Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der Kostenübernahme für den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern über die gesamte Liste gehen und versuchen einige Missverständnisse auszuräumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe über Denkmalschutz in Österreich und den Nachbarländern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese Tätigkeit absolut keine Vereinstätigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine Artikeltätigkeit, für die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten größere auftauchen, so bestünde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit über 110.000 Edits in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgeführt, wobei sich außer Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschränkt haben und ich bisher noch nie einen Groschen dafür in Rechnung gestellt habe. Auch dass wir unter anderem auch die Gründung von WIkimedia-SK unterstützen sei damit nur nebenbei erwähnt.
Wo es um Außenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie Verknüpfungen oder Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher das Glück dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere Gespräche dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden müssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche Tätigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschränken und trotzdem müssen die Reisekosten leistbar für einen einzelnen bleiben und hoffe daher auf Übernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine Selbstverständlichkeit ist, sieht übrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wären diese Tagesdiäten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die Denkmäler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, läßt sich an den Beiträgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden, sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner für dieses oder ähnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschätzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine Selbstverständlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf Kostenübernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete Verständnis gestoßen bin, nehme ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne Diäten übernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe Grüße an alle
Karl Gruber
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch Übernahme der Reisekosten für Karl und Hubertl (ca. € 200.- mit den ÖBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (€ 20.-) zu unterstützen. Darüber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstützen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heißt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weiß ich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sämtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um Diäten. Ich bin das erste Mal für Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten übernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nächsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wäre ohne "Tagsätze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung für diese Spesen gibt, muss diese für alle gelten und nicht nur für Hubertl und "seine Community-Aktivitäten". Dann wird es nicht bei € 500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann müssen wir schon überlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstützt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere Geschäftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein. mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruber karl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg Kostenübernahme
Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der Kostenübernahme für den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern über die gesamte Liste gehen und versuchen einige Missverständnisse auszuräumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe über Denkmalschutz in Österreich und den Nachbarländern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese Tätigkeit absolut keine Vereinstätigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine Artikeltätigkeit, für die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten größere auftauchen, so bestünde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit über 110.000 Edits in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgeführt, wobei sich außer Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschränkt haben und ich bisher noch nie einen Groschen dafür in Rechnung gestellt habe. Auch dass wir unter anderem auch die Gründung von WIkimedia-SK unterstützen sei damit nur nebenbei erwähnt.
Wo es um Außenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie Verknüpfungen oder Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher das Glück dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere Gespräche dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden müssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche Tätigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschränken und trotzdem müssen die Reisekosten leistbar für einen einzelnen bleiben und hoffe daher auf Übernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine Selbstverständlichkeit ist, sieht übrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wären diese Tagesdiäten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die Denkmäler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, läßt sich an den Beiträgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden, sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner für dieses oder ähnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschätzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine Selbstverständlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf Kostenübernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete Verständnis gestoßen bin, nehme ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne Diäten übernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe Grüße an alle
Karl Gruber
Hallo Beppo, nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht folgendes per Mail mitgeteilt:
"Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten für die Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die Übergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet bekommt."
Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von Originalbelegen.
Des weiteren will ich überhaupt nicht auf Vereinsreisetätigkeiten nicht eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berühren haben, mir außerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei kann man ja leider nicht einsehen.) Übrigens will ich nochmals klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewünschte Fahrt nicht um Vereinstätigkeit handelt.
mfg Karl
Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch Übernahme der Reisekosten für Karl und Hubertl (ca. € 200.- mit den ÖBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (€ 20.-) zu unterstützen. Darüber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstützen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heißt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weiß ich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sämtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um Diäten. Ich bin das erste Mal für Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten übernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nächsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wäre ohne "Tagsätze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung für diese Spesen gibt, muss diese für alle gelten und nicht nur für Hubertl und "seine Community-Aktivitäten". Dann wird es nicht bei € 500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann müssen wir schon überlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstützt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere Geschäftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein. mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruberkarl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg Kostenübernahme Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der Kostenübernahme für den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern über die gesamte Liste gehen und versuchen einige Missverständnisse auszuräumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe über Denkmalschutz in Österreich und den Nachbarländern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese Tätigkeit absolut keine Vereinstätigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine Artikeltätigkeit, für die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten größere auftauchen, so bestünde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit über 110.000 Edits in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgeführt, wobei sich außer Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschränkt haben und ich bisher noch nie einen Groschen dafür in Rechnung gestellt habe. Auch dass wir unter anderem auch die Gründung von WIkimedia-SK unterstützen sei damit nur nebenbei erwähnt.
Wo es um Außenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie Verknüpfungen oder Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher das Glück dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere Gespräche dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden müssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche Tätigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschränken und trotzdem müssen die Reisekosten leistbar für einen einzelnen bleiben und hoffe daher auf Übernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine Selbstverständlichkeit ist, sieht übrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wären diese Tagesdiäten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die Denkmäler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, läßt sich an den Beiträgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden, sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner für dieses oder ähnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschätzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine Selbstverständlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf Kostenübernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete Verständnis gestoßen bin, nehme ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne Diäten übernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe Grüße an alle
Karl Gruber
Hallo, Karl,
"um die scheinbar doch nicht gewünschte Fahrt" stimmt so nicht. Es geht nicht um die Fahrt, sondern um die Ausbezahlung eines Tagespauschales, das zusätzlich verlangt wurden, das es aber wegen der Beipielsfolgen für die Freiwilligenarbeit bei keiner Wikimedia gibt.
Die ca. 200.- habe ich nach den Tarifen der ÖBB und der SVB berechnet, falls du mit dem Auto fährst, kannst du nach Kilometern abrechnen. Ich glaube schon, dass es sinnvoll ist, wie bei anderen Wikimedia-Vereinen nach Vorlage der Originalbelege (Fahrkarten) abzurechnen.
Alles Andere, nämlich dass der Vorstand die Fahrt begrüßt, es gut fände, wenn in diesem Rahmen in Salzburg auch ein Stammtisch stattfindet usw. steht in den vorhergehenden Mails. mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 17:21:15 +0100 Von: Karl Gruber karl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg Kostenübernahme
Hallo Beppo, nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht folgendes per Mail mitgeteilt:
"Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten für die Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die Übergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet bekommt."
Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von Originalbelegen.
Des weiteren will ich überhaupt nicht auf Vereinsreisetätigkeiten nicht eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berühren haben, mir außerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei kann man ja leider nicht einsehen.) Übrigens will ich nochmals klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewünschte Fahrt nicht um Vereinstätigkeit handelt.
mfg Karl
Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach
Salzburg durch Übernahme der Reisekosten für Karl und Hubertl (ca. € 200.- mit den ÖBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (€ 20.-) zu unterstützen. Darüber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstützen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heißt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weiß ich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sämtliche Reisen verzichtet.
Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um Diäten. Ich bin das erste Mal für Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten übernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nächsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wäre ohne "Tagsätze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung für diese Spesen gibt, muss diese für alle
gelten und nicht nur für Hubertl und "seine Community-Aktivitäten". Dann wird es nicht bei € 500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann müssen wir schon überlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstützt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere Geschäftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein.
mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruberkarl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg Kostenübernahme Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der Kostenübernahme für den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern über die gesamte Liste gehen und versuchen einige Missverständnisse auszuräumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe über Denkmalschutz in Österreich
und
den Nachbarländern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese Tätigkeit absolut keine Vereinstätigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine Artikeltätigkeit, für die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten größere auftauchen, so bestünde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit über 110.000
Edits
in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgeführt, wobei sich
außer
Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschränkt haben
und
ich bisher noch nie einen Groschen dafür in Rechnung gestellt habe.
Auch
dass wir unter anderem auch die Gründung von WIkimedia-SK
unterstützen
sei damit nur nebenbei erwähnt.
Wo es um Außenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie Verknüpfungen
oder
Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich
bisher
das Glück dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten
schlucken
konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere Gespräche dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte
Lizenzdarstellung
der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und
diese
nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden müssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche Tätigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschränken und trotzdem müssen die Reisekosten leistbar für einen einzelnen bleiben
und
hoffe daher auf Übernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine Selbstverständlichkeit ist, sieht übrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wären diese Tagesdiäten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die Denkmäler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, läßt sich
an
den Beiträgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt
werden,
sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner für dieses oder ähnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschätzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine Selbstverständlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf Kostenübernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete Verständnis gestoßen bin,
nehme
ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne Diäten übernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe Grüße an alle
Karl Gruber
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Hallo Karl!
Wie ihr zu dem Schluss kommt, dass eure Reise nicht gewünscht ist verstehe ich nicht. Schließlich haben wir Euch angeboten, die Reisekosten und die Eintrittskosten zu übernehmen. Diese Kosten wurde gerade mit dem Hintergrund genehmigt, dass wir es sehr sinnvoll finden, Gespräche mit dem bayrischen und südtiroler Denkmalamt zu führen. Da bisher niemand, weder Vorstand noch Mitglieder oder sonstige Personen, Tagesdiäten bezogen haben bzw. niemand auf die Idee kam, darum zu bitten, gibt es bis jetzt keine Regelung dazu. Da eine derartige Entscheidung jedoch möglicherweise hohe Nachfolgekosten und Unklarheiten (wieviele Personen suchen darum an, wem wird es genehmigt, etc.) mit sich zieht, haben wir beschlossen diesen Punkt einer genaueren Begutachtung und Ausarbeitung zuzuführen. Ich denke das ist sowohl im Interesse der Mitglieder, als auch des Vorstands und der Spender.
Ich möchte aber auch betonen, dass ich die Zahlung von Tagesdiäten bisher nur aus meiner beruflichen Dienstreisetätigkeit kenne. Ich habe noch von keinem Verein solche Tagesdiäten erhalten (und ich arbeite in verschiedenen Vereinen mit), auch WM-DE zahlt solche Beträge nur den Mitarbeitern aus. Ich habe beispielsweise auch die Übernachtungskosten beim Fotoworkshop (zugegeben ein kleiner Betrag) und die Verpflegungskosten bei der Schreibwettbewerb-Jury selbst bezahlt (wobei ich noch dazu bei einem Wikipedianer geschlafen habe, um Kosten für WM-DE zu sparen).
Bezüglich der postulierten 200 Euro haben wir mal einen maximalen Wert angenommen, was eine Bahnfahrt 2. Klasse ohne Vorteilskarte (Westbahn ist sicher billiger) , eine Tageskarte für Salzburg und der Eintritt für zwei Personen kostet. Klarerweise wird jedoch nur der tatsächliche Fahrpreis gegen Originalbeleg (wie auch bei WM-DE) refundiert. Ebenso haben wir angeboten, Kosten für den Stammtisch zu übernehmen. Ich denke dass ist eine faire Lösung und völlig im Rahmen des üblichen. Dass ihr auf Grund der Nichtzahlung einer Tagesdiät schließt, dass der Vorstand euren Einsatz nicht unterstützt, tut mir leid und stimmt auf jeden Fall nicht. Dass ihr aus diesem Grund zudem die Reise nicht tätigen wollt finde ich schade.
lg Michael
Am 04.01.2012 17:21, schrieb Karl Gruber:
Hallo Beppo, nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht folgendes per Mail mitgeteilt:
"Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten für die Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die Übergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet bekommt."
Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von Originalbelegen.
Des weiteren will ich überhaupt nicht auf Vereinsreisetätigkeiten nicht eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berühren haben, mir außerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei kann man ja leider nicht einsehen.) Übrigens will ich nochmals klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewünschte Fahrt nicht um Vereinstätigkeit handelt.
mfg Karl
Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch Übernahme der Reisekosten für Karl und Hubertl (ca. € 200.- mit den ÖBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (€ 20.-) zu unterstützen. Darüber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstützen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heißt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weiß ich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sämtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um Diäten. Ich bin das erste Mal für Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten übernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nächsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wäre ohne "Tagsätze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung für diese Spesen gibt, muss diese für alle gelten und nicht nur für Hubertl und "seine Community-Aktivitäten". Dann wird es nicht bei € 500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann müssen wir schon überlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstützt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere Geschäftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein. mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruberkarl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg Kostenübernahme Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der Kostenübernahme für den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern über die gesamte Liste gehen und versuchen einige Missverständnisse auszuräumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe über Denkmalschutz in Österreich und den Nachbarländern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese Tätigkeit absolut keine Vereinstätigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine Artikeltätigkeit, für die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten größere auftauchen, so bestünde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit über 110.000 Edits in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgeführt, wobei sich außer Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschränkt haben und ich bisher noch nie einen Groschen dafür in Rechnung gestellt habe. Auch dass wir unter anderem auch die Gründung von WIkimedia-SK unterstützen sei damit nur nebenbei erwähnt.
Wo es um Außenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie Verknüpfungen oder Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher das Glück dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere Gespräche dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden müssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche Tätigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschränken und trotzdem müssen die Reisekosten leistbar für einen einzelnen bleiben und hoffe daher auf Übernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine Selbstverständlichkeit ist, sieht übrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wären diese Tagesdiäten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die Denkmäler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, läßt sich an den Beiträgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden, sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner für dieses oder ähnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschätzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine Selbstverständlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf Kostenübernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete Verständnis gestoßen bin, nehme ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne Diäten übernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe Grüße an alle
Karl Gruber
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Ich denke lb Michael, dass du die Sache ziemlich pragmatisch auf den Punkt gebracht hast. Es bleibt aber folgendes für mich übrig, welches ich anders lösen würde:
Da kommen die zwei alten Herren daher, miteinander 200.000 Edits, und reden darüber, in diesem Jahr 10 Veranstaltungen besuchen zu wollen, die der Community-Betreuung gewidmet sind - aber auch der Kommunikation mit Wikifernen, aber für das Projekt bedeutsamer Kontakte.
Spannend, hätte ich mir als Verwalter der Mittel gedacht, die für solche Aktivitäten budgetiert sind und gefragt, ob man das nicht zusammenfassen könnte, die Ziele definieren, die Motive herausarbeiten, die Gründe, warum überhaupt zwei solche Leute, die noch dazu und unzweifelhaft zu den aktivsten überhaupt in WP-österreich gehören.
Und dann mach ma doch ein Gesamtprojekt daraus und geben als Verein den Sanktus und die notwendige Unterstützung und holen uns als Verein auch noch die Meriten daraus. Und dann präsentieren wir das noch in einer Form, welche weitere Aktivitäten wiederum anstößt.
Wenn es etwas ist, was es in dieser Form im gesamten deutschsprachigen Raum noch nicht gegeben hat, umso spannender.
Wenn ich als Vorstand noch höre, dass das ein abgeschlossenes Projekt ist (wobei die einzelnen Stufen noch gar nicht endgültig definiert sind) wenn er nachgefragt hätte, dann hätte er auch erfahren, dass dahinter auch ein Konzept steht, welches ich zB auch noch in einem Vortrag bei der Wikimania darlegen möchte. Thema: Wie gewinne ich neue Wikipedianer. (ich habe noch einen zweiten Vortrag im Talon) Du selbst, Michael, weißt ja aus dem letzten Jahr, dass ich ein Programm laufen hatte (und noch habe) wo es darum geht, Neulinge ganz aktiv zu unterstützen bis sie der Meinung sind, selbst gehen zu können.
Ich habe es gestern kurz in der Mailingliste von WMDE angerissen, ich habe nur positive Zustimmung zu genau dieser Vorgangsweise bekommen. Denn es deckt sich mit den Erfahrungen, die viele schon gemacht haben, aber bislang noch nicht in konzertierter Form umgesetzt wurde. Auch bei uns nicht. Aber jetzt haben wir das.
Wenn wir Leser zu Mitarbeitern deklarieren - nicht machen - wollen, dann müssen wir neue Wege beschreiten.
