Mesmo se formos aplicar a lógica de mercado à relação trabalhista, chegaríamos à conclusão que, para poder manter a relação oferta/procura vantajosa, o capitalismo teria necessariamente que sustentar o desemprego, o que também não é ético.
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
Isso só poderia ser válido se você crer que há criação de capital sem o trabalho. Coisa quem nenhum economista sério, mesmo liberal, defende.
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Toda forma de violência tem que ser extinta para que seja possível qualquer coisa ética. O Estado tem que ser extinto. O que você chama de "exploração" eu chamo de troca voluntária de um trabalho por dinheiro e/ou mercadoria. Que eu saiba não existe escravidão no capitalismo.
abraço, Felipe.
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
É por isso que num mundo ético o capitalismo teria que ser extinto.
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Onde que num mundo ético existe exploração? Num mundo ético ninguém pode forçar ninguém a fazer o que não deseja.
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
Depende da sua ética.
Para minha ética, explorar outro ser humano é que é abominável.
-- Porantim
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Não deixa de ser anti-ético! :)
abrçs!
2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com
> Não apela, Lipe. > > "Esquerdismo" é definido por Lenin como "a doença infantil do > comunismo". Ele classifica como "esquerdistas" os vícios pequeno-burgueses > dos que crêem que o proletariado não tem condições de tomar para si as > rédeas de sua emancipação e, assim, crêem que devem eles mesmos > (esquerdistas) comandar a emancipação proletária. > > É uma explicação grosseira, mas creio que dê pra entender. > > > -- Porantim > > > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> A verdade é que os esquerdinhas têm vergonha de o ser assim, pois >> sabem que é anti-ético. >> >> abraço, >> Felipe. >> >> >> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para >>> qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda". >>> >>> Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as >>> ONGs fiquem com o dinheiro público. É uma posição política que influi muito >>> se quisermos formalizar as coisas aqui. >>> >>> Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar >>> uns dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para >>> chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando >>> utiliza este ou aquele termo. >>> >>> Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo >>> pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de >>> princípio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a >>> escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema >>> lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é >>> princípio. >>> >>> De qq forma, a discussão é saudável. >>> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>> >>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com >>>> a discussão da Wikimedia? Sobre a questão política, podemos discutir em PVT >>>> e vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado. >>>> abrçs! >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Então por que entramos nessa questão? :P >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não >>>>>>>> entendo como isso pode afetar na questão da Wikimedia. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o >>>>>>>>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da >>>>>>>>> propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita Proudhon, o >>>>>>>>> mesmo cara que disse que "propriedade é roubo". >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é >>>>>>>>> uma visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra >>>>>>>>> análise econômica. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a >>>>>>>>> verdade do mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio >>>>>>>>> de que nenhuma visão parcial é completa. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com "educação" >>>>>>>>>>> e com ONG... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. >>>>>>>>>>> Tipicamente, é um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que >>>>>>>>>>> se defende a educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos >>>>>>>>>>> principais responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo >>>>>>>>>>> abertamente o sucateamento da educação pública. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve >>>>>>>>>> existir. É anti-ético, é injusto, é violento. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser >>>>>>>>>>> livre (é fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima >>>>>>>>>>> minoria, se comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e >>>>>>>>>>> violentamente o "direito" ao comércio intelectual. