Réka ,igazad van Laci varga reka <mrekavarga(a)yahoo.com> írta, 2007.05.23.: -- Laci

Nagyon igaz, ezekre mind választ kéne találni, ne feledjétek, este brainstorming IRC-n (19.00). Lehet, hogy holt leszek addigra, de a füleimet nyitvást tartom... :o) B. -----Original Message----- From: wikihu-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Péter Juhász Sent: Thursday, May 24, 2007 10:18 AM To: wikihu-l(a)lists.wikimedia.org Subject: Re: [Wikihu-l]Törlési javaslatok megbeszélése Alapvetően egyetértek a Nyenyec pontjaival, de két komoly problémát látok. A fontosabbik az, hogy ha nincs definiálva, hogy mi való a wikipédiába és mi nem, akkor mi számít releváns érvelésnek? Mert érvelni csak akkor lehet, ha közös alapokról indulunk, márpedig egy törlési vitában nem tudok mást elképzelni közös alapnak, mint azt, hogy mi való ide és mi nem. Ha ez nincs tisztázva, akkor szubjektív dolog eldönteni, hogy egy érv releváns vagy sem. (Persze nyilván vannak triviálisan irreleváns érvek, de ez nem oldja fel az ellentmondást.) A másik problémám, hogy ezek mind szép elvek, csak hogy lesz belőlük gyakorlat? Ez olyan mint egy kormányprogram, ami szinte mindig szépen hangzik, csak amikor a végrehajtásra kerül a sor, akkor derül ki, hogy nem vagy csak nagy áldozatok árán lehet megvalósítani. Pl. a csoportnyomás bizonyos emberekre, pláne, hogy egy nick mögé lehet bújni, nem hatnak. Ha komoly, széleskörű szavazásokat akarunk, akkor ahhoz sok ember kell. Ezek mind tényleg tájékozódjanak az ügyben alaposan? Persze, alapvetően igen, csak ennek az lesz a vége, hogy hárman fognak szavazni, mert egy adott cikknél nem lesz több ember, akinek van annyi energiája, hogy rendesen utánanézzem. (Pl. arra gondolok, amit ma Tgr írt a szudétanémet gyűjteményről. A többség sose fogja venni a fáradtságot egy ilyen alapos nyomozásra. És kevés, hogy Tgr megnézte, mert nekem is utána kéne járnom, hogy amit Tgr kiderített az igaz-e, mert elvileg semmivel sem biztosabb forrás, mint Steller.) Szóval egyelőre nem látom, hogy hogy is lesz ez jobb. Péter On 5/23/07, Nyenyec N &lt;nyenyec(a)gmail.com > wrote: Szűkebb körben volt már róla szó, de szerintem jó, ha ezt ezen a listán is megpróbáljuk megbeszélni. Csak összefoglalnék néhány dolgot az eddigi megbeszélésből: * mindig lesznek viták arról, hogy mi való és nem való a Wikipédiába, hol húzódik *pontosan* a határ, ezt nem lehet megúszni, sem 100%-ban algoritmizálni * kulturális változásra van szükség, nem erővel, irányelvekkel, kényszerrel kell keresztülnyomni, hogy az emberek racionálisan, személyes szimpátiáikat félretéve, a kérdésről tájéjozódva nyilvánítsanak véleményt, hanem legyen ez az új norma * valóban hasonlít a dolog a személyes támadások kezelésére, a csoportnyomás (NEMCSAK AZ ADMINOKTÓL) az igazi erő, ami segít abban, hogy ne durvuljon el a légkör. Az, hogy a civilizált hangnem a kultúra része sokkal fontosabb, mint az, hogy blokkolnak miatta. Ugyanígy nem a szavazatok érvénytelenítése a legjobb út (bár lehet vitatkozni, hogy mennyire szükséges), hanem az, hogy az idióta/átgondolatlan szavazat legyen ugyanolyan elfogadhatatlan normaszegés, mint a sértegetések. * a [[WP:TJM]] és főleg a [[WP:NEMÉRV]] kezd szépen alakulni, ezek segítenek majd akkor, mikor el kell magyarázni valakinek, hogy miért kell jobban átgondolnia az álláspontját * ahogy a személyeskedéseknél, úgy az átgondolatlan indoklásoknál is kellő energiát kell befektetni az elején, hogy meg tudjon változni a kultúra: figyelmeztetni, magyarázni kell újra és újra. EZ NEM ADMIN FELADAT! A következő lépés az, hogy az emberek megszokják, hogy bizony értelmesen, relevánsan kell érvelniük. A legtöbb felhasználó képes erre, csak nem volt eddig szüksége rá. -- nyenyec _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l(a)lists.wikimedia.org <mailto:Wikihu-l@lists.wikimedia.org> http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l -- ========================================= Juhász Péter email: juhasz(a)sztaki.hu tudományos munkatárs telefon: +36-1-2796259 MTA SZTAKI cím: 1111 Budapest, Lágymányosi u. 11. =========================================