Ja, und all diese Sachen sind miteinander verwoben, ob es das Problem mit den fehlenden Mitarbeitern in den ländlichen Gebieten sind (tirol, SB etc), oder die Problematik, dass es viele Leute gibt, die
Das hat alles im weitesten Sinne mit den Denkmallisten zu tun, das war die Grundlage, diese Probleme überhaupt zu erkennen.
Ihr redet die ganze Zeit davon, dass das mit den Tagesdiäten ausufert, wenn man das nicht bereits einer rigiden Kontrolle unterwirft, noch bevor jemand das erste Mal das in Anspruch nimmt. Vor was scheißst ihr euch in die Hose? Angst vor dem Scheitern? Dann schaut euch das Video vom Mathias Schindler auf YouTube über das Scheitern an!
Wenn dargelegt werden kann, dass ein Außeneinsatz von Wikipedianern einen wesentlichen PR-Zwecke erfüllt (und das hat nichts mit Bildermachen zu tun, das ist geklärt, das hat ein eigenes Budget), und dass das von Leuten durchgeführt wird, die ohne Zweifel zur kommunikativen Speerspitze des österr. Wikipedia-Projekts gezählt werden können, dann brauch ich nicht nachdenken. Dann wird ein Maßstab durch diese Aktivität vorgelegt, an dem sich dann andere Aktivitäten messen können. Diese Aktivitäten sind der Maßstab, nicht eure Vorstellung von Aktivitäten.
Was wir machen wollen, sind G´schichterln auf sehr hohem Niveau. Ob das nun die Bemühungen sind, auf den österr. Gemeindetag auftreten zu können, ob das ein Treffen mit den Denkmalleuten aus Bayern, Österr. und Südtirol ist, das sind Aktivitäten, die nix mit einem Wikipediastand auf einer xy-Messe zu tun haben.
Schon einmal zu Dienstzeiten bei einem Bürgermeister einer kleinen Gemeinde angerufen und gefragt, wieso man auf deren Website die Ortsteile nicht findet und dass ich das bitte gefälligst brauche. In freundlichstem Ton natürlich!
Ich kann dir den Mailverkehr zeigen, der sich dadurch ergeben hat. Nur positiv!
Ich weiß, Michael, das hast du noch nicht gemacht. Der Karl und ich haben aber mit sowas kein Problem.
Ich will solche Sachen nicht herabwürdigen, aber ich kann mir leider bestimmte Kontakte nicht zum Stammtisch einladen (obschon das auch passiert ist und auch geklappt hat), da muss ich mir schon den Arsch heben , und eben dorthin fahren, wo ich diese Leute auch finde. Wenn es dann klappt, gut. Wenn nicht, dann versuchen wir es ein zweites Mal.
Aber eines hat sich gezeigt. Wann immer Karl, alexx und ich ein Gespräch, ein Kooperation in den letzten Monaten angeboten haben oder eine Anfrage gestellt haben - auch wenn es teilweise nicht die großen waren - es hat geklappt. Oder schau dir die Sache mit dem Franz Pfeiffer an. Glaubt ihr, das die Idee mit der Teilnahme an der Ortsbildmesse ohne der Denkmallistenaktivität ihm überhaupt in den Sinn gekommen wäre? Als Idee vielleicht, aber ohne der Erfahrung mit der Denkmallistencommunity hätte er sich das nicht angetan, er rechnet mit uns. Uns, das ist die Community. Aber wer außer dir und mir außerhalb von Oberösterreich hat sich dazu gemeldet? Es ist unglaublich schwer.
Bei all unseren Bemühungen wurden wir IMMER positiv aufgenommen. Offenbar ist Wikipedia in einer Position, nicht mehr als Bittsteller zu agieren, so dass wir uns nicht mehr verstecken zu müssen. Und nun liegt es an uns daraus etwas zu machen. Und zwar in höherem Maß - weil dieses Österreich einfach kleiner und überschaubar-abgegrenzt ist und die gewichtigen Personen näher zusammensitzen - als es in anderen Ländern der Fall ist und sein kann.
Wenn wir beide es uns zutrauen, dann ist es auch deshalb, weil wir in unserem Alter auch in der Lage sind abzuschätzen, was wir uns tatsächlich zutrauen können. Diese Entscheidung kann uns niemand abnehmen, das kann auch kaum jemand anderer beurteilen. Wenn dem Verein eine Tagespauschale von 25 oder 26 Euro für nachgewiesen richtige Projekte zuviel ist, weil er Angst hat, das könnte ausufern, dann soll er die Kriterien bestimmen, aber nicht hergehen, und solche Aktivitäten durch Justamentstandpunkte gefährden.
Und so wie wir diese Entscheidung treffen, so erwarten wir auch, dass wir, wo wir immer im Sinne des Projekts gearbeitet haben, auch als Proponenten solcher Aktivitäten gesehen werden, die keine kleinen Kinder sind und die Mutti um Geld für Lutscher anbetteln müssen.
Oder, meint ihr wirklich, dass irgendjemand außer uns tatsächlich beurteilen kann, dass das, was wir machen, richtig oder falsch oder irgendwie ist?
Ich habe mir heute das Budget noch einmal angeschaut und habe festgestellt, dass für solche Aktivitäten 40.000 Euro vorgesehen sind. Für das Jahr 2012.
Wir haben um 500 Euro plus Bahnfahrkarten angefragt. Für ein Jahr, für die Aktivitäten von 2 Personen, um ca 10 Veranstaltungen zu besetzen, von ca 30 Veranstaltungen, die wir für dieses Jahr vorhaben zu besuchen. Der Rest von 20 sind Treffen, die ohne äußere Zuwendung von uns gemacht werden.
Wikipedia ist inzwischen erwachsen geworden. Jetzt liegt es an uns, auch erwachsen zu werden und auch so zu handeln.
h.
Am 04.01.2012 18:03, schrieb Geiserich:
Hallo Karl!
Wie ihr zu dem Schluss kommt, dass eure Reise nicht gewÃŒnscht ist verstehe ich nicht. SchlieÃlich haben wir Euch angeboten, die Reisekosten und die Eintrittskosten zu ÃŒbernehmen. Diese Kosten wurde gerade mit dem Hintergrund genehmigt, dass wir es sehr sinnvoll finden, GesprÀche mit dem bayrischen und sÃŒdtiroler Denkmalamt zu fÃŒhren. Da bisher niemand, weder Vorstand noch Mitglieder oder sonstige Personen, TagesdiÀten bezogen haben bzw. niemand auf die Idee kam, darum zu bitten, gibt es bis jetzt keine Regelung dazu. Da eine derartige Entscheidung jedoch möglicherweise hohe Nachfolgekosten und Unklarheiten (wieviele Personen suchen darum an, wem wird es genehmigt, etc.) mit sich zieht, haben wir beschlossen diesen Punkt einer genaueren Begutachtung und Ausarbeitung zuzufÃŒhren. Ich denke das ist sowohl im Interesse der Mitglieder, als auch des Vorstands und der Spender.
Ich möchte aber auch betonen, dass ich die Zahlung von TagesdiÀten bisher nur aus meiner beruflichen DienstreisetÀtigkeit kenne. Ich habe noch von keinem Verein solche TagesdiÀten erhalten (und ich arbeite in verschiedenen Vereinen mit), auch WM-DE zahlt solche BetrÀge nur den Mitarbeitern aus. Ich habe beispielsweise auch die Ãbernachtungskosten beim Fotoworkshop (zugegeben ein kleiner Betrag) und die Verpflegungskosten bei der Schreibwettbewerb-Jury selbst bezahlt (wobei ich noch dazu bei einem Wikipedianer geschlafen habe, um Kosten fÃŒr WM-DE zu sparen).
BezÃŒglich der postulierten 200 Euro haben wir mal einen maximalen Wert angenommen, was eine Bahnfahrt 2. Klasse ohne Vorteilskarte (Westbahn ist sicher billiger) , eine Tageskarte fÃŒr Salzburg und der Eintritt fÃŒr zwei Personen kostet. Klarerweise wird jedoch nur der tatsÀchliche Fahrpreis gegen Originalbeleg (wie auch bei WM-DE) refundiert. Ebenso haben wir angeboten, Kosten fÃŒr den Stammtisch zu ÃŒbernehmen. Ich denke dass ist eine faire Lösung und völlig im Rahmen des ÃŒblichen. Dass ihr auf Grund der Nichtzahlung einer TagesdiÀt schlieÃt, dass der Vorstand euren Einsatz nicht unterstÃŒtzt, tut mir leid und stimmt auf jeden Fall nicht. Dass ihr aus diesem Grund zudem die Reise nicht tÀtigen wollt finde ich schade.
lg Michael
Am 04.01.2012 17:21, schrieb Karl Gruber:
Hallo Beppo, nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht folgendes per Mail mitgeteilt:
"Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten fÃŒr die Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die Ãbergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet bekommt."
Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von Originalbelegen.
Des weiteren will ich ÃŒberhaupt nicht auf VereinsreisetÀtigkeiten nicht eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berÃŒhren haben, mir auÃerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei kann man ja leider nicht einsehen.) Ãbrigens will ich nochmals klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewÃŒnschte Fahrt nicht um VereinstÀtigkeit handelt.
mfg Karl
Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch Ãbernahme der Reisekosten fÃŒr Karl und Hubertl (ca. ⬠200.- mit den ÃBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (⬠20.-) zu unterstÃŒtzen. DarÃŒber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstÃŒtzen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heiÃt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weià ich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sÀmtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um DiÀten. Ich bin das erste Mal fÌr Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten Ìbernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nÀchsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wÀre ohne "TagsÀtze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung fÌr diese Spesen gibt, muss diese fÌr alle gelten und nicht nur fÌr Hubertl und "seine Community-AktivitÀten". Dann wird es nicht bei ⬠500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann mÌssen wir schon Ìberlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstÌtzt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere GeschÀftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein. mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruberkarl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg KostenÌbernahme Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der KostenÌbernahme fÌr den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern Ìber die gesamte Liste gehen und versuchen einige MissverstÀndnisse auszurÀumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe ÃŒber Denkmalschutz in Ãsterreich und den NachbarlÀndern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese TÀtigkeit absolut keine VereinstÀtigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine ArtikeltÀtigkeit, fÃŒr die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten gröÃere auftauchen, so bestÃŒnde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit ÃŒber 110.000 Edits in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgefÃŒhrt, wobei sich auÃer Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschrÀnkt haben und ich bisher noch nie einen Groschen dafÃŒr in Rechnung gestellt habe. Auch dass wir unter anderem auch die GrÃŒndung von WIkimedia-SK unterstÃŒtzen sei damit nur nebenbei erwÀhnt.
Wo es um AuÃenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie VerknÃŒpfungen oder Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher das GlÃŒck dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere GesprÀche dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden mÃŒssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche TÀtigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschrÀnken und trotzdem mÃŒssen die Reisekosten leistbar fÃŒr einen einzelnen bleiben und hoffe daher auf Ãbernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine SelbstverstÀndlichkeit ist, sieht Ìbrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wÀren diese TagesdiÀten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die DenkmÀler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, lÀÃt sich an den BeitrÀgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden, sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner fÃŒr dieses oder Àhnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschÀtzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine SelbstverstÀndlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf KostenÌbernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete VerstÀndnis gestoÃen bin, nehme ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne DiÀten Ìbernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe GrÃŒÃe an alle
Karl Gruber
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Ja, es ist alles sehr miteinander verwoben, da muss ich dir recht geben heinz. so sehr, dass ich deinem text, dem ich im grunde zustimmen muss, auf meine art verändern möchte, um dir einen anderen blickwinkel aufzuzeigen. fass das bitte nicht falsch auf, ich mein das ganz im ernst und mit den worten, die du geschrieben hast:
wäre es denn nicht noch viel besser, wir setzen gleich ganz oben an und fördern das, was das ergebnis von all unseren gemeinsamen bemühungen sein soll: das artikelschreiben. nur 2 Euro für das Schreiben eines sauberen Artikels und 2 euro pro hochgeladenem bild!
vor was scheißen wir uns wirklich in die hose?
wenn dargelegt werden kann, dass schreiben und bebildern von artikeln von wikipedianern in der wikipedia den wesentlichsten aller zwecke erfüllt, und dass das von Leuten durchgeführt wird, die ohne zweifel zur kommunikativen Speerspitze des österr. Wikipedia-Projekts gezählt werden können, dann brauch ich nicht nachdenken. Dann wird ein Maßstab durch diese Aktivität vorgelegt, an dem sich dann andere Aktivitäten messen können. Diese Aktivitäten sind der Maßstab, nicht deiner Vorstellung von Aktivitäten.
Was ich machen will, sind G´schichterln auf sehr hohem Niveau. Ob das nun die Bemühungen sind, fachleute einzubinden, auf deren tagungen und seminaren aufzutreten um zu erklären was ich mache, das sind Aktivitäten, die nix mit einem Wikipediastand auf einer xy-Messe zu tun haben.
Schon einmal fachleute angerufen und gefragt, warum es keine freien bilder zu X oder Y gibt und dass ich die bitte gefälligst brauche? In freundlichstem Ton natürlich!
Ich kann dir zwar keinen Mailverkehr zeigen, der sich dadurch ergeben hat, ich wurde aber zu deren fachtagungen mehrfach eingeladen. beim ersten mal vom vorsitzenden noch mit stolz dem versammelten plenum als wikipedianer vorgestellt, beim nächsten mal als freund herzlich willkommen geheißen.
Ich weiß, heinz, das hast du noch nicht gemacht. ich hab aber mit sowas kein Problem.
Ich will solche Sachen nicht herabwürdigen, aber ich kann mir leider bestimmte Kontakte nicht zum Stammtisch einladen (obschon das auch passiert ist und auch geklappt hat), da muss ich mir schon den Arsch heben , und eben dorthin fahren, wo ich diese Leute auch finde. Wenn es dann klappt, gut. Wenn nicht, dann versuchen wir es ein zweites Mal.
Aber eines hat sich gezeigt. Wann immer ich ein Gespräch, ein Kooperation in den letzten Monaten angeboten habe oder eine Anfrage gestellt habe - auch wenn es teilweise nicht die großen waren - es hat geklappt.
Bei all meinen Bemühungen wurden ich IMMER positiv aufgenommen. Wikipedia IST in einer Position, nicht mehr als Bittsteller zu agieren, so dass wir uns nicht mehr verstecken müssen. Und nun liegt es an uns daraus etwas zu machen. Und zwar in höherem Maß - weil dieses Österreich einfach kleiner und überschaubar-abgegrenzt ist und die gewichtigen Personen näher zusammensitzen - als es in anderen Ländern der Fall ist und sein kann.
Wenn ich es mir zutraue, dann ist es auch deshalb, weil ich mit meinem erfahrung auch in der Lage bin abzuschätzen, was ich mir tatsächlich zutrauen kann. Diese Entscheidung kann mir niemand abnehmen, das kann auch kaum jemand anderer beurteilen. Wenn dem Verein 2 euro für nachgewiesen richtige artikelarbeit oder 2 euro pro foto zuviel sind, weil er Angst hat, das könnte ausufern, dann soll er die Kriterien bestimmen, aber nicht hergehen, und solche Aktivitäten durch Justamentstandpunkte gefährden.
Und so wie ich diese Entscheidung treffe, so erwarte ich auch, dass ich, wo ich immer im Sinne des Projekts gearbeitet habe, auch als Proponent solcher Aktivitäten gesehen werde, der kein kleines Kind ist und die Mutti um Geld für Lutscher anbetteln muss.
Oder, meinst du wirklich, dass irgendjemand außer mir tatsächlich beurteilen kann, dass das, was ich mache, richtig oder falsch oder irgendwie ist?
Ich habe mir heute das Budget noch einmal angeschaut und habe festgestellt, dass für solche Aktivitäten 37.000 Euro vorgesehen sind. Für das Jahr 2012.
ich hätte dann um etwa 1000,-- euro angefragt. Für ein Jahr, für die Aktivitäten von mir um ca. 400 artikel zu schreiben und 100 fotos hochzuladen. und das, wenn ich wie letztes jahr geschehen, ein stressreiches jahr habe, wo nicht viel weitergeht.
