muito
    >                                 > contrário a formalizar
    agora, acho
    >                                 que nos traria muitos
    problemas.
    >                                 > Acho que a carta de
    princípios ainda
    >                                 não está pronta,
    >                                 > Acho também que você,
    Rodrigo Tetsuo
    >                                 Argenton, não gosta de
    trabalhar
    >                                 > em grupo, a menos que o
    grupo faça
    >                                 tudo que você quiser. Acho
    que você
    >                                 > é muito agressivo, fala
    muito
    >                                 palavrão sem necessidade e
    está
    >                                 querendo
    >                                 > precipitar as coisas.
    Estou
    >                                 começando a duvidar de suas
    reais
    >                                 > motivações. Trabalho
    colaborativo é
    >                                 voluntário, não se obriga
    ninguém
    >                                 > a isso nem se usa o
    argumento de ou
    >                                 concorda ou sai fora, isso
    não é
    >                                 > uma possibilidade
    aqui.~~~~ Jo
    >
    >
    >
    >                                 2009/2/1 nevio carlos de
    alarcão
    >                                 <nevinhoalarcao@gmail.com>
    >
    >
    >
    >                                         Acredito que a
    formulação de
    >                                         um cronograma não
    significa
    >                                         mais do que se
    propor a algo.
    >                                         No cronograma
    proposto está
    >                                         prevista somente a
    >                                         consolidação da
    Carta de
    >                                         princípios, cuja
    necessidade
    >                                         é consenso, um
    encontro
    >                                         presencial que
    também está de
    >                                         acordo com a maioria
    dos
    >                                         signatários e o
    campusparty,
    >                                         que acontece em
    novembro. Nada
    >                                         foi escrito que
    permita
    >                                         ilações sobre CGC e
    que tais.
    >                                         Editei o cronograma
    dilatando
    >                                         o período de
    maturação. Para
    >                                         uma coisa já
    bastante
    >                                         conhecida e
    debatida, creio
    >                                         que um mês é
    suficiente. O
    >                                         encontro também
    protelei por
    >                                         15 dias na esperança
    que eu
    >                                         possa ir. Abraços,
    Névio
    >
    >                                         2009/2/1 Joaquim
    Mariano da
    >                                         Costa Neto
    >
    <joaquimmariano@yahoo.com.br>
    >
    >
    >
    >                                                 Compartilho
    da
    >                                                 surpresa do
    Abdo e do
    >                                                 Lorib. Penso
    que há um
    >                                                 certo
    entendimento de
    >                                                 que, por
    ora, não
    >
    formalizaremos a
    >                                                 Wikimedia
    Brasil como
    >                                                 pessoa
    jurídica.
    >
    >                                                 Eu
    particularmente
    >                                                 (posição
    minha, muito
    >                                                 minha) acho
    que a
    >                                                 formalização
    deveria
    >                                                 ser evitada
    ao máximo
    >                                                 e deveria
    ser a última
    >                                                 opção, a ser
    utilizada
    >                                                 apenas em
    caso de
    >                                                 emergência e
    >                                                 cataclismo
    mundial. O
    >                                                 entendimento
    que
    >                                                 conheço
    nesta lista,
    >                                                 no entanto,
    prevê que,
    >                                                 em
    princípio, a não
    >                                                 formalização
    é
    >                                                 temporária e
    dependerá
    >                                                 da evolução
    do
    >                                                 movimento.
    >
    >                                                 Acho que
    esse
    >                                                 entendimento
    ocorreu
    >                                                 em dezembro
    e agora,
    >                                                 pouco mais
    de um mês
    >                                                 depois,
    imagino que
    >                                                 ainda não
    tenha havido
    >                                                 o
    amadurecimento
    >                                                 coletivo.
    >
    >                                                 Eu não ia
    falar nada
    >                                                 sobre isso,
    mas então
    >                                                 me lembrei
    daquela
    >                                                 famosa
    estrofe de No
    >                                                 Caminho com
    >                                                 Maiakovski,
    escrito
    >                                                 por Eduardo
    Alves da
    >                                                 Costa. Nunca
    é demais
    >                                                 marcar
    posição e
    >                                                 deixar as
    coisas
    >                                                 claras e
    reforçadas.
    >
    >                                                 Abraços,
    >
    >                                                 Joaquim
    >
    >
    >
    >
    >
    >
    ______________________
    >                                                 De:
    Alexandre Hannud
    >                                                 Abdo
    <abdo@usp.br>
    >                                                 Para:
    Mailing list do
    >                                                 Capítulo
    brasileiro da
    >                                                 Wikimedia.
    >
    <wikimediabr-l@lists.wikimedia.org>
    >                                                 Enviadas:
    Domingo, 1
    >                                                 de Fevereiro
    de 2009
    >                                                 1:35:28
    >                                                 Assunto: Re:
    >                                                 [Wikimedia
    Brasil]
    >                                                 Chapter
    >
    >
    >                                                 Ni!
    >
    >                                                 Faço minhas
    as
    >                                                 palavras do
    Jo com
    >                                                 respeito ao
    que foi
    >                                                 combinado.
    >
    >                                                 Rodrigos e
    névio,
    >                                                 evolui-se no
    ritmo
    >                                                 necessário
    para o
    >
    desenvolvimento
    >                                                 da
    maturidade do
    >                                                 coletivo.
    >
    >                                                 Ademais,
    gostaria que
    >                                                 esse
    desentendimento
    >                                                 não
    desviasse a
    >                                                 atenção de
    um
    >                                                 e-mail que
    mandei com
    >                                                 o título
    "wikibrasil
    >                                                 página",
    cujo conteúdo
    >                                                 considero de
    grande
    >                                                 importância
    para dar
    >                                                 continuidade
    ao nosso
    >                                                 trabalho
    >                                                 e alinhar
    nosso
    >
    entendimento:
    >
    >