Ausztrália fővárosa Canberra. ;-) winston -----Original Message----- From: wikihu-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Nyenyec N Sent: 2007. május 24. 16:41 To: wikihu-l(a)lists.wikimedia.org Subject: Re: [Wikihu-l]Törlési javaslatok megbeszélése Valóban idealisztikusnak tűnhet, hogy mindenki alaposan tájékozódjon és brilliánsan érveljen, ezért én ennél lejjebb tenném a lecet: a nyilvánvalóan tévedésen / félreértésen alapuló érvelés illetve a racionális vita *elemi* szabályait is figyelmen kívül hagyó, pl. 100% érzelmi (antipátia/szimpátia) alapú érvelés legyen súlytalan és főleg szalonképtelen, kb. mint a színtiszta személyeskedés Sokféle álláspont van. Nem az a cél, hogy kijelöljünk egyetlen helyes algoritmust, ami alapján eldönthető mi való a Wikipédiába (ez az azonnali, amiről felesleges véleményeket kérni), hanem az, hogy mindenki szokja meg, hogy az álláspontja mellé értelmetlenséget írni, esetleg ahhoz ragaszkodni majdnem olyan káros a közösségi kultúrára nézve, mintha azt írnánk egy vitalapon, hogy: nevezzük át X-et Y-ra, mert utálom ezt a politikust / a cikk szerzőjét / mert az én cikkemet is átnevezték olyan címre, ami nekem nem tetszik / mert Ausztrália fővárosa Sydney. A vitalapon figyelmen kívül hagyjuk, körberöhögjük, vagy figyelmeztetjük azokat, akik így érvelnek. A szavazásokon viszont nem, ott a mostani rendszerben az ilyen típusú érv ugyanolyan súllyal számít be, mintha valaki fél órán át jár utána a témának és idézi a szakirodalmat. -- nyenyec On 5/24/07, Péter Juhász &lt;juhasz(a)sztaki.hu&gt; wrote: mi ha nincs sem. az Persze, hogy _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l(a)lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l

Sőt. Ausztráliának nincs is fővárosa, csak szövetségi fővárosa... És Sidney is főváros, de csak az egyik tagállamé, Új-Dél-Walesé :o) B. Ps. Ezzel a fontosabb szempontokra reagáltunk is. :o) -----Original Message----- From: wikihu-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of winston01(a)freemail.hu Sent: Friday, May 25, 2007 9:53 AM To: wikihu-l(a)lists.wikimedia.org Subject: Re: [Wikihu-l]Törlési javaslatok megbeszélése Ausztrália fővárosa Canberra. ;-) winston -----Original Message----- From: wikihu-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Nyenyec N Sent: 2007. május 24. 16:41 To: wikihu-l(a)lists.wikimedia.org Subject: Re: [Wikihu-l]Törlési javaslatok megbeszélése Valóban idealisztikusnak tűnhet, hogy mindenki alaposan tájékozódjon és brilliánsan érveljen, ezért én ennél lejjebb tenném a lecet: a nyilvánvalóan tévedésen / félreértésen alapuló érvelés illetve a racionális vita *elemi* szabályait is figyelmen kívül hagyó, pl. 100% érzelmi (antipátia/szimpátia) alapú érvelés legyen súlytalan és főleg szalonképtelen, kb. mint a színtiszta személyeskedés Sokféle álláspont van. Nem az a cél, hogy kijelöljünk egyetlen helyes algoritmust, ami alapján eldönthető mi való a Wikipédiába (ez az azonnali, amiről felesleges véleményeket kérni), hanem az, hogy mindenki szokja meg, hogy az álláspontja mellé értelmetlenséget írni, esetleg ahhoz ragaszkodni majdnem olyan káros a közösségi kultúrára nézve, mintha azt írnánk egy vitalapon, hogy: nevezzük át X-et Y-ra, mert utálom ezt a politikust / a cikk szerzőjét / mert az én cikkemet is átnevezték olyan címre, ami nekem nem tetszik / mert Ausztrália fővárosa Sydney. A vitalapon figyelmen kívül hagyjuk, körberöhögjük, vagy figyelmeztetjük azokat, akik így érvelnek. A szavazásokon viszont nem, ott a mostani rendszerben az ilyen típusú érv ugyanolyan súllyal számít be, mintha valaki fél órán át jár utána a témának és idézi a szakirodalmat. -- nyenyec On 5/24/07, Péter Juhász &lt;juhasz(a)sztaki.hu&gt; wrote: mi ha nincs sem. az alaposan? Persze, hogy _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l(a)lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l(a)lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l