Der Rest, die recherche, das aufsuchen von bilbiotheken für die literatur, die eigene zeit und hardware, die ohne äußere Zuwendung von mir finanziert wird: geschenkt.
Wikipedia ist inzwischen erwachsen geworden. Jetzt liegt es an uns, auch erwachsen zu werden und auch so zu handeln. ____________ zurück zur realität: klar wär das super, da würden mir die meisten recht geben, allen voran wahrscheinlich karl mit seinen beiträgen. und bei den lächerlichen summen würde uns wohl jeder andere österreichische verein ernsthaft für verblödet halten. vor allem bei dem, was man bewirken könnte. denken wir etwas weiter. finden wir einen experten, der für sagen wir 100 euro einen grundlegenden und besonderen artikel in der wikipedia auf fehler durchsieht. unsereins kostet das ne woche, den vielleicht 2 stunden. wäre das nicht auch vertretbar? aber mit all dem greifen wir eines der ureigensten prinzipien der art und weise wie wikipedia funktioniert an. es kommt gar nicht aufs geld an, sondern wofür man es bekommt.
ich hatte bei der WLM-feier gewissensbisse, weil der verein ein bis zwei, oder teilweise auch drei runden getränke im kreuzberg ausgegeben hat. das hat WM-DE in der form soweit ich informiert bin noch nicht gemacht. kostenerstattung ja, essen ja, aber alkohol für ne party? niemals...
ganz ehrlich, ich aus meiner eigenen (egoistischen) sicht betrachtet wäre der erste beführworter eurer idee. ich stecke alleine eine deutlich vierstellige stundenanzahl pro jahr in die vereinsarbeit ohne dafür einen cent über kostenerstattungen zu bekommen, schlimmer noch, vieles kann ich mir nicht erstatten lassen, weil mans einfach nicht rausrechnen kann. noch schlimmer trifft mich das als wikipedianer man kanns unglaublich schwer schätzen, wieviele stunden es sind, die man für das projekt aufbringt, ihr werdet mir da recht geben. wenn ich moderat rechne, übertreffe ich die stunden für die vereinsarbeit locker...ganz unbezahlt...was mich das kostet? ich wills gar nicht wissen...aber trotzdem habe ich mir bisher nicht eine sekunde darüber gedanken gemacht, mich auch nur zu trauen, so etwas wie eine entschädigung für den verlust nahezu des gesamten kontingents meiner freizeit zu verlangen. warum? weil ich tief überzeugter wikipedianer bin. ich will als obmann von WM-AT weder innerhalb des vereins, noch innerhalb der community die verantwortung für den weltweit ersten bruch mit unserer seit mehr als 10 jahren aufgebauten philosophie übernehmen.
das, und nur das war der grund, warum ich die bezahlung von taggeld nicht befürwortet habe und auch weiterhin nicht befürworten kann.
um das zwischenzeitlich eingelangte mail vom karl zu streifen: ganz im ernst, es wäre mir um dimensionen lieber dir 200 euro für die fahrt mit dem zug oder meinetwegen sogar 300 fürs auto nach tatsächlichem kostenaufwand zu bezahlen, als nur einen cent als taggeld auszugeben. egal für wen.
vielleicht finden wir ja da irgendwie eine lösung. weil eine gute idee kann doch wirklich nicht an 26 euro scheitern, oder?
lg, kurt
Am 04.01.2012 19:48, schrieb Hubert:
Ich denke lb Michael, dass du die Sache ziemlich pragmatisch auf den Punkt gebracht hast. Es bleibt aber folgendes für mich übrig, welches ich anders lösen würde:
Da kommen die zwei alten Herren daher, miteinander 200.000 Edits, und reden darüber, in diesem Jahr 10 Veranstaltungen besuchen zu wollen, die der Community-Betreuung gewidmet sind - aber auch der Kommunikation mit Wikifernen, aber für das Projekt bedeutsamer Kontakte.
Spannend, hätte ich mir als Verwalter der Mittel gedacht, die für solche Aktivitäten budgetiert sind und gefragt, ob man das nicht zusammenfassen könnte, die Ziele definieren, die Motive herausarbeiten, die Gründe, warum überhaupt zwei solche Leute, die noch dazu und unzweifelhaft zu den aktivsten überhaupt in WP-österreich gehören.
Und dann mach ma doch ein Gesamtprojekt daraus und geben als Verein den Sanktus und die notwendige Unterstützung und holen uns als Verein auch noch die Meriten daraus. Und dann präsentieren wir das noch in einer Form, welche weitere Aktivitäten wiederum anstößt.
Wenn es etwas ist, was es in dieser Form im gesamten deutschsprachigen Raum noch nicht gegeben hat, umso spannender.
Wenn ich als Vorstand noch höre, dass das ein abgeschlossenes Projekt ist (wobei die einzelnen Stufen noch gar nicht endgültig definiert sind) wenn er nachgefragt hätte, dann hätte er auch erfahren, dass dahinter auch ein Konzept steht, welches ich zB auch noch in einem Vortrag bei der Wikimania darlegen möchte. Thema: Wie gewinne ich neue Wikipedianer. (ich habe noch einen zweiten Vortrag im Talon) Du selbst, Michael, weißt ja aus dem letzten Jahr, dass ich ein Programm laufen hatte (und noch habe) wo es darum geht, Neulinge ganz aktiv zu unterstützen bis sie der Meinung sind, selbst gehen zu können.
Ich habe es gestern kurz in der Mailingliste von WMDE angerissen, ich habe nur positive Zustimmung zu genau dieser Vorgangsweise bekommen. Denn es deckt sich mit den Erfahrungen, die viele schon gemacht haben, aber bislang noch nicht in konzertierter Form umgesetzt wurde. Auch bei uns nicht. Aber jetzt haben wir das.
Wenn wir Leser zu Mitarbeitern deklarieren - nicht machen - wollen, dann müssen wir neue Wege beschreiten.
Ja, und all diese Sachen sind miteinander verwoben, ob es das Problem mit den fehlenden Mitarbeitern in den ländlichen Gebieten sind (tirol, SB etc), oder die Problematik, dass es viele Leute gibt, die
Das hat alles im weitesten Sinne mit den Denkmallisten zu tun, das war die Grundlage, diese Probleme überhaupt zu erkennen.
Ihr redet die ganze Zeit davon, dass das mit den Tagesdiäten ausufert, wenn man das nicht bereits einer rigiden Kontrolle unterwirft, noch bevor jemand das erste Mal das in Anspruch nimmt. Vor was scheißst ihr euch in die Hose? Angst vor dem Scheitern? Dann schaut euch das Video vom Mathias Schindler auf YouTube über das Scheitern an!
Wenn dargelegt werden kann, dass ein Außeneinsatz von Wikipedianern einen wesentlichen PR-Zwecke erfüllt (und das hat nichts mit Bildermachen zu tun, das ist geklärt, das hat ein eigenes Budget), und dass das von Leuten durchgeführt wird, die ohne Zweifel zur kommunikativen Speerspitze des österr. Wikipedia-Projekts gezählt werden können, dann brauch ich nicht nachdenken. Dann wird ein Maßstab durch diese Aktivität vorgelegt, an dem sich dann andere Aktivitäten messen können. Diese Aktivitäten sind der Maßstab, nicht eure Vorstellung von Aktivitäten.
Was wir machen wollen, sind G´schichterln auf sehr hohem Niveau. Ob das nun die Bemühungen sind, auf den österr. Gemeindetag auftreten zu können, ob das ein Treffen mit den Denkmalleuten aus Bayern, Österr. und Südtirol ist, das sind Aktivitäten, die nix mit einem Wikipediastand auf einer xy-Messe zu tun haben.
Schon einmal zu Dienstzeiten bei einem Bürgermeister einer kleinen Gemeinde angerufen und gefragt, wieso man auf deren Website die Ortsteile nicht findet und dass ich das bitte gefälligst brauche. In freundlichstem Ton natürlich!
Ich kann dir den Mailverkehr zeigen, der sich dadurch ergeben hat. Nur positiv!
Ich weiß, Michael, das hast du noch nicht gemacht. Der Karl und ich haben aber mit sowas kein Problem.
Ich will solche Sachen nicht herabwürdigen, aber ich kann mir leider bestimmte Kontakte nicht zum Stammtisch einladen (obschon das auch passiert ist und auch geklappt hat), da muss ich mir schon den Arsch heben , und eben dorthin fahren, wo ich diese Leute auch finde. Wenn es dann klappt, gut. Wenn nicht, dann versuchen wir es ein zweites Mal.
Aber eines hat sich gezeigt. Wann immer Karl, alexx und ich ein Gespräch, ein Kooperation in den letzten Monaten angeboten haben oder eine Anfrage gestellt haben - auch wenn es teilweise nicht die großen waren - es hat geklappt. Oder schau dir die Sache mit dem Franz Pfeiffer an. Glaubt ihr, das die Idee mit der Teilnahme an der Ortsbildmesse ohne der Denkmallistenaktivität ihm überhaupt in den Sinn gekommen wäre? Als Idee vielleicht, aber ohne der Erfahrung mit der Denkmallistencommunity hätte er sich das nicht angetan, er rechnet mit uns. Uns, das ist die Community. Aber wer außer dir und mir außerhalb von Oberösterreich hat sich dazu gemeldet? Es ist unglaublich schwer.
Bei all unseren Bemühungen wurden wir IMMER positiv aufgenommen. Offenbar ist Wikipedia in einer Position, nicht mehr als Bittsteller zu agieren, so dass wir uns nicht mehr verstecken zu müssen. Und nun liegt es an uns daraus etwas zu machen. Und zwar in höherem Maß - weil dieses Österreich einfach kleiner und überschaubar-abgegrenzt ist und die gewichtigen Personen näher zusammensitzen - als es in anderen Ländern der Fall ist und sein kann.
Wenn wir beide es uns zutrauen, dann ist es auch deshalb, weil wir in unserem Alter auch in der Lage sind abzuschätzen, was wir uns tatsächlich zutrauen können. Diese Entscheidung kann uns niemand abnehmen, das kann auch kaum jemand anderer beurteilen. Wenn dem Verein eine Tagespauschale von 25 oder 26 Euro für nachgewiesen richtige Projekte zuviel ist, weil er Angst hat, das könnte ausufern, dann soll er die Kriterien bestimmen, aber nicht hergehen, und solche Aktivitäten durch Justamentstandpunkte gefährden.
Und so wie wir diese Entscheidung treffen, so erwarten wir auch, dass wir, wo wir immer im Sinne des Projekts gearbeitet haben, auch als Proponenten solcher Aktivitäten gesehen werden, die keine kleinen Kinder sind und die Mutti um Geld für Lutscher anbetteln müssen.
Oder, meint ihr wirklich, dass irgendjemand außer uns tatsächlich beurteilen kann, dass das, was wir machen, richtig oder falsch oder irgendwie ist?
Ich habe mir heute das Budget noch einmal angeschaut und habe festgestellt, dass für solche Aktivitäten 40.000 Euro vorgesehen sind. Für das Jahr 2012.
Wir haben um 500 Euro plus Bahnfahrkarten angefragt. Für ein Jahr, für die Aktivitäten von 2 Personen, um ca 10 Veranstaltungen zu besetzen, von ca 30 Veranstaltungen, die wir für dieses Jahr vorhaben zu besuchen. Der Rest von 20 sind Treffen, die ohne äußere Zuwendung von uns gemacht werden.
Wikipedia ist inzwischen erwachsen geworden. Jetzt liegt es an uns, auch erwachsen zu werden und auch so zu handeln.
h.
Am 04.01.2012 18:03, schrieb Geiserich:
Hallo Karl!
Wie ihr zu dem Schluss kommt, dass eure Reise nicht gewÃŒnscht ist verstehe ich nicht. SchlieÃlich haben wir Euch angeboten, die Reisekosten und die Eintrittskosten zu ÃŒbernehmen. Diese Kosten wurde gerade mit dem Hintergrund genehmigt, dass wir es sehr sinnvoll finden, GesprÀche mit dem bayrischen und sÃŒdtiroler Denkmalamt zu fÃŒhren. Da bisher niemand, weder Vorstand noch Mitglieder oder sonstige Personen, TagesdiÀten bezogen haben bzw. niemand auf die Idee kam, darum zu bitten, gibt es bis jetzt keine Regelung dazu. Da eine derartige Entscheidung jedoch möglicherweise hohe Nachfolgekosten und Unklarheiten (wieviele Personen suchen darum an, wem wird es genehmigt, etc.) mit sich zieht, haben wir beschlossen diesen Punkt einer genaueren Begutachtung und Ausarbeitung zuzufÃŒhren. Ich denke das ist sowohl im Interesse der Mitglieder, als auch des Vorstands und der Spender.
Ich möchte aber auch betonen, dass ich die Zahlung von TagesdiÀten bisher nur aus meiner beruflichen DienstreisetÀtigkeit kenne. Ich habe noch von keinem Verein solche TagesdiÀten erhalten (und ich arbeite in verschiedenen Vereinen mit), auch WM-DE zahlt solche BetrÀge nur den Mitarbeitern aus. Ich habe beispielsweise auch die Ãbernachtungskosten beim Fotoworkshop (zugegeben ein kleiner Betrag) und die Verpflegungskosten bei der Schreibwettbewerb-Jury selbst bezahlt (wobei ich noch dazu bei einem Wikipedianer geschlafen habe, um Kosten fÃŒr WM-DE zu sparen).
BezÃŒglich der postulierten 200 Euro haben wir mal einen maximalen Wert angenommen, was eine Bahnfahrt 2. Klasse ohne Vorteilskarte (Westbahn ist sicher billiger) , eine Tageskarte fÃŒr Salzburg und der Eintritt fÃŒr zwei Personen kostet. Klarerweise wird jedoch nur der tatsÀchliche Fahrpreis gegen Originalbeleg (wie auch bei WM-DE) refundiert. Ebenso haben wir angeboten, Kosten fÃŒr den Stammtisch zu ÃŒbernehmen. Ich denke dass ist eine faire Lösung und völlig im Rahmen des ÃŒblichen. Dass ihr auf Grund der Nichtzahlung einer TagesdiÀt schlieÃt, dass der Vorstand euren Einsatz nicht unterstÃŒtzt, tut mir leid und stimmt auf jeden Fall nicht. Dass ihr aus diesem Grund zudem die Reise nicht tÀtigen wollt finde ich schade.
lg Michael
Am 04.01.2012 17:21, schrieb Karl Gruber:
Hallo Beppo, nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht folgendes per Mail mitgeteilt:
"Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten fÃŒr die Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die Ãbergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet bekommt."
Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von Originalbelegen.
Des weiteren will ich ÃŒberhaupt nicht auf VereinsreisetÀtigkeiten nicht eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berÃŒhren haben, mir auÃerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei kann man ja leider nicht einsehen.) Ãbrigens will ich nochmals klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewÃŒnschte Fahrt nicht um VereinstÀtigkeit handelt.
mfg Karl
Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch Ãbernahme der Reisekosten fÃŒr Karl und Hubertl (ca. ⬠200.- mit den ÃBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (⬠20.-) zu unterstÃŒtzen. DarÃŒber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstÃŒtzen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heiÃt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weià ich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sÀmtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um DiÀten. Ich bin das erste Mal fÌr Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten Ìbernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nÀchsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wÀre ohne "TagsÀtze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung fÌr diese Spesen gibt, muss diese fÌr alle gelten und nicht nur fÌr Hubertl und "seine Community-AktivitÀten". Dann wird es nicht bei ⬠500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann mÌssen wir schon Ìberlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstÌtzt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere GeschÀftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein. mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruberkarl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg KostenÌbernahme Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der KostenÌbernahme fÌr den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern Ìber die gesamte Liste gehen und versuchen einige MissverstÀndnisse auszurÀumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe ÃŒber Denkmalschutz in Ãsterreich und den NachbarlÀndern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese TÀtigkeit absolut keine VereinstÀtigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine ArtikeltÀtigkeit, fÃŒr die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten gröÃere auftauchen, so bestÃŒnde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit ÃŒber 110.000 Edits in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgefÃŒhrt, wobei sich auÃer Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschrÀnkt haben und ich bisher noch nie einen Groschen dafÃŒr in Rechnung gestellt habe. Auch dass wir unter anderem auch die GrÃŒndung von WIkimedia-SK unterstÃŒtzen sei damit nur nebenbei erwÀhnt.