http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimediabr-l/2009-January/001518.html

...

    >
    >                                                 Abs,
    >
    >                                                 ale
    >                                                 ~~
    >
    >                                                 On Sun,
    2009-02-01 at
    >                                                 00:00 -0200,
    João
    >                                                 wrote:
    >                                                 >  Já sou
    bem
    >                                                 grandinho,
    obrigado.
    >                                                 > Combinamos
    esperar
    >                                                 antes de
    registrar uma
    >                                                 associação
    oficial,
    >                                                 > combinamos
    >                                                 participar
    em alguns
    >                                                 projetos,
    como o
    >                                                 Campus
    Party,
    >                                                 > combinamos
    conversar
    >                                                 mais, olho
    no olho se
    >                                                 necessário.
    E eu sou
    >                                                 muito
    >                                                 > contrário
    a
    >                                                 formalizar
    agora, acho
    >                                                 que nos
    traria muitos
    >                                                 problemas.
    >                                                 > Acho que a
    carta de
    >                                                 princípios
    ainda não
    >                                                 está pronta,
    >                                                 > Acho
    também que
    >                                                 você,
    Rodrigo Tetsuo
    >                                                 Argenton,
    não gosta de
    >                                                 trabalhar
    >                                                 > em grupo,
    a menos
    >                                                 que o grupo
    faça tudo
    >                                                 que você
    quiser. Acho
    >                                                 que você
    >                                                 > é muito
    agressivo,
    >                                                 fala muito
    palavrão
    >                                                 sem
    necessidade e está
    >                                                 querendo
    >                                                 > precipitar
    as
    >                                                 coisas.
    Estou
    >                                                 começando a
    duvidar de
    >                                                 suas reais
    >                                                 >
    motivações. Trabalho
    >                                                 colaborativo
    é
    >                                                 voluntário,
    não se
    >                                                 obriga
    ninguém
    >                                                 > a isso nem
    se usa o
    >                                                 argumento de
    ou
    >                                                 concorda ou
    sai fora,
    >                                                 isso não é
    >                                                 > uma
    possibilidade
    >                                                 aqui.~~~~ Jo
    >                                                 >
    >                                                 > 2009/1/31
    Rodrigo
    >                                                 Tetsuo
    Argenton
    >
    <rodrigo.argenton@gmail.com>
    >                                                 >        ??
    >                                                 >
    >                                                 >        É
    wiki é
    >                                                 editável, do
    que você
    >                                                 está
    falando?
    >                                                 >        Não
    quer
    >                                                 agilidade no
    processo?
    >                                                 >        Não
    quer ir
    >                                                 para frente?
    >                                                 >        Não
    quer que
    >                                                 cresçamos?
    >                                                 >
    >                                                 >
     ?????
    >                                                 >
    >                                                 >        E o
    que
    >
    combinamos ?????????????
    >                                                 >
    >                                                 >        --
    >                                                 >
    >                                                 >
     Rodrigo
    >                                                 Tetsuo
    Argenton
    >                                                 >
    >
    rodrigo.argenton@gmail.com
    >                                                 >        +55
    11
    >                                                 7971-8884
    >                                                 >
    >                                                 >
    >
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    >                                                 >
    >                                                 >
    >                                                 >
    >                                                 >
    >                                                 > --
    >                                                 > JL
    >                                                 >
    >
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    são os
    >                                                 assuntos do
    momento no
    >                                                 Yahoo! +
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    >
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    >                                 --
    >                                 Rodrigo de Sousa Pissardini
    >
    >
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