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não >>>>>>>>>> é pouca bosta não) afirmam que toda lei de copyright e >>>>>>>>>> direitos autorais é violência do Estado. Mas isso não está em discussão, >>>>>>>>>> isso é irrelevante para a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje >>>>>>>>>> temos um Estado violento com leis que devemos seguir ou >>>>>>>>>> senão podemos ser presos. Essa é a verdade, e por causa disso a produção e >>>>>>>>>> garantia de conhecimento livre é muito importante. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Existem também experiências de processos de criação >>>>>>>>>>> colaborativos dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas >>>>>>>>>>> experiências findam com: o fruto da produção coletiva é * >>>>>>>>>>> propriedade* da empresa patrocinadora. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas >>>>>>>>>> voluntárias. Você não acha que tudo no mundo deveria ser >>>>>>>>>> feito na base de trocas voluntárias? Uma ONG, como a Wikimedia, é uma >>>>>>>>>> iniciativa privada e está dentro da "lógica de mercado". >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria >>>>>>>>>>> não tem nem idéia do que está dizendo quando os usa. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Isso eu concordo. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Ni! >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do >>>>>>>>>>>>> conhecimento livre >>>>>>>>>>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa >>>>>>>>>>>>> idéia adquire >>>>>>>>>>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos >>>>>>>>>>>>> pelos quais elas >>>>>>>>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios >>>>>>>>>>>>> significados. A >>>>>>>>>>>>> isso chama-se educação. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o "nossa" >>>>>>>>>>>> não é consenso. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de >>>>>>>>>>>> escola sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins >>>>>>>>>>>> lucrativos, você quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa >>>>>>>>>>>> de toda uma estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso >>>>>>>>>>>> ou entendi errado? >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre >>>>>>>>>>>>> formação de >>>>>>>>>>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços >>>>>>>>>>>>> coletivos para >>>>>>>>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Reforço a questão anterior. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a >>>>>>>>>>>>> partir da nossa >>>>>>>>>>>>> experiência com processos colaborativos de produção de >>>>>>>>>>>>> conhecimento >>>>>>>>>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> É fácil falar palavras bonitas como "cultivar", >>>>>>>>>>>> "empreendedorismo" sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para >>>>>>>>>>>> ser "cultivada". Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me >>>>>>>>>>>> melhor onde quer chegar. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são >>>>>>>>>>>>> apenas algumas >>>>>>>>>>>>> atividades possíveis a nós. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar >>>>>>>>>>>> ninguém. O máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre >>>>>>>>>>>> movimento do conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê? >>>>>>>>>>>> Podemos dar palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de >>>>>>>>>>>> conhecimento pode ser construída de forma colaborativa, por exemplo, e isso >>>>>>>>>>>> faz parte de uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aí ensinando >>>>>>>>>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso >>>>>>>>>>>> de razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não é o >>>>>>>>>>>> melhor meio para isso. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a >>>>>>>>>>>>> impressão de que a >>>>>>>>>>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o >>>>>>>>>>>>> contrário. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Hein? Fumou? >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Abraços, >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> ale >>>>>>>>>>>>> ~~ >>>>>>>>>>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa sobre o >>>>>>>>>>>>> assunto da >>>>>>>>>>>>> mensagem. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli >>>>>>>>>>>>> wrote: >>>>>>>>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte >>>>>>>>>>>>> de uma >>>>>>>>>>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos obrigar >>>>>>>>>>>>> ninguém a nada, >>>>>>>>>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja, >>>>>>>>>>>>> estamos fazendo >>>>>>>>>>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir >>>>>>>>>>>>> diretamente também, é >>>>>>>>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos >>>>>>>>>>>>> sólidos para >>>>>>>>>>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo >>>>>>>>>>>>> numa licença >>>>>>>>>>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para a >>>>>>>>>>>>> entidade que >>>>>>>>>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha >>>>>>>>>>>>> opinião: >>>>>>>>>>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de marketing >>>>>>>>>>>>> completa >>>>>>>>>>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa base >>>>>>>>>>>>> de dados (pode >>>>>>>>>>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá) >>>>>>>>>>>>> argumentos >>>>>>>>>>>>> > sólidos para utilizar a favor da informação >>>>>>>>>>>>> livre e >>>>>>>>>>>>> > irrestrita, como também da importância da >>>>>>>>>>>>> compilação do >>>>>>>>>>>>> > conhecimento humano ser feita por todos e para >>>>>>>>>>>>> todos. >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > abraço, >>>>>>>>>>>>> > Felipe. >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> > Felipe, >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui >>>>>>>>>>>>> seria o Local >>>>>>>>>>>>> > Chapter, o que também não está claro. >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: >>>>>>>>>>>>> entrar em contato >>>>>>>>>>>>> > com empresas e órgãos governamentais >>>>>>>>>>>>> solicitando que este >>>>>>>>>>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só >>>>>>>>>>>>> uma idéia). >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa >>>>>>>>>>>>> de marketing. >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > -- Porantim >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > Desculpa, mas discordo completamente. A >>>>>>>>>>>>> missão não >>>>>>>>>>>>> > está nada clara, está obscura, abstrata >>>>>>>>>>>>> e subjetiva. É >>>>>>>>>>>>> > papo pra boi dormir. Até agora você não >>>>>>>>>>>>> conseguiu me >>>>>>>>>>>>> > explicar objetivamente a real missão da >>>>>>>>>>>>> Wikimedia >>>>>>>>>>>>> > Brasil. Você diz que tem que "botar a >>>>>>>>>>>>> mão na massa", >>>>>>>>>>>>> > mas como isso seria feito? A única >>>>>>>>>>>>> coisa que vejo a >>>>>>>>>>>>> > Wikimedia podendo fazer é investindo em >>>>>>>>>>>>> marketing pra >>>>>>>>>>>>> > divulgar os projetos. Esse marketing é >>>>>>>>>>>>> algo concreto: >>>>>>>>>>>>> > é dar palestras como no Campus Party, é >>>>>>>>>>>>> dar palestras >>>>>>>>>>>>> > em escolas e universidades, é reunir >>>>>>>>>>>>> informações >>>>>>>>>>>>> > relevantes e úteis sobre como colaborar >>>>>>>>>>>>> com os >>>>>>>>>>>>> > projetos, como acessar, distribuir etc. >>>>>>>>>>>>> O que é uma >>>>>>>>>>>>> > licença livre, o que é informação livre >>>>>>>>>>>>> etc. Isso sim >>>>>>>>>>>>> > é o papel da Wikimedia. Realmente não >>>>>>>>>>>>> entendo que >>>>>>>>>>>>> > "problemas" você pretende consertar com >>>>>>>>>>>>> a fundação. >>>>>>>>>>>>> > Acho que você está na fundação errada. >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > abraço, >>>>>>>>>>>>> > Felipe. >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton >>>>>>>>>>>>> > rodrigo.argenton@gmail.com >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > O problema são os problemas, >>>>>>>>>>>>> nosso país, >>>>>>>>>>>>> > infelizmente, tem muitos >>>>>>>>>>>>> problemas para >>>>>>>>>>>>> > simplesmente jogarmos a >>>>>>>>>>>>> palestra, virar as >>>>>>>>>>>>> > costas e falar se vira, se isso >>>>>>>>>>>>> ocorrer vai >>>>>>>>>>>>> > ser uma ONG propagandista, que >>>>>>>>>>>>> só discursa, >>>>>>>>>>>>> > não é isso que a Foundation, >>>>>>>>>>>>> nem Jimmy, nem >>>>>>>>>>>>> > alguns colaboradores que eu >>>>>>>>>>>>> conheço, quer. >>>>>>>>>>>>> > Tem que ir para o concreto, por >>>>>>>>>>>>> isso tem que >>>>>>>>>>>>> > ter pessoas fora do mundo wiki, >>>>>>>>>>>>> pessoas do >>>>>>>>>>>>> > mundo wiki. Um projeto que >>>>>>>>>>>>> incentiva a >>>>>>>>>>>>> > educação pode começar a >>>>>>>>>>>>> utilizar a Wikipédia >>>>>>>>>>>>> > como fonte de informação, e com >>>>>>>>>>>>> o tempo >>>>>>>>>>>>> > aquelas pessoas que estão ali >>>>>>>>>>>>> podem emponderar >>>>>>>>>>>>> > as Wikis. >>>>>>>>>>>>> > Não estou obrigando a niguém ir >>>>>>>>>>>>> lá e fazer as >>>>>>>>>>>>> > coisas, podem ficar aqui >>>>>>>>>>>>> batendo-papo, mas a >>>>>>>>>>>>> > missão é para pessoas que estão >>>>>>>>>>>>> dando a cara a >>>>>>>>>>>>> > tapa e fazendo e sem a parte >>>>>>>>>>>>> social não há >>>>>>>>>>>>> > como fazer nada no país. >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > É bem clara a missão, é >>>>>>>>>>>>> melhorar o que podemos >>>>>>>>>>>>> > para que isso se reflita nas >>>>>>>>>>>>> wikis e todas as >>>>>>>>>>>>> > vezes que estamos tentando >>>>>>>>>>>>> melhorar, nós >>>>>>>>>>>>> > também estamos mostrando o que >>>>>>>>>>>>> é wiki, o que >>>>>>>>>>>>> > tem a oferecer e como aquele >>>>>>>>>>>>> grupo pode >>>>>>>>>>>>> > colaborar >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > -- >>>>>>>>>>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton >>>>>>>>>>>>> > rodrigo.argenton@gmail.com >>>>>>>>>>>>> > +55 11 7971-8884 >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> > WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> > WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>> > 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