Wo es um AuÃenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie VerknÃŒpfungen oder Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher das GlÃŒck dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere GesprÀche dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden mÃŒssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche TÀtigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschrÀnken und trotzdem mÃŒssen die Reisekosten leistbar fÃŒr einen einzelnen bleiben und hoffe daher auf Ãbernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine SelbstverstÀndlichkeit ist, sieht Ìbrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wÀren diese TagesdiÀten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die DenkmÀler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, lÀÃt sich an den BeitrÀgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden, sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner fÃŒr dieses oder Àhnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschÀtzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine SelbstverstÀndlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf KostenÌbernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete VerstÀndnis gestoÃen bin, nehme ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne DiÀten Ìbernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe GrÃŒÃe an alle
Karl Gruber
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Nur ganz kurz, Ich schätze jeden der auch finanziell das Projekt unterstützt.
Nur meine Einstellung ist jedoch: Ich kann und will für dieses Projekt leider nur Freizeit opfern, die ich als Pensionist jetzt mehr als zuvor habe, aber nicht finanziell noch was drauflegen, denn solche Projekte habe ich im Real life mit Familie und jetzt Pension genug.
Aber wenn das als Leistung zuwenig ist, so habe ich meine Probleme.
Also von daran was verdienen bin ich weit weg
gruß Karl
Guten Abend zusammen!
Zuallererst möchte ich sagen dass ich dankbar und froh bin dass ihr solche Projekte plant, euer Engagement ist mit Grund dass das Projekt heute soweit ist wie es ist. Solche Kooperationen sind sicher mit die aussichtsreichsten Wege neue Autoren anzusprechen oder Wenigschreiber hinterm Kamin hervorzulocken.
Weil ich in einer der Mails von Heinz angesprochen wurde möchte ein Beispiel eines anderen Freiwilligenprojekts aufzeigen: Wie manche wissen mache ich seit einem guten Jahrzehnt Notarztwagen- und Rettungsdienst, dh ich verbringe je 12- oder 24-Stunden-Dienste auf der Dienststelle (meist aber bei Patienten oder unterwegs). Wir hätten zwar die theoretische Möglichkeit zu kochen, im Regelfall sind die Zeiten auf der Dienststelle zwischen zwei Fahrten (gerade Tagsüber) aber so kurz dass es nichtmal für einen ganzen Kebab reicht. Wir bekommen für die Mehrkosten an Verpflegung, Reinigungskosten (Uniform wird selbst mit Spezialmittel gewaschen) etc. am NAW 3,60 € per 12h als "Aufwandsentschädigung", im Regelrettungsdienst sind es nur 3,00 € per 12h.
Zusätzlich bekommen wir: * Amtliches Kilometergeld Wohnort -> Stützpunkt und zurück, wenn der Wohnort in einem anderen Bezirk liegt (bei mir: 0€) * Dank- & Anerkennungsurkunde bei der jährlichen Hauptversammlung * Im Rahmen der Hauptversammlung ein reichhaltiges Buffet und die erste Runde an Getränken * Nach 25, 40 und 50 aktiven Jahren eine Medaille (die dahttp://www.verwaltung.steiermark.at/cms/ziel/3522319/DE/) mitsamt Urkunde und Buffet
Wir schaffen es den Dienstbetrieb Nachts und WE fast vollständig ehrenamtlich aufrechtzuerhalten, das sind in der Nacht max. 1 Notarztwagen und 3 Rettungswägen und somit 9-12 Leute, SA Tag 1-2 Autos mehr, also bis zu 18 Leute. Etwaiges Trinkgeld wird gesammelt und etwa für Fernseher oder Bänke für den Aufenthalsbereich ausgegeben.
Dass man davon Reich wird kann man jetzt nicht behaupten, alle mir bekannten Kollegen machen es entweder aus Idealismus, Spaß an der Sache oder meinetwegen aus Langeweile. So hat mir hat meine Dienststelle im Vormonat 23,05 € für 85 Dienststunden überwiesen, bei einem Gesamtjahresbudget des Vereins im deutlichen Millionenbereich.
LG Alex
2012/1/4 Mag. Kurt Kulac kulac@wikimedia.at
Ja, es ist alles sehr miteinander verwoben, da muss ich dir recht geben heinz. so sehr, dass ich deinem text, dem ich im grunde zustimmen muss, auf meine art verändern möchte, um dir einen anderen blickwinkel aufzuzeigen. fass das bitte nicht falsch auf, ich mein das ganz im ernst und mit den worten, die du geschrieben hast:
wäre es denn nicht noch viel besser, wir setzen gleich ganz oben an und fördern das, was das ergebnis von all unseren gemeinsamen bemühungen sein soll: das artikelschreiben. nur 2 Euro für das Schreiben eines sauberen Artikels und 2 euro pro hochgeladenem bild!
vor was scheißen wir uns wirklich in die hose?
wenn dargelegt werden kann, dass schreiben und bebildern von artikeln von wikipedianern in der wikipedia den wesentlichsten aller zwecke erfüllt, und dass das von Leuten durchgeführt wird, die ohne zweifel zur kommunikativen Speerspitze des österr. Wikipedia-Projekts gezählt werden können, dann brauch ich nicht nachdenken. Dann wird ein Maßstab durch diese Aktivität vorgelegt, an dem sich dann andere Aktivitäten messen können. Diese Aktivitäten sind der Maßstab, nicht deiner Vorstellung von Aktivitäten.
Was ich machen will, sind G´schichterln auf sehr hohem Niveau. Ob das nun die Bemühungen sind, fachleute einzubinden, auf deren tagungen und seminaren aufzutreten um zu erklären was ich mache, das sind Aktivitäten, die nix mit einem Wikipediastand auf einer xy-Messe zu tun haben.
Schon einmal fachleute angerufen und gefragt, warum es keine freien bilder zu X oder Y gibt und dass ich die bitte gefälligst brauche? In freundlichstem Ton natürlich!
Ich kann dir zwar keinen Mailverkehr zeigen, der sich dadurch ergeben hat, ich wurde aber zu deren fachtagungen mehrfach eingeladen. beim ersten mal vom vorsitzenden noch mit stolz dem versammelten plenum als wikipedianer vorgestellt, beim nächsten mal als freund herzlich willkommen geheißen.
Ich weiß, heinz, das hast du noch nicht gemacht. ich hab aber mit sowas kein Problem.
Ich will solche Sachen nicht herabwürdigen, aber ich kann mir leider bestimmte Kontakte nicht zum Stammtisch einladen (obschon das auch passiert ist und auch geklappt hat), da muss ich mir schon den Arsch heben , und eben dorthin fahren, wo ich diese Leute auch finde. Wenn es dann klappt, gut. Wenn nicht, dann versuchen wir es ein zweites Mal.
Aber eines hat sich gezeigt. Wann immer ich ein Gespräch, ein Kooperation in den letzten Monaten angeboten habe oder eine Anfrage gestellt habe - auch wenn es teilweise nicht die großen waren - es hat geklappt.
Bei all meinen Bemühungen wurden ich IMMER positiv aufgenommen. Wikipedia IST in einer Position, nicht mehr als Bittsteller zu agieren, so dass wir uns nicht mehr verstecken müssen. Und nun liegt es an uns daraus etwas zu machen. Und zwar in höherem Maß - weil dieses Österreich einfach kleiner und überschaubar-abgegrenzt ist und die gewichtigen Personen näher zusammensitzen - als es in anderen Ländern der Fall ist und sein kann.
Wenn ich es mir zutraue, dann ist es auch deshalb, weil ich mit meinem erfahrung auch in der Lage bin abzuschätzen, was ich mir tatsächlich zutrauen kann. Diese Entscheidung kann mir niemand abnehmen, das kann auch kaum jemand anderer beurteilen. Wenn dem Verein 2 euro für nachgewiesen richtige artikelarbeit oder 2 euro pro foto zuviel sind, weil er Angst hat, das könnte ausufern, dann soll er die Kriterien bestimmen, aber nicht hergehen, und solche Aktivitäten durch Justamentstandpunkte gefährden.
Und so wie ich diese Entscheidung treffe, so erwarte ich auch, dass ich, wo ich immer im Sinne des Projekts gearbeitet habe, auch als Proponent solcher Aktivitäten gesehen werde, der kein kleines Kind ist und die Mutti um Geld für Lutscher anbetteln muss.
Oder, meinst du wirklich, dass irgendjemand außer mir tatsächlich beurteilen kann, dass das, was ich mache, richtig oder falsch oder irgendwie ist?
Ich habe mir heute das Budget noch einmal angeschaut und habe festgestellt, dass für solche Aktivitäten 37.000 Euro vorgesehen sind. Für das Jahr 2012.
ich hätte dann um etwa 1000,-- euro angefragt. Für ein Jahr, für die Aktivitäten von mir um ca. 400 artikel zu schreiben und 100 fotos hochzuladen. und das, wenn ich wie letztes jahr geschehen, ein stressreiches jahr habe, wo nicht viel weitergeht.
Der Rest, die recherche, das aufsuchen von bilbiotheken für die literatur, die eigene zeit und hardware, die ohne äußere Zuwendung von mir finanziert wird: geschenkt.
Wikipedia ist inzwischen erwachsen geworden. Jetzt liegt es an uns, auch erwachsen zu werden und auch so zu handeln. ____________ zurück zur realität: klar wär das super, da würden mir die meisten recht geben, allen voran wahrscheinlich karl mit seinen beiträgen. und bei den lächerlichen summen würde uns wohl jeder andere österreichische verein ernsthaft für verblödet halten. vor allem bei dem, was man bewirken könnte. denken wir etwas weiter. finden wir einen experten, der für sagen wir 100 euro einen grundlegenden und besonderen artikel in der wikipedia auf fehler durchsieht. unsereins kostet das ne woche, den vielleicht 2 stunden. wäre das nicht auch vertretbar? aber mit all dem greifen wir eines der ureigensten prinzipien der art und weise wie wikipedia funktioniert an. es kommt gar nicht aufs geld an, sondern wofür man es bekommt.
ich hatte bei der WLM-feier gewissensbisse, weil der verein ein bis zwei, oder teilweise auch drei runden getränke im kreuzberg ausgegeben hat. das hat WM-DE in der form soweit ich informiert bin noch nicht gemacht. kostenerstattung ja, essen ja, aber alkohol für ne party? niemals...
ganz ehrlich, ich aus meiner eigenen (egoistischen) sicht betrachtet wäre der erste beführworter eurer idee. ich stecke alleine eine deutlich vierstellige stundenanzahl pro jahr in die vereinsarbeit ohne dafür einen cent über kostenerstattungen zu bekommen, schlimmer noch, vieles kann ich mir nicht erstatten lassen, weil mans einfach nicht rausrechnen kann. noch schlimmer trifft mich das als wikipedianer man kanns unglaublich schwer schätzen, wieviele stunden es sind, die man für das projekt aufbringt, ihr werdet mir da recht geben. wenn ich moderat rechne, übertreffe ich die stunden für die vereinsarbeit locker...ganz unbezahlt...was mich das kostet? ich wills gar nicht wissen...aber trotzdem habe ich mir bisher nicht eine sekunde darüber gedanken gemacht, mich auch nur zu trauen, so etwas wie eine entschädigung für den verlust nahezu des gesamten kontingents meiner freizeit zu verlangen. warum? weil ich tief überzeugter wikipedianer bin. ich will als obmann von WM-AT weder innerhalb des vereins, noch innerhalb der community die verantwortung für den weltweit ersten bruch mit unserer seit mehr als 10 jahren aufgebauten philosophie übernehmen.
das, und nur das war der grund, warum ich die bezahlung von taggeld nicht befürwortet habe und auch weiterhin nicht befürworten kann.
um das zwischenzeitlich eingelangte mail vom karl zu streifen: ganz im ernst, es wäre mir um dimensionen lieber dir 200 euro für die fahrt mit dem zug oder meinetwegen sogar 300 fürs auto nach tatsächlichem kostenaufwand zu bezahlen, als nur einen cent als taggeld auszugeben. egal für wen.
vielleicht finden wir ja da irgendwie eine lösung. weil eine gute idee kann doch wirklich nicht an 26 euro scheitern, oder?
lg, kurt
Am 04.01.2012 19:48, schrieb Hubert:
Ich denke lb Michael, dass du die Sache ziemlich pragmatisch auf den Punkt gebracht hast. Es bleibt aber folgendes für mich übrig, welches ich anders lösen würde:
Da kommen die zwei alten Herren daher, miteinander 200.000 Edits, und reden darüber, in diesem Jahr 10 Veranstaltungen besuchen zu wollen, die der Community-Betreuung gewidmet sind - aber auch der Kommunikation mit Wikifernen, aber für das Projekt bedeutsamer Kontakte.
Spannend, hätte ich mir als Verwalter der Mittel gedacht, die für solche Aktivitäten budgetiert sind und gefragt, ob man das nicht zusammenfassen könnte, die Ziele definieren, die Motive herausarbeiten, die Gründe, warum überhaupt zwei solche Leute, die noch dazu und unzweifelhaft zu den aktivsten überhaupt in WP-österreich gehören.
Und dann mach ma doch ein Gesamtprojekt daraus und geben als Verein den Sanktus und die notwendige Unterstützung und holen uns als Verein auch noch die Meriten daraus. Und dann präsentieren wir das noch in einer Form, welche weitere Aktivitäten wiederum anstößt.
Wenn es etwas ist, was es in dieser Form im gesamten deutschsprachigen Raum noch nicht gegeben hat, umso spannender.
Wenn ich als Vorstand noch höre, dass das ein abgeschlossenes Projekt ist (wobei die einzelnen Stufen noch gar nicht endgültig definiert sind) wenn er nachgefragt hätte, dann hätte er auch erfahren, dass dahinter auch ein Konzept steht, welches ich zB auch noch in einem Vortrag bei der Wikimania darlegen möchte. Thema: Wie gewinne ich neue Wikipedianer. (ich habe noch einen zweiten Vortrag im Talon) Du selbst, Michael, weißt ja aus dem letzten Jahr, dass ich ein Programm laufen hatte (und noch habe) wo es darum geht, Neulinge ganz aktiv zu unterstützen bis sie der Meinung sind, selbst gehen zu können.
Ich habe es gestern kurz in der Mailingliste von WMDE angerissen, ich habe nur positive Zustimmung zu genau dieser Vorgangsweise bekommen. Denn es deckt sich mit den Erfahrungen, die viele schon gemacht haben, aber bislang noch nicht in konzertierter Form umgesetzt wurde. Auch bei uns nicht. Aber jetzt haben wir das.
Wenn wir Leser zu Mitarbeitern deklarieren - nicht machen - wollen, dann müssen wir neue Wege beschreiten.
Ja, und all diese Sachen sind miteinander verwoben, ob es das Problem mit den fehlenden Mitarbeitern in den ländlichen Gebieten sind (tirol, SB etc), oder die Problematik, dass es viele Leute gibt, die
Das hat alles im weitesten Sinne mit den Denkmallisten zu tun, das war die Grundlage, diese Probleme überhaupt zu erkennen.
Ihr redet die ganze Zeit davon, dass das mit den Tagesdiäten ausufert, wenn man das nicht bereits einer rigiden Kontrolle unterwirft, noch bevor jemand das erste Mal das in Anspruch nimmt. Vor was scheißst ihr euch in die Hose? Angst vor dem Scheitern? Dann schaut euch das Video vom Mathias Schindler auf YouTube über das Scheitern an!
Wenn dargelegt werden kann, dass ein Außeneinsatz von Wikipedianern einen wesentlichen PR-Zwecke erfüllt (und das hat nichts mit Bildermachen zu tun, das ist geklärt, das hat ein eigenes Budget), und dass das von Leuten durchgeführt wird, die ohne Zweifel zur kommunikativen Speerspitze des österr. Wikipedia-Projekts gezählt werden können, dann brauch ich nicht nachdenken. Dann wird ein Maßstab durch diese Aktivität vorgelegt, an dem sich dann andere Aktivitäten messen können. Diese Aktivitäten sind der Maßstab, nicht eure Vorstellung von Aktivitäten.
Was wir machen wollen, sind G´schichterln auf sehr hohem Niveau. Ob das nun die Bemühungen sind, auf den österr. Gemeindetag auftreten zu können, ob das ein Treffen mit den Denkmalleuten aus Bayern, Österr. und Südtirol ist, das sind Aktivitäten, die nix mit einem Wikipediastand auf einer xy-Messe zu tun haben.
Schon einmal zu Dienstzeiten bei einem Bürgermeister einer kleinen Gemeinde angerufen und gefragt, wieso man auf deren Website die Ortsteile nicht findet und dass ich das bitte gefälligst brauche. In freundlichstem Ton natürlich!
Ich kann dir den Mailverkehr zeigen, der sich dadurch ergeben hat. Nur positiv!
Ich weiß, Michael, das hast du noch nicht gemacht. Der Karl und ich haben aber mit sowas kein Problem.
Ich will solche Sachen nicht herabwürdigen, aber ich kann mir leider bestimmte Kontakte nicht zum Stammtisch einladen (obschon das auch passiert ist und auch geklappt hat), da muss ich mir schon den Arsch heben , und eben dorthin fahren, wo ich diese Leute auch finde. Wenn es dann klappt, gut. Wenn nicht, dann versuchen wir es ein zweites Mal.
Aber eines hat sich gezeigt. Wann immer Karl, alexx und ich ein Gespräch, ein Kooperation in den letzten Monaten angeboten haben oder eine Anfrage gestellt haben - auch wenn es teilweise nicht die großen waren - es hat geklappt. Oder schau dir die Sache mit dem Franz Pfeiffer an. Glaubt ihr, das die Idee mit der Teilnahme an der Ortsbildmesse ohne der Denkmallistenaktivität ihm überhaupt in den Sinn gekommen wäre? Als Idee vielleicht, aber ohne der Erfahrung mit der Denkmallistencommunity hätte er sich das nicht angetan, er rechnet mit uns. Uns, das ist die Community. Aber wer außer dir und mir außerhalb von Oberösterreich hat sich dazu gemeldet? Es ist unglaublich schwer.
Bei all unseren Bemühungen wurden wir IMMER positiv aufgenommen. Offenbar ist Wikipedia in einer Position, nicht mehr als Bittsteller zu agieren, so dass wir uns nicht mehr verstecken zu müssen. Und nun liegt es an uns daraus etwas zu machen. Und zwar in höherem Maß - weil dieses Österreich einfach kleiner und überschaubar-abgegrenzt ist und die gewichtigen Personen näher zusammensitzen - als es in anderen Ländern der Fall ist und sein kann.
Wenn wir beide es uns zutrauen, dann ist es auch deshalb, weil wir in unserem Alter auch in der Lage sind abzuschätzen, was wir uns tatsächlich zutrauen können. Diese Entscheidung kann uns niemand abnehmen, das kann auch kaum jemand anderer beurteilen. Wenn dem Verein eine Tagespauschale von 25 oder 26 Euro für nachgewiesen richtige Projekte zuviel ist, weil er Angst hat, das könnte ausufern, dann soll er die Kriterien bestimmen, aber nicht hergehen, und solche Aktivitäten durch Justamentstandpunkte gefährden.
Und so wie wir diese Entscheidung treffen, so erwarten wir auch, dass wir, wo wir immer im Sinne des Projekts gearbeitet haben, auch als Proponenten solcher Aktivitäten gesehen werden, die keine kleinen Kinder sind und die Mutti um Geld für Lutscher anbetteln müssen.
Oder, meint ihr wirklich, dass irgendjemand außer uns tatsächlich beurteilen kann, dass das, was wir machen, richtig oder falsch oder irgendwie ist?
Ich habe mir heute das Budget noch einmal angeschaut und habe festgestellt, dass für solche Aktivitäten 40.000 Euro vorgesehen sind. Für das Jahr 2012.
Wir haben um 500 Euro plus Bahnfahrkarten angefragt. Für ein Jahr, für die Aktivitäten von 2 Personen, um ca 10 Veranstaltungen zu besetzen, von ca 30 Veranstaltungen, die wir für dieses Jahr vorhaben zu besuchen. Der Rest von 20 sind Treffen, die ohne äußere Zuwendung von uns gemacht werden.
Wikipedia ist inzwischen erwachsen geworden. Jetzt liegt es an uns, auch erwachsen zu werden und auch so zu handeln.
h.
Am 04.01.2012 18:03, schrieb Geiserich:
Hallo Karl!
Wie ihr zu dem Schluss kommt, dass eure Reise nicht gewÌnscht ist verstehe ich nicht. Schließlich haben wir Euch angeboten, die Reisekosten und die Eintrittskosten zu Ìbernehmen. Diese Kosten wurde gerade mit dem Hintergrund genehmigt, dass wir es sehr sinnvoll finden, GesprÀche mit dem bayrischen und sÌdtiroler Denkmalamt zu fÌhren. Da bisher niemand, weder Vorstand noch Mitglieder oder sonstige Personen, TagesdiÀten bezogen haben bzw. niemand auf die Idee kam, darum zu bitten, gibt es bis jetzt keine Regelung dazu. Da eine derartige Entscheidung jedoch möglicherweise hohe Nachfolgekosten und
Unklarheiten
(wieviele Personen suchen darum an, wem wird es genehmigt, etc.) mit sich zieht, haben wir beschlossen diesen Punkt einer genaueren Begutachtung und Ausarbeitung zuzufÃŒhren. Ich denke das ist sowohl im Interesse der Mitglieder, als auch des Vorstands und der Spender.
Ich möchte aber auch betonen, dass ich die Zahlung von TagesdiÀten bisher nur aus meiner beruflichen DienstreisetÀtigkeit kenne. Ich habe noch von keinem Verein solche TagesdiÀten erhalten (und ich arbeite in verschiedenen Vereinen mit), auch WM-DE zahlt solche BetrÀge nur den Mitarbeitern aus. Ich habe beispielsweise auch die Übernachtungskosten beim Fotoworkshop (zugegeben ein kleiner Betrag) und die Verpflegungskosten bei der Schreibwettbewerb-Jury selbst bezahlt (wobei ich noch dazu bei einem Wikipedianer geschlafen habe, um Kosten fÌr WM-DE zu sparen).
BezÃŒglich der postulierten 200 Euro haben wir mal einen maximalen Wert angenommen, was eine Bahnfahrt 2. Klasse ohne Vorteilskarte (Westbahn ist sicher billiger) , eine Tageskarte fÃŒr Salzburg und der Eintritt
fÃŒr
zwei Personen kostet. Klarerweise wird jedoch nur der tatsÀchliche Fahrpreis gegen Originalbeleg (wie auch bei WM-DE) refundiert. Ebenso haben wir angeboten, Kosten fÌr den Stammtisch zu Ìbernehmen. Ich
denke
dass ist eine faire Lösung und völlig im Rahmen des Ìblichen. Dass
ihr
auf Grund der Nichtzahlung einer TagesdiÀt schließt, dass der Vorstand euren Einsatz nicht unterstÌtzt, tut mir leid und stimmt auf jeden Fall nicht. Dass ihr aus diesem Grund zudem die Reise nicht tÀtigen wollt finde ich schade.
lg Michael
Am 04.01.2012 17:21, schrieb Karl Gruber:
Hallo Beppo, nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht folgendes per Mail mitgeteilt:
"Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten fÌr die Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen
die
Ãœbergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet bekommt."
Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von Originalbelegen.
Des weiteren will ich Ìberhaupt nicht auf VereinsreisetÀtigkeiten
nicht
eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berÃŒhren
haben,
mir außerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei kann man ja leider nicht einsehen.) Übrigens will ich nochmals klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewÌnschte Fahrt nicht um VereinstÀtigkeit handelt.
mfg Karl
Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach
Salzburg durch Übernahme der Reisekosten fÌr Karl und Hubertl (ca. € 200.- mit den ÖBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (€ 20.-) zu unterstÌtzen. DarÌber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstÌtzen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heißt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weiß ich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sÀmtliche Reisen verzichtet.
Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um DiÀten. Ich bin das erste Mal fÌr Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten Ìbernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nÀchsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wÀre ohne "TagsÀtze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung fÃŒr diese Spesen gibt, muss diese fÃŒr alle
gelten und nicht nur fÌr Hubertl und "seine Community-AktivitÀten". Dann wird es nicht bei € 500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann mÌssen wir schon Ìberlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstÌtzt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere GeschÀftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein.
mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruberkarl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg KostenÃŒbernahme Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung
der
KostenÌbernahme fÌr den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern Ìber die gesamte Liste gehen und versuchen einige MissverstÀndnisse auszurÀumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in
Salzburg
stattfindet. Es ist dies eine Messe ÃŒber Denkmalschutz in
Österreich und
den NachbarlÀndern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese TÀtigkeit absolut keine VereinstÀtigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine ArtikeltÀtigkeit, fÌr die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten größere auftauchen, so bestÌnde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit Ìber 110.000
Edits
in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgefÃŒhrt, wobei sich
außer
Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschrÀnkt haben
und
ich bisher noch nie einen Groschen dafÃŒr in Rechnung gestellt habe.
Auch
dass wir unter anderem auch die GrÃŒndung von WIkimedia-SK
unterstÃŒtzen
sei damit nur nebenbei erwÀhnt.
Wo es um Außenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie
VerknÃŒpfungen oder
Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich
bisher
das GlÃŒck dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten
schlucken
konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo
wir
gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere GesprÀche
dieser
Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren
und
vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte
Lizenzdarstellung
der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir
da
ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und
diese
nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden mÃŒssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche TÀtigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschrÀnken
und
trotzdem mÃŒssen die Reisekosten leistbar fÃŒr einen einzelnen
bleiben und
hoffe daher auf Ãœbernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine SelbstverstÀndlichkeit ist, sieht Ìbrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wÀren diese
TagesdiÀten
nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die DenkmÀler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, lÀßt
sich an
den BeitrÀgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt
werden,
sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner fÌr dieses oder Àhnliche Vorhaben anzusprechen und das
bietet
nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser,
als
nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand
aber
auch nicht zu unterschÀtzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine SelbstverstÀndlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community,
haben
Heinz und ich vorher auf KostenÃŒbernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete VerstÀndnis gestoßen bin,
nehme
ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu
schlecht
kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne
DiÀten
ÃŒbernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht
leisten
will oder kann.
liebe GrÌße an alle
Karl Gruber
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
-- Mag. Kurt Kulac, Obmann _______________________ Wikimedia Österreich Verein zur Förderung freien Wissens Glacisstraße 57/II, 8010 Graz www.wikimedia.at +43 664 4128615
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Lieber Heinz!
Ich denke wir brauchen uns alle nicht gegenseitig beweisen. Auch finde ich bedenklich, dass du mir vorwirfst, ich würde weniger Engagement zeigen als du. Ich habe beispielsweise dutzende Mails an die Gemeinden Osttirols geschrieben, ob wir die Wappen der Gemeinden verwenden dürfen (als auf WP-DE noch nicht klar war, dass wir das sowieso dürfen). Auch habe ich zahlreiche Parteien um Fotos von Politikern gebeten. Aber wie gesagt, eigentlich denke ich, dass wir uns gegenseitig nichts beweisen müssen oder das es Sinn macht, sich mit irgendwelchen Leistungen über einen anderen stellen zu müssen. Weder wieviele edits wir haben, noch Artikelanlagen, noch Organisation von Stammtischen oder WLM. Ich denke wir haben alle einen nicht ganz unbescheidenen Teil zum Projekt beigetragen.
Konkret zu deinem Antrag. Es ging in deinem ursprünglichen Mail um die Finanzierung EINES Besuchs der Monumenta in Salzburg. Nicht um 10 Veranstaltungen. Falls du den Besuch bei zehn Veranstaltungen (welche?) planst, dann schreib einen Antrag an den Vorstand, in dem du beschreibst, welche Veranstaltungen du besuchen/veranstalten willst, welchem Zweck diese dienen und wie sie den Zielen des Vereins entsprechen. Dem Verein vorzuwerfen, nicht genug nachzufragen, dass es sich bei dem Antrag zur Monumenta um einen Teil eines nicht bekannten Gesamtkonzepts deinerseits handelt, macht mich da schon ein wenig sprachlos. Du schreibst, dass du um 500 Euro plus Fahrkarten angefragt hast? Du hast gestern NACH der Vorstandssitzung geschrieben, dass du gerade durchgerechnet hast
um wieviel Geld es dabei geht. Wenn wir zu zweit an 10 Veranstaltungen/Jahr außerhalb von Wien teilnehmen, - und ich habe ausdrücklich nicht von privaten Teilnahmen an Stammtischen gesprochen - geht es hierbei um weniger als 500 Euro/Jahr für zwei Personen.
Ich sehe aber hier aber maximal eine Idee, und kein ausgearbeitetes Konzept. Abgesehen davon, ich denke dem Vorstand ist es auch erlaubt eine eine andere Meinung zu haben, oder Bedenken zu äußern, ohne mit den Worten "vor was scheißt ihr euch in die Hose" abgekanzelt zu werrden. Ich kann über solche Dinge nur mehr den Kopf schütteln. Wie gesagt, du bzw. ihr seid mit dem Wunsch der Finanzierung dieser Reise an den Vorstand herangetreten. Wir haben euch die Finanzierung wie mitgeteilt zugesagt, bitte überlegt euch einfach, ob ihr zu diesen Bedingungen fahren wollt oder nicht. Es ist sinnlos, auf dieser Mailingleiste weiter Vorwürfe auszutauschen. Falls du oder Karl Ideen zu einem Konzept über XY Veranstaltungen habt, dann sendet das bitte ausgearbeitet an den Vorstand, wir werden uns dann gerne darum kümmern.
Lg Michael
Am 04.01.2012 19:48, schrieb Hubert:
Ich denke lb Michael, dass du die Sache ziemlich pragmatisch auf den Punkt gebracht hast. Es bleibt aber folgendes für mich übrig, welches ich anders lösen würde:
Da kommen die zwei alten Herren daher, miteinander 200.000 Edits, und reden darüber, in diesem Jahr 10 Veranstaltungen besuchen zu wollen, die der Community-Betreuung gewidmet sind - aber auch der Kommunikation mit Wikifernen, aber für das Projekt bedeutsamer Kontakte.
Spannend, hätte ich mir als Verwalter der Mittel gedacht, die für solche Aktivitäten budgetiert sind und gefragt, ob man das nicht zusammenfassen könnte, die Ziele definieren, die Motive herausarbeiten, die Gründe, warum überhaupt zwei solche Leute, die noch dazu und unzweifelhaft zu den aktivsten überhaupt in WP-österreich gehören.
Und dann mach ma doch ein Gesamtprojekt daraus und geben als Verein den Sanktus und die notwendige Unterstützung und holen uns als Verein auch noch die Meriten daraus. Und dann präsentieren wir das noch in einer Form, welche weitere Aktivitäten wiederum anstößt.
Wenn es etwas ist, was es in dieser Form im gesamten deutschsprachigen Raum noch nicht gegeben hat, umso spannender.
Wenn ich als Vorstand noch höre, dass das ein abgeschlossenes Projekt ist (wobei die einzelnen Stufen noch gar nicht endgültig definiert sind) wenn er nachgefragt hätte, dann hätte er auch erfahren, dass dahinter auch ein Konzept steht, welches ich zB auch noch in einem Vortrag bei der Wikimania darlegen möchte. Thema: Wie gewinne ich neue Wikipedianer. (ich habe noch einen zweiten Vortrag im Talon) Du selbst, Michael, weißt ja aus dem letzten Jahr, dass ich ein Programm laufen hatte (und noch habe) wo es darum geht, Neulinge ganz aktiv zu unterstützen bis sie der Meinung sind, selbst gehen zu können.
Ich habe es gestern kurz in der Mailingliste von WMDE angerissen, ich habe nur positive Zustimmung zu genau dieser Vorgangsweise bekommen. Denn es deckt sich mit den Erfahrungen, die viele schon gemacht haben, aber bislang noch nicht in konzertierter Form umgesetzt wurde. Auch bei uns nicht. Aber jetzt haben wir das.
Wenn wir Leser zu Mitarbeitern deklarieren - nicht machen - wollen, dann müssen wir neue Wege beschreiten.
Ja, und all diese Sachen sind miteinander verwoben, ob es das Problem mit den fehlenden Mitarbeitern in den ländlichen Gebieten sind (tirol, SB etc), oder die Problematik, dass es viele Leute gibt, die
Das hat alles im weitesten Sinne mit den Denkmallisten zu tun, das war die Grundlage, diese Probleme überhaupt zu erkennen.
Ihr redet die ganze Zeit davon, dass das mit den Tagesdiäten ausufert, wenn man das nicht bereits einer rigiden Kontrolle unterwirft, noch bevor jemand das erste Mal das in Anspruch nimmt. Vor was scheißst ihr euch in die Hose? Angst vor dem Scheitern? Dann schaut euch das Video vom Mathias Schindler auf YouTube über das Scheitern an!
Wenn dargelegt werden kann, dass ein Außeneinsatz von Wikipedianern einen wesentlichen PR-Zwecke erfüllt (und das hat nichts mit Bildermachen zu tun, das ist geklärt, das hat ein eigenes Budget), und dass das von Leuten durchgeführt wird, die ohne Zweifel zur kommunikativen Speerspitze des österr. Wikipedia-Projekts gezählt werden können, dann brauch ich nicht nachdenken. Dann wird ein Maßstab durch diese Aktivität vorgelegt, an dem sich dann andere Aktivitäten messen können. Diese Aktivitäten sind der Maßstab, nicht eure Vorstellung von Aktivitäten.
Was wir machen wollen, sind G´schichterln auf sehr hohem Niveau. Ob das nun die Bemühungen sind, auf den österr. Gemeindetag auftreten zu können, ob das ein Treffen mit den Denkmalleuten aus Bayern, Österr. und Südtirol ist, das sind Aktivitäten, die nix mit einem Wikipediastand auf einer xy-Messe zu tun haben.
Schon einmal zu Dienstzeiten bei einem Bürgermeister einer kleinen Gemeinde angerufen und gefragt, wieso man auf deren Website die Ortsteile nicht findet und dass ich das bitte gefälligst brauche. In freundlichstem Ton natürlich!
Ich kann dir den Mailverkehr zeigen, der sich dadurch ergeben hat. Nur positiv!
Ich weiß, Michael, das hast du noch nicht gemacht. Der Karl und ich haben aber mit sowas kein Problem.
Ich will solche Sachen nicht herabwürdigen, aber ich kann mir leider bestimmte Kontakte nicht zum Stammtisch einladen (obschon das auch passiert ist und auch geklappt hat), da muss ich mir schon den Arsch heben , und eben dorthin fahren, wo ich diese Leute auch finde. Wenn es dann klappt, gut. Wenn nicht, dann versuchen wir es ein zweites Mal.
Aber eines hat sich gezeigt. Wann immer Karl, alexx und ich ein Gespräch, ein Kooperation in den letzten Monaten angeboten haben oder eine Anfrage gestellt haben - auch wenn es teilweise nicht die großen waren - es hat geklappt. Oder schau dir die Sache mit dem Franz Pfeiffer an. Glaubt ihr, das die Idee mit der Teilnahme an der Ortsbildmesse ohne der Denkmallistenaktivität ihm überhaupt in den Sinn gekommen wäre? Als Idee vielleicht, aber ohne der Erfahrung mit der Denkmallistencommunity hätte er sich das nicht angetan, er rechnet mit uns. Uns, das ist die Community. Aber wer außer dir und mir außerhalb von Oberösterreich hat sich dazu gemeldet? Es ist unglaublich schwer.
Bei all unseren Bemühungen wurden wir IMMER positiv aufgenommen. Offenbar ist Wikipedia in einer Position, nicht mehr als Bittsteller zu agieren, so dass wir uns nicht mehr verstecken zu müssen. Und nun liegt es an uns daraus etwas zu machen. Und zwar in höherem Maß - weil dieses Österreich einfach kleiner und überschaubar-abgegrenzt ist und die gewichtigen Personen näher zusammensitzen - als es in anderen Ländern der Fall ist und sein kann.
Wenn wir beide es uns zutrauen, dann ist es auch deshalb, weil wir in unserem Alter auch in der Lage sind abzuschätzen, was wir uns tatsächlich zutrauen können. Diese Entscheidung kann uns niemand abnehmen, das kann auch kaum jemand anderer beurteilen. Wenn dem Verein eine Tagespauschale von 25 oder 26 Euro für nachgewiesen richtige Projekte zuviel ist, weil er Angst hat, das könnte ausufern, dann soll er die Kriterien bestimmen, aber nicht hergehen, und solche Aktivitäten durch Justamentstandpunkte gefährden.
Und so wie wir diese Entscheidung treffen, so erwarten wir auch, dass wir, wo wir immer im Sinne des Projekts gearbeitet haben, auch als Proponenten solcher Aktivitäten gesehen werden, die keine kleinen Kinder sind und die Mutti um Geld für Lutscher anbetteln müssen.
Oder, meint ihr wirklich, dass irgendjemand außer uns tatsächlich beurteilen kann, dass das, was wir machen, richtig oder falsch oder irgendwie ist?
Ich habe mir heute das Budget noch einmal angeschaut und habe festgestellt, dass für solche Aktivitäten 40.000 Euro vorgesehen sind. Für das Jahr 2012.
Wir haben um 500 Euro plus Bahnfahrkarten angefragt. Für ein Jahr, für die Aktivitäten von 2 Personen, um ca 10 Veranstaltungen zu besetzen, von ca 30 Veranstaltungen, die wir für dieses Jahr vorhaben zu besuchen. Der Rest von 20 sind Treffen, die ohne äußere Zuwendung von uns gemacht werden.
Wikipedia ist inzwischen erwachsen geworden. Jetzt liegt es an uns, auch erwachsen zu werden und auch so zu handeln.
h.
Am 04.01.2012 18:03, schrieb Geiserich:
Hallo Karl!
Wie ihr zu dem Schluss kommt, dass eure Reise nicht gewÃŒnscht ist verstehe ich nicht. SchlieÃlich haben wir Euch angeboten, die Reisekosten und die Eintrittskosten zu ÃŒbernehmen. Diese Kosten wurde gerade mit dem Hintergrund genehmigt, dass wir es sehr sinnvoll finden, GesprÀche mit dem bayrischen und sÃŒdtiroler Denkmalamt zu fÃŒhren. Da bisher niemand, weder Vorstand noch Mitglieder oder sonstige Personen, TagesdiÀten bezogen haben bzw. niemand auf die Idee kam, darum zu bitten, gibt es bis jetzt keine Regelung dazu. Da eine derartige Entscheidung jedoch möglicherweise hohe Nachfolgekosten und Unklarheiten (wieviele Personen suchen darum an, wem wird es genehmigt, etc.) mit sich zieht, haben wir beschlossen diesen Punkt einer genaueren Begutachtung und Ausarbeitung zuzufÃŒhren. Ich denke das ist sowohl im Interesse der Mitglieder, als auch des Vorstands und der Spender.
Ich möchte aber auch betonen, dass ich die Zahlung von TagesdiÀten bisher nur aus meiner beruflichen DienstreisetÀtigkeit kenne. Ich habe noch von keinem Verein solche TagesdiÀten erhalten (und ich arbeite in verschiedenen Vereinen mit), auch WM-DE zahlt solche BetrÀge nur den Mitarbeitern aus. Ich habe beispielsweise auch die Ãbernachtungskosten beim Fotoworkshop (zugegeben ein kleiner Betrag) und die Verpflegungskosten bei der Schreibwettbewerb-Jury selbst bezahlt (wobei ich noch dazu bei einem Wikipedianer geschlafen habe, um Kosten fÃŒr WM-DE zu sparen).
BezÃŒglich der postulierten 200 Euro haben wir mal einen maximalen Wert angenommen, was eine Bahnfahrt 2. Klasse ohne Vorteilskarte (Westbahn ist sicher billiger) , eine Tageskarte fÃŒr Salzburg und der Eintritt fÃŒr zwei Personen kostet. Klarerweise wird jedoch nur der tatsÀchliche Fahrpreis gegen Originalbeleg (wie auch bei WM-DE) refundiert. Ebenso haben wir angeboten, Kosten fÃŒr den Stammtisch zu ÃŒbernehmen. Ich denke dass ist eine faire Lösung und völlig im Rahmen des ÃŒblichen. Dass ihr auf Grund der Nichtzahlung einer TagesdiÀt schlieÃt, dass der Vorstand euren Einsatz nicht unterstÃŒtzt, tut mir leid und stimmt auf jeden Fall nicht. Dass ihr aus diesem Grund zudem die Reise nicht tÀtigen wollt finde ich schade.
lg Michael
Am 04.01.2012 17:21, schrieb Karl Gruber:
Hallo Beppo, nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht folgendes per Mail mitgeteilt:
"Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten fÃŒr die Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die Ãbergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet bekommt."
Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von Originalbelegen.
Des weiteren will ich ÃŒberhaupt nicht auf VereinsreisetÀtigkeiten nicht eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berÃŒhren haben, mir auÃerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei kann man ja leider nicht einsehen.) Ãbrigens will ich nochmals klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewÃŒnschte Fahrt nicht um VereinstÀtigkeit handelt.
mfg Karl
Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch Ãbernahme der Reisekosten fÃŒr Karl und Hubertl (ca. ⬠200.- mit den ÃBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (⬠20.-) zu unterstÃŒtzen. DarÃŒber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstÃŒtzen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heiÃt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weià ich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sÀmtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um DiÀten. Ich bin das erste Mal fÌr Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten Ìbernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nÀchsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wÀre ohne "TagsÀtze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung fÌr diese Spesen gibt, muss diese fÌr alle gelten und nicht nur fÌr Hubertl und "seine Community-AktivitÀten". Dann wird es nicht bei ⬠500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann mÌssen wir schon Ìberlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstÌtzt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere GeschÀftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein. mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruberkarl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg KostenÌbernahme Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der KostenÌbernahme fÌr den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern Ìber die gesamte Liste gehen und versuchen einige MissverstÀndnisse auszurÀumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe ÃŒber Denkmalschutz in Ãsterreich und den NachbarlÀndern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese TÀtigkeit absolut keine VereinstÀtigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine ArtikeltÀtigkeit, fÃŒr die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten gröÃere auftauchen, so bestÃŒnde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit ÃŒber 110.000 Edits in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgefÃŒhrt, wobei sich auÃer Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschrÀnkt haben und ich bisher noch nie einen Groschen dafÃŒr in Rechnung gestellt habe. Auch dass wir unter anderem auch die GrÃŒndung von WIkimedia-SK unterstÃŒtzen sei damit nur nebenbei erwÀhnt.
Wo es um AuÃenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie VerknÃŒpfungen oder Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher das GlÃŒck dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere GesprÀche dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden mÃŒssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche TÀtigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschrÀnken und trotzdem mÃŒssen die Reisekosten leistbar fÃŒr einen einzelnen bleiben und hoffe daher auf Ãbernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine SelbstverstÀndlichkeit ist, sieht Ìbrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wÀren diese TagesdiÀten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die DenkmÀler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, lÀÃt sich an den BeitrÀgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden, sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner fÃŒr dieses oder Àhnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschÀtzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine SelbstverstÀndlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf KostenÌbernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete VerstÀndnis gestoÃen bin, nehme ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne DiÀten Ìbernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe GrÃŒÃe an alle
Karl Gruber
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
lb Michael, nein, ich möchte hier nicht aufhören, denn es ist wirklich schon langsam lächerlich, wie genau dasselbe stattfindet wie vergangenes Jahr, als wir über das Ganze Jahr per Mail über Dinge gestritten haben, welche sich dann bei der Mitgliederversammlung ganz plötzlich in Einstimmigkeit in unserem Sinne aufgelöst haben. Ob das die Erfrechung war, - Denis, du liest mit, ich kann es aber nicht anders ausdrücken - dass mein Antrag, dass die Organisation der Mitgliederversammlung eben anders - nämlich zumindest zum teil- so wie in Deutschland ablaufen soll, ganz einfach als Deutschland =/ Österreich zurückgewiesen wurden, dann ganz plötzlich auch der Antrag, wegen der finanziellen Beteiligung von WMAT an dem Buchscannerprojekt, wo mir was weiss ich wieviele Vorstandsmitglieder gegenübergestanden haben und wie die wilden zu bekräftigen versuchten, dass es gar keine Antrag gegeben hätte. WAs machte die MV? Einstimmig angenommen.
Wollen wir dieses Scheissspiel schon wieder spielen, ein ganzes Jahr lang? Um dann ein Jahr zu verlieren, nur weil die nächste MV erst wieder im Dezember stattfindet? wollen wir über die Auslegung streiten, was Gegenstand der Veröffentlichung des Vorstandssitzungsprotokolls gemeint ist? Ist es das, worüber wir streiten wollen oder wollen wir neue Ideen entwickeln, auf Grundlage völlig neuer Erkenntnisse und Möglichkeiten? Wir haben nichts Bewährtes, auf das wir zurückgreifen können, wir müssen ständig Neues probieren. Und wer Angst vor neuem hat, ist in einem Philatelieklub besser aufgehoben als bei uns.
Ich habe dieses Schreiben wg, der Kostenübernahme an den Vorstand gerichtet mit der Bitte rasch zu entscheiden. Das hatte Gründe. Vor allem darin, dass wir möglichst rasch - für diesen einen Termin auch die Möglichkeit bekommen, einen Stammtisch zu machen. Nun es wurde entschieden, aber wie es scheint streiten wir jetzt am 4. Jänner um etwas, was am 13. Jänner passieren soll. Und in neun Tagen einen Stammtisch in Salzburg zu organisieren, das führt von Salzburgerseite her zu Kritik, wieso wir erst jetzt damit kommen. Nicht unberechtigterweise.
Ja, weil der Karl und ich nicht bereit sind, einen 22 Stunden-Job ohne eine Abgeltung der Mehrkosten in Höhe von (sagen wir einmal) 26 Euro machen zu wollen. Das sehen wir nicht ein. aufstehen um 6, dann die Messe, dann den Stammtisch und dann die Rückkehr ins eigene Haus um 2 Uhr früh. Dazwischen konzentrierte Kommunikation über viele Stunden.
Dass diese Sache rasch gehen zu entscheiden ist, das ist aus den terminlichen Umständen wohl jedem klar, ich konnte die Idee, etwas außerhalb von Wien zu machen, vor dem 23. Dezember aus bekannten Gründen auch gar nicht ins Auge fassen.
So, und jetzt hängen wir bei einem Communitybudget von über 40.000 Euro für 2012 (welches genau für eben solche Aktivitäten vorgesehen ist oder habe ich einen anderen Communitybegriff?) und verscheissern die Zeit wegen 52 Euro. Mein Antrag galt vorerst nur für den 13. Jänner. Erst nach der Antragstellung und dem Absolvieren des Termins wäre es uns klarer geworden, was genau und wie und wann, und dann kam die Sache mit der Ortsbildmesse usw und noch einiges andere dazu. Und es hat sich täglich was getan: ob es eben die Anfrage von Franz war, ob es die Fragen nach einer Verbesserung der Mitarbeiterstruktur war, alles war Thema.
Wenn man ein Projekt im Kopf hat, dann beginnt alles sich plötzlich danach auszurichten, weil man es plötzlich nur mehr mit diesen Augen sieht. Man kann natürlich warten, bis man alles zu Ende gedacht hat, aber dann ist es im Grunde schon vorbei.
Aber jetzt soll plötzlich das, was wir auf vielen Stammtischen besprochen wurde, plötzlich neu sein? Mitarbeitergewinnung, Probleme in den ländlichen Zonen, Qualitätsprobleme etc.
Und, lieber Michael, wenn du bis heute noch nicht weißt, welches Konzept es gibt, obwohl du eine tragende Säule im Denkmallistenbereich warst, dann kann ich nur sagen: Merkst du denn gar nischt?
Entscheidungen über Kosten und Entschädigungen, welche grundsätzlicherweise vor Jahren getroffen wurden (oder in unserem Fall nicht) - unter ganz bestimmten Prämissen - gelten auch Jahre später, auch wenn sich diese Prämissen dramatisch verändert haben. Was immer war, ist wahr. Das Budget hat sich vervierzehntfacht, die Menge der Autoren blieb dieselbe, es gab eigentlich kein wirkliches Konzept, bis es zum ersten großen Gemeinschaftsprojekt gekommen ist. Da plötzlich kamen Leute dazu, die bisher eher weniger zu finden waren. Es wurde zwar der Frauenmangel beklagt, über jede Frau am Stammtisch hat man sich gefreut, aber kaum wieder in Wikipedia, war alle Solidarität verflogen, dann ging es wieder ans Eingemachte in der üblichen Form.
Vor zwei Jahren ist erstmals die Situation eingetreten, dass wir einen Mitarbeiterschwund festgestellt haben. Zu einer Zeit, als - und das gilt bis heute noch immer - eine Horde von Leuten im RC tätig ist, deren einziger Lebensinn es ist, am Ende des Tages möglichst viele Edits zu haben, koste es auch Neulinge, es ist völlig egal. Hauptsache die Tageseditzahl stimmt. Ich war auch dabei, deshalb weiß ich was da läuft. Der Umgang wurde rauher, je eingesessener, desto zynischer, was brauchen wir Dich, Neuling! Zupf dich!
Es war vor vier Jahren, dass ich aus diesem Vandalenjagdhaufen ausgestiegen bin, und stelle heute fest, dass sich nichts an der Vandalensituation geändert hat. Alle Anstrengungen hatten kein Ergebnis, noch immer sitzen die Vandalenjäger täglich am Rechner und hauen sich mit Huggle gegenseitig die Edits um die Ohren. Alles ist automatisiert, bis zur Vandalenmeldung und den Ver- und Gebotsbapperln, die den Neulingen auf die Disku geklatsch werden. Vorzugsweise Angemeldete, das gibt einen Edit mehr in der Liste.
Was ist das Konzept, Michael? Es geht um ein Ganzes. Und die Menschen die hier agieren wollen, wollen das Ganze sehen und es begreifen. Und dafür ist es auch notwendig, die entsprechenden Maßnahmen zuzulassen.
Und sich nicht auf Formalien zurückziehen, die einem Bürokratismus würdig sind aber keinem lebendigen, sich ständig änderndem Projekt wie wikipedia.
Mit dem von dir vorzugsweise gezeigten Bedenkenträgertum wären wir heute noch bei Nupedia. Erinnere dich, als ich Dir sagte, dass wir es schaffen müssen, alle Denkmäler Österreichs in Wikipedia hineinzubringen, hast du sofort abgewiegelt und gesagt, dass geht nie. Das war Ende November 2009. Mit würg und ächz ging es dann übers Jahr 2010 - denn da war mal Pause. Und du warst es, der dann im März 2011 mit den PDFs in der Tasche die Sache wieder ins Rollen gebracht hast. Und du siehst, jetzt schauts ganz anders aus. Man sieht, man kann Dinge auch visionär sehen, es aber nie aus den Augen verlieren.
Das gesamte Projekt ist das Konzept. Ich habe schon vor langer Zeit - dir zugänglich - über den Gemeindebund gesprochen. Aber anstatt dass ich mich auf das konzentriere um das vorzubereiten, muss ich die Eitelkeit des Vorstands befriedigen, jedem zu antworten. Auch den unnötigsten Replys, die völlig an der Sache vorbeiargumentieren (Kurt, du bist gemeint, es ist weder witzig noch brillant, noch geht es auf das ein, was ich meinte).
die Position des Vorstands ist: Was wir beschlossen haben ist richtig. Und hat richtig zu sein, und zu bleiben. Und sei es auch nur bis zur nächsten Mitgliederversammlung.
Klar, so können wir es auch machen. Aber mir ist meine Energie zu schade, sie für sowas zu verplempern.
Ich wollte nur das, was ich auch dem Vorstand geschrieben habe, und was plötzlich zu einer internen Entscheidung geworden ist, die man auch nicht im Vorstandsprotokoll vermerken muss. Was bitte, sind Vorstandsprotokolle wert, wenn man sich gar nicht sicher sein kann dass es als Protokoll eine Sitzung widerspiegelt, aber dann irgendwas drinnen steht und nicht das, was tatsächlich passiert ist? Was sonst wurde beschlossen, immerhin, meine Sache stand ja nicht drinnen.
h
Am 04.01.2012 22:44, schrieb Geiserich:
Lieber Heinz!
Ich denke wir brauchen uns alle nicht gegenseitig beweisen. Auch finde ich bedenklich, dass du mir vorwirfst, ich wÃŒrde weniger Engagement zeigen als du. Ich habe beispielsweise dutzende Mails an die Gemeinden Osttirols geschrieben, ob wir die Wappen der Gemeinden verwenden dÃŒrfen (als auf WP-DE noch nicht klar war, dass wir das sowieso dÃŒrfen). Auch habe ich zahlreiche Parteien um Fotos von Politikern gebeten. Aber wie gesagt, eigentlich denke ich, dass wir uns gegenseitig nichts beweisen mÃŒssen oder das es Sinn macht, sich mit irgendwelchen Leistungen ÃŒber einen anderen stellen zu mÃŒssen. Weder wieviele edits wir haben, noch Artikelanlagen, noch Organisation von Stammtischen oder WLM. Ich denke wir haben alle einen nicht ganz unbescheidenen Teil zum Projekt beigetragen.
Konkret zu deinem Antrag. Es ging in deinem ursprÃŒnglichen Mail um die Finanzierung EINES Besuchs der Monumenta in Salzburg. Nicht um 10 Veranstaltungen. Falls du den Besuch bei zehn Veranstaltungen (welche?) planst, dann schreib einen Antrag an den Vorstand, in dem du beschreibst, welche Veranstaltungen du besuchen/veranstalten willst, welchem Zweck diese dienen und wie sie den Zielen des Vereins entsprechen. Dem Verein vorzuwerfen, nicht genug nachzufragen, dass es sich bei dem Antrag zur Monumenta um einen Teil eines nicht bekannten Gesamtkonzepts deinerseits handelt, macht mich da schon ein wenig sprachlos. Du schreibst, dass du um 500 Euro plus Fahrkarten angefragt hast? Du hast gestern NACH der Vorstandssitzung geschrieben, dass du gerade durchgerechnet hast
um wieviel Geld es dabei geht. Wenn wir zu zweit an 10 Veranstaltungen/Jahr auÃerhalb von Wien teilnehmen, - und ich habe ausdrÃŒcklich nicht von privaten Teilnahmen an Stammtischen gesprochen - geht es hierbei um weniger als 500 Euro/Jahr fÃŒr zwei Personen.
Ich sehe aber hier aber maximal eine Idee, und kein ausgearbeitetes Konzept. Abgesehen davon, ich denke dem Vorstand ist es auch erlaubt eine eine andere Meinung zu haben, oder Bedenken zu ÀuÃern, ohne mit den Worten "vor was scheiÃt ihr euch in die Hose" abgekanzelt zu werrden. Ich kann ÃŒber solche Dinge nur mehr den Kopf schÃŒtteln. Wie gesagt, du bzw. ihr seid mit dem Wunsch der Finanzierung dieser Reise an den Vorstand herangetreten. Wir haben euch die Finanzierung wie mitgeteilt zugesagt, bitte ÃŒberlegt euch einfach, ob ihr zu diesen Bedingungen fahren wollt oder nicht. Es ist sinnlos, auf dieser Mailingleiste weiter VorwÃŒrfe auszutauschen. Falls du oder Karl Ideen zu einem Konzept ÃŒber XY Veranstaltungen habt, dann sendet das bitte ausgearbeitet an den Vorstand, wir werden uns dann gerne darum kÃŒmmern.
Lg Michael
Am 04.01.2012 19:48, schrieb Hubert:
Ich denke lb Michael, dass du die Sache ziemlich pragmatisch auf den Punkt gebracht hast. Es bleibt aber folgendes fÌr mich Ìbrig, welches ich anders lösen wÌrde:
Da kommen die zwei alten Herren daher, miteinander 200.000 Edits, und reden darÃŒber, in diesem Jahr 10 Veranstaltungen besuchen zu wollen, die der Community-Betreuung gewidmet sind - aber auch der Kommunikation mit Wikifernen, aber fÃŒr das Projekt bedeutsamer Kontakte.
Spannend, hÀtte ich mir als Verwalter der Mittel gedacht, die fÌr solche AktivitÀten budgetiert sind und gefragt, ob man das nicht zusammenfassen könnte, die Ziele definieren, die Motive herausarbeiten, die GrÌnde, warum Ìberhaupt zwei solche Leute, die noch dazu und unzweifelhaft zu den aktivsten Ìberhaupt in WP-österreich gehören.
Und dann mach ma doch ein Gesamtprojekt daraus und geben als Verein den Sanktus und die notwendige UnterstÃŒtzung und holen uns als Verein auch noch die Meriten daraus. Und dann prÀsentieren wir das noch in einer Form, welche weitere AktivitÀten wiederum anstöÃt.
Wenn es etwas ist, was es in dieser Form im gesamten deutschsprachigen Raum noch nicht gegeben hat, umso spannender.
Wenn ich als Vorstand noch höre, dass das ein abgeschlossenes Projekt ist (wobei die einzelnen Stufen noch gar nicht endgÃŒltig definiert sind) wenn er nachgefragt hÀtte, dann hÀtte er auch erfahren, dass dahinter auch ein Konzept steht, welches ich zB auch noch in einem Vortrag bei der Wikimania darlegen möchte. Thema: Wie gewinne ich neue Wikipedianer. (ich habe noch einen zweiten Vortrag im Talon) Du selbst, Michael, weiÃt ja aus dem letzten Jahr, dass ich ein Programm laufen hatte (und noch habe) wo es darum geht, Neulinge ganz aktiv zu unterstÃŒtzen bis sie der Meinung sind, selbst gehen zu können.
Ich habe es gestern kurz in der Mailingliste von WMDE angerissen, ich habe nur positive Zustimmung zu genau dieser Vorgangsweise bekommen. Denn es deckt sich mit den Erfahrungen, die viele schon gemacht haben, aber bislang noch nicht in konzertierter Form umgesetzt wurde. Auch bei uns nicht. Aber jetzt haben wir das.
Wenn wir Leser zu Mitarbeitern deklarieren - nicht machen - wollen, dann mÃŒssen wir neue Wege beschreiten.
Ja, und all diese Sachen sind miteinander verwoben, ob es das Problem mit den fehlenden Mitarbeitern in den lÀndlichen Gebieten sind (tirol, SB etc), oder die Problematik, dass es viele Leute gibt, die
Das hat alles im weitesten Sinne mit den Denkmallisten zu tun, das war die Grundlage, diese Probleme ÃŒberhaupt zu erkennen.
Ihr redet die ganze Zeit davon, dass das mit den TagesdiÀten ausufert, wenn man das nicht bereits einer rigiden Kontrolle unterwirft, noch bevor jemand das erste Mal das in Anspruch nimmt. Vor was scheiÃst ihr euch in die Hose? Angst vor dem Scheitern? Dann schaut euch das Video vom Mathias Schindler auf YouTube ÃŒber das Scheitern an!
Wenn dargelegt werden kann, dass ein AuÃeneinsatz von Wikipedianern einen wesentlichen PR-Zwecke erfÃŒllt (und das hat nichts mit Bildermachen zu tun, das ist geklÀrt, das hat ein eigenes Budget), und dass das von Leuten durchgefÃŒhrt wird, die ohne Zweifel zur kommunikativen Speerspitze des österr. Wikipedia-Projekts gezÀhlt werden können, dann brauch ich nicht nachdenken. Dann wird ein MaÃstab durch diese AktivitÀt vorgelegt, an dem sich dann andere AktivitÀten messen können. Diese AktivitÀten sind der MaÃstab, nicht eure Vorstellung von AktivitÀten.
Was wir machen wollen, sind GÂŽschichterln auf sehr hohem Niveau. Ob das nun die BemÃŒhungen sind, auf den österr. Gemeindetag auftreten zu können, ob das ein Treffen mit den Denkmalleuten aus Bayern, Ãsterr. und SÃŒdtirol ist, das sind AktivitÀten, die nix mit einem Wikipediastand auf einer xy-Messe zu tun haben.
Schon einmal zu Dienstzeiten bei einem BÌrgermeister einer kleinen Gemeinde angerufen und gefragt, wieso man auf deren Website die Ortsteile nicht findet und dass ich das bitte gefÀlligst brauche. In freundlichstem Ton natÌrlich!
Ich kann dir den Mailverkehr zeigen, der sich dadurch ergeben hat. Nur positiv!
Ich weiÃ, Michael, das hast du noch nicht gemacht. Der Karl und ich haben aber mit sowas kein Problem.
Ich will solche Sachen nicht herabwÃŒrdigen, aber ich kann mir leider bestimmte Kontakte nicht zum Stammtisch einladen (obschon das auch passiert ist und auch geklappt hat), da muss ich mir schon den Arsch heben , und eben dorthin fahren, wo ich diese Leute auch finde. Wenn es dann klappt, gut. Wenn nicht, dann versuchen wir es ein zweites Mal.
Aber eines hat sich gezeigt. Wann immer Karl, alexx und ich ein GesprÀch, ein Kooperation in den letzten Monaten angeboten haben oder eine Anfrage gestellt haben - auch wenn es teilweise nicht die groÃen waren - es hat geklappt. Oder schau dir die Sache mit dem Franz Pfeiffer an. Glaubt ihr, das die Idee mit der Teilnahme an der Ortsbildmesse ohne der DenkmallistenaktivitÀt ihm ÃŒberhaupt in den Sinn gekommen wÀre? Als Idee vielleicht, aber ohne der Erfahrung mit der Denkmallistencommunity hÀtte er sich das nicht angetan, er rechnet mit uns. Uns, das ist die Community. Aber wer auÃer dir und mir auÃerhalb von Oberösterreich hat sich dazu gemeldet? Es ist unglaublich schwer.
Bei all unseren BemÃŒhungen wurden wir IMMER positiv aufgenommen. Offenbar ist Wikipedia in einer Position, nicht mehr als Bittsteller zu agieren, so dass wir uns nicht mehr verstecken zu mÃŒssen. Und nun liegt es an uns daraus etwas zu machen. Und zwar in höherem Maà - weil dieses Ãsterreich einfach kleiner und ÃŒberschaubar-abgegrenzt ist und die gewichtigen Personen nÀher zusammensitzen - als es in anderen LÀndern der Fall ist und sein kann.
Wenn wir beide es uns zutrauen, dann ist es auch deshalb, weil wir in unserem Alter auch in der Lage sind abzuschÀtzen, was wir uns tatsÀchlich zutrauen können. Diese Entscheidung kann uns niemand abnehmen, das kann auch kaum jemand anderer beurteilen. Wenn dem Verein eine Tagespauschale von 25 oder 26 Euro fÌr nachgewiesen richtige Projekte zuviel ist, weil er Angst hat, das könnte ausufern, dann soll er die Kriterien bestimmen, aber nicht hergehen, und solche AktivitÀten durch Justamentstandpunkte gefÀhrden.
Und so wie wir diese Entscheidung treffen, so erwarten wir auch, dass wir, wo wir immer im Sinne des Projekts gearbeitet haben, auch als Proponenten solcher AktivitÀten gesehen werden, die keine kleinen Kinder sind und die Mutti um Geld fÌr Lutscher anbetteln mÌssen.
Oder, meint ihr wirklich, dass irgendjemand auÃer uns tatsÀchlich beurteilen kann, dass das, was wir machen, richtig oder falsch oder irgendwie ist?
Ich habe mir heute das Budget noch einmal angeschaut und habe festgestellt, dass fÌr solche AktivitÀten 40.000 Euro vorgesehen sind. FÌr das Jahr 2012.
Wir haben um 500 Euro plus Bahnfahrkarten angefragt. FÃŒr ein Jahr, fÃŒr die AktivitÀten von 2 Personen, um ca 10 Veranstaltungen zu besetzen, von ca 30 Veranstaltungen, die wir fÃŒr dieses Jahr vorhaben zu besuchen. Der Rest von 20 sind Treffen, die ohne ÀuÃere Zuwendung von uns gemacht werden.
Wikipedia ist inzwischen erwachsen geworden. Jetzt liegt es an uns, auch erwachsen zu werden und auch so zu handeln.
h.
Am 04.01.2012 18:03, schrieb Geiserich:
Hallo Karl!
Wie ihr zu dem Schluss kommt, dass eure Reise nicht gewÃÅnscht ist verstehe ich nicht. SchlieÃÂlich haben wir Euch angeboten, die Reisekosten und die Eintrittskosten zu ÃÅbernehmen. Diese Kosten wurde gerade mit dem Hintergrund genehmigt, dass wir es sehr sinnvoll finden, GesprÃâ¬che mit dem bayrischen und sÃÅdtiroler Denkmalamt zu fÃÅhren. Da bisher niemand, weder Vorstand noch Mitglieder oder sonstige Personen, TagesdiÃâ¬ten bezogen haben bzw. niemand auf die Idee kam, darum zu bitten, gibt es bis jetzt keine Regelung dazu. Da eine derartige Entscheidung jedoch möglicherweise hohe Nachfolgekosten und Unklarheiten (wieviele Personen suchen darum an, wem wird es genehmigt, etc.) mit sich zieht, haben wir beschlossen diesen Punkt einer genaueren Begutachtung und Ausarbeitung zuzufÃÅhren. Ich denke das ist sowohl im Interesse der Mitglieder, als auch des Vorstands und der Spender.
Ich möchte aber auch betonen, dass ich die Zahlung von TagesdiÃâ¬ten bisher nur aus meiner beruflichen DienstreisetÃâ¬tigkeit kenne. Ich habe noch von keinem Verein solche TagesdiÃâ¬ten erhalten (und ich arbeite in verschiedenen Vereinen mit), auch WM-DE zahlt solche BetrÃâ¬ge nur den Mitarbeitern aus. Ich habe beispielsweise auch die ÃÂbernachtungskosten beim Fotoworkshop (zugegeben ein kleiner Betrag) und die Verpflegungskosten bei der Schreibwettbewerb-Jury selbst bezahlt (wobei ich noch dazu bei einem Wikipedianer geschlafen habe, um Kosten fÃÅr WM-DE zu sparen).
BezÃÅglich der postulierten 200 Euro haben wir mal einen maximalen Wert angenommen, was eine Bahnfahrt 2. Klasse ohne Vorteilskarte (Westbahn ist sicher billiger) , eine Tageskarte fÃÅr Salzburg und der Eintritt fÃÅr zwei Personen kostet. Klarerweise wird jedoch nur der tatsÃâ¬chliche Fahrpreis gegen Originalbeleg (wie auch bei WM-DE) refundiert. Ebenso haben wir angeboten, Kosten fÃÅr den Stammtisch zu ÃÅbernehmen. Ich denke dass ist eine faire Lösung und völlig im Rahmen des ÃÅblichen. Dass ihr auf Grund der Nichtzahlung einer TagesdiÃâ¬t schlieÃÂt, dass der Vorstand euren Einsatz nicht unterstÃÅtzt, tut mir leid und stimmt auf jeden Fall nicht. Dass ihr aus diesem Grund zudem die Reise nicht tÃâ¬tigen wollt finde ich schade.
lg Michael
Am 04.01.2012 17:21, schrieb Karl Gruber:
Hallo Beppo, nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht folgendes per Mail mitgeteilt:
"Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten fÃÅr die Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die ÃÂbergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet bekommt."
Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von Originalbelegen.
Des weiteren will ich ÃÅberhaupt nicht auf VereinsreisetÃâ¬tigkeiten nicht eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berÃÅhren haben, mir auÃÂerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei kann man ja leider nicht einsehen.) ÃÂbrigens will ich nochmals klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewÃÅnschte Fahrt nicht um VereinstÃâ¬tigkeit handelt.
mfg Karl
Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch ÃÂbernahme der Reisekosten fÃÅr Karl und Hubertl (ca. ⬠200.- mit den ÃÂBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (⬠20.-) zu unterstÃÅtzen. DarÃÅber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstÃÅtzen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heiÃÂt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weiàich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sÃâ¬mtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um DiÃâ¬ten. Ich bin das erste Mal fÃÅr Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten ÃÅbernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nÃâ¬chsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wÃâ¬re ohne "TagsÃâ¬tze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung fÃÅr diese Spesen gibt, muss diese fÃÅr alle gelten und nicht nur fÃÅr Hubertl und "seine Community-AktivitÃâ¬ten". Dann wird es nicht bei ⬠500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann mÃÅssen wir schon ÃÅberlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstÃÅtzt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere GeschÃâ¬ftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein. mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruberkarl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg KostenÃÅbernahme Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der KostenÃÅbernahme fÃÅr den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern ÃÅber die gesamte Liste gehen und versuchen einige MissverstÃâ¬ndnisse auszurÃâ¬umen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe ÃÅber Denkmalschutz in ÃÂsterreich und den NachbarlÃâ¬ndern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese TÃâ¬tigkeit absolut keine VereinstÃâ¬tigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine ArtikeltÃâ¬tigkeit, fÃÅr die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten gröÃÂere auftauchen, so bestÃÅnde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit ÃÅber 110.000 Edits in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgefÃÅhrt, wobei sich auÃÂer Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschrÃâ¬nkt haben und ich bisher noch nie einen Groschen dafÃÅr in Rechnung gestellt habe. Auch dass wir unter anderem auch die GrÃÅndung von WIkimedia-SK unterstÃÅtzen sei damit nur nebenbei erwÃâ¬hnt.
Wo es um AuÃÂenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie VerknÃÅpfungen oder Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher das GlÃÅck dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere GesprÃâ¬che dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden mÃÅssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche TÃâ¬tigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschrÃâ¬nken und trotzdem mÃÅssen die Reisekosten leistbar fÃÅr einen einzelnen bleiben und hoffe daher auf ÃÂbernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine SelbstverstÃâ¬ndlichkeit ist, sieht ÃÅbrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wÃâ¬ren diese TagesdiÃâ¬ten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die DenkmÃâ¬ler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, lÃâ¬ÃÂt sich an den BeitrÃâ¬gen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden, sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner fÃÅr dieses oder Ãâ¬hnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschÃâ¬tzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine SelbstverstÃâ¬ndlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf KostenÃÅbernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete VerstÃâ¬ndnis gestoÃÂen bin, nehme ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne DiÃâ¬ten ÃÅbernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe GrÃÅÃÂe an alle
Karl Gruber
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Jetzt seid mir nicht bös, wenn ich als Antwort vom Vorstand bekomme:
"Hi! Nein, leider kann der Verein derzeit gar keine Verpflegungskosten refundieren, unabhängig davon ob pauschal per Taggeld oder per Beleg abgerechnet wird. Das wird aber auch mit der Regelung im Wesentlichen so bleiben, bis auf begründete Ausnahmefälle. Das betrifft selbstverständlich auch weiterhin den Vorstand."
Von anderen wird wieder von 200,- gesprochen pro Person oder miteinander - vom Stammtisch hat mir gegenüber niemand gesprochen
So weiß ich nicht mehr was stimmt.
Nur dass wir vom selben reden:
Es geht um einen Betrag von gesetzlich 26,40 http://www.finanz-journal.at/diaeten-oesterreich/ pro Person und Tag (ohne Beleg)
wenn ich die Fahrtkosten von ca. 100,- Euro dazurechne und den Eintritt von 10,- Euro, das sind 136,40
Also wenn ich positiv rechne, versteh ich nicht warum der Verein lieber 200,- Euro statt 136,40 ausgibt und ich trotzdem noch Steuer zahlen soll. (siehe unten)
Wenn ich negativ rechne, zahlt mir der Verein eh nur 110,- Euro
Zu Geiserich speziell:
Die Pauschale hat nichts mit Angestelltenrecht sondern mit dem Steuerrecht zu tun. Das bedeutet, dass jeder der Reisekosten auch bei der Einkommensteuer angeben muss. Bei Belegen werden 20% Haushaltsersparnis abgezogen, die der Steuer unterliegen. Das hat nichts damit zu tun, ob diese Kosten in Verbindung mit deinem Einkommen stehen. Bei Abrechnung nach Pauschale erspare ich mir das alles. Ich musste es vor einigen Jahren schon einmal mit dem Finanzamt so durchstreiten, sodass ich von dieser Art Abrechnung geheilt bin.
Im Übrigen wird es bei allen anderen Vereinen, die ich kenne, auch so gehalten.
gruß Karl
Am 04.01.2012 18:03, schrieb Geiserich:
Hallo Karl!
Wie ihr zu dem Schluss kommt, dass eure Reise nicht gewünscht ist verstehe ich nicht. Schließlich haben wir Euch angeboten, die Reisekosten und die Eintrittskosten zu übernehmen. Diese Kosten wurde gerade mit dem Hintergrund genehmigt, dass wir es sehr sinnvoll finden, Gespräche mit dem bayrischen und südtiroler Denkmalamt zu führen. Da bisher niemand, weder Vorstand noch Mitglieder oder sonstige Personen, Tagesdiäten bezogen haben bzw. niemand auf die Idee kam, darum zu bitten, gibt es bis jetzt keine Regelung dazu. Da eine derartige Entscheidung jedoch möglicherweise hohe Nachfolgekosten und Unklarheiten (wieviele Personen suchen darum an, wem wird es genehmigt, etc.) mit sich zieht, haben wir beschlossen diesen Punkt einer genaueren Begutachtung und Ausarbeitung zuzuführen. Ich denke das ist sowohl im Interesse der Mitglieder, als auch des Vorstands und der Spender.
Ich möchte aber auch betonen, dass ich die Zahlung von Tagesdiäten bisher nur aus meiner beruflichen Dienstreisetätigkeit kenne. Ich habe noch von keinem Verein solche Tagesdiäten erhalten (und ich arbeite in verschiedenen Vereinen mit), auch WM-DE zahlt solche Beträge nur den Mitarbeitern aus. Ich habe beispielsweise auch die Übernachtungskosten beim Fotoworkshop (zugegeben ein kleiner Betrag) und die Verpflegungskosten bei der Schreibwettbewerb-Jury selbst bezahlt (wobei ich noch dazu bei einem Wikipedianer geschlafen habe, um Kosten für WM-DE zu sparen).
Bezüglich der postulierten 200 Euro haben wir mal einen maximalen Wert angenommen, was eine Bahnfahrt 2. Klasse ohne Vorteilskarte (Westbahn ist sicher billiger) , eine Tageskarte für Salzburg und der Eintritt für zwei Personen kostet. Klarerweise wird jedoch nur der tatsächliche Fahrpreis gegen Originalbeleg (wie auch bei WM-DE) refundiert. Ebenso haben wir angeboten, Kosten für den Stammtisch zu übernehmen. Ich denke dass ist eine faire Lösung und völlig im Rahmen des üblichen. Dass ihr auf Grund der Nichtzahlung einer Tagesdiät schließt, dass der Vorstand euren Einsatz nicht unterstützt, tut mir leid und stimmt auf jeden Fall nicht. Dass ihr aus diesem Grund zudem die Reise nicht tätigen wollt finde ich schade.
lg Michael
Am 04.01.2012 17:21, schrieb Karl Gruber:
Hallo Beppo, nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht folgendes per Mail mitgeteilt:
"Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten für die Anreise mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die Übergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet bekommt."
Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von Originalbelegen.
Des weiteren will ich überhaupt nicht auf Vereinsreisetätigkeiten nicht eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berühren haben, mir außerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei kann man ja leider nicht einsehen.) Übrigens will ich nochmals klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewünschte Fahrt nicht um Vereinstätigkeit handelt.
mfg Karl
Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
Hallo,
der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch Übernahme der Reisekosten für Karl und Hubertl (ca. € 200.- mit den ÖBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (€ 20.-) zu unterstützen. Darüber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstützen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heißt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weiß ich auch nicht, was wir noch tun können.
Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sämtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um Diäten. Ich bin das erste Mal für Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten übernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nächsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wäre ohne "Tagsätze" nichts möglich.
Wenn es eine Regelung für diese Spesen gibt, muss diese für alle gelten und nicht nur für Hubertl und "seine Community-Aktivitäten". Dann wird es nicht bei € 500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann müssen wir schon überlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstützt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere Geschäftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein. mfg Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100 Von: Karl Gruberkarl@wb-gruber.at An: vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg Kostenübernahme Hallo miteinander, nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der Kostenübernahme für den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen sondern über die gesamte Liste gehen und versuchen einige Missverständnisse auszuräumen.
Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012 http://www.monumento-salzburg.at/ in, die in 2 Wochen in Salzburg stattfindet. Es ist dies eine Messe über Denkmalschutz in Österreich und den Nachbarländern.
Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese Tätigkeit absolut keine Vereinstätigkeit, da ich selbst ja gar kein Vereinsmitglied bin.
Aber es auch keine reine Artikeltätigkeit, für die beispielsweise recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten größere auftauchen, so bestünde ja die Möglichkeit des "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit über 110.000 Edits in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch noch niemand vorgeworfen hat).
Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgeführt, wobei sich außer Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschränkt haben und ich bisher noch nie einen Groschen dafür in Rechnung gestellt habe. Auch dass wir unter anderem auch die Gründung von WIkimedia-SK unterstützen sei damit nur nebenbei erwähnt.
Wo es um Außenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie Verknüpfungen oder Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher das Glück dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere Gespräche dieser Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden müssen, da dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
Aber solche Tätigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschränken und trotzdem müssen die Reisekosten leistbar für einen einzelnen bleiben und hoffe daher auf Übernahme dieser durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
Das dies eine Selbstverständlichkeit ist, sieht übrigens sogar der Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wären diese Tagesdiäten nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
Zum konkreten Anlass: Dass die Denkmäler einen nicht unerheblichen Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, läßt sich an den Beiträgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden, sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere Partner für dieses oder ähnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber auch nicht zu unterschätzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ gering ist.
Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine Selbstverständlichkeit handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben Heinz und ich vorher auf Kostenübernahme angesucht.
Da ich scheinbar nicht auf das erwartete Verständnis gestoßen bin, nehme ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne Diäten übernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten will oder kann.
liebe Grüße an alle
Karl Gruber
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
vereinat-l@lists.wikimedia.org