Este pode não ser o locar mais apropriado para essa discussão, mas babaca e infantil é esse teu comentário.
Tá incomodado, faz uma discussão séria ou aprende a usar filtro de email. Se precisar de ajuda pra isso, peça com educação.
2009/1/29 Raphael Loschiavo Cerdeira loschiavocerdeira@gmail.com
Srs.
Sou novo na lista mas será que vcs poderiam levar essa babaquice infantil de discusão neoberalismo ideológico X socialismo utópico para uma discussão privada?
Troquem e-mail, marquem um bar, se estapeiem, escolham as armas de duelo, mas deixem o resto das pessoas em paz.
Sinceramente, isso não agrega valor algum ao cerne da questão (licença) e atulha a caixa de e-mail dos demais companheiros com prosopopéia flácida para acalentar bovinos.
Obrigado,
Raphael 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Uai, vc que falou em religião. "Busca da ética, caminho da justiça". Parece padre falando...
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Tão bom quanto o seu. "Religião", parabéns.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
> Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente > encontrará o caminho da justiça e paz. > > > 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com > >> Nuh, Lipe... Agora viajou. >> >> O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com >> Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem... >> >> Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara >> começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala >> sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende? >> >> Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a >> violência se justifica. A contradição é tua, velhão. >> >> >> -- Porantim >> >> >> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >> >>> >>> 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com >>> >>>> Bom, Filipe... >>>> >>>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, >>>> é pesquisa inédita e "chute" seu. >>> >>> >>> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de >>> Rothbard: >>> http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp >>> >>> >>>> >>>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético >>>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E >>>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital. >>> >>> >>> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o >>> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e >>> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela >>> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça. >>> >>> >>> >>>> >>>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" >>>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no >>>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista? >>> >>> >>> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar >>> uma maior área coletora de impostos, isso é fato. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o >>>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em >>>> seguida o tráfico de drogas. >>> >>> >>>> >>>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho >>>> de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única >>>> coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é >>>> roubado pelo dono do meio de produção. >>> >>> >>> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que >>> me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar >>> a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com >>> a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade. >>> >>> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do >>> meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador >>> é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está >>> pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador >>> forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa >>> decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco >>> uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" >>> em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, >>> porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais >>> capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais >>>> que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira. >>> >>> >>> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para >>> afirmar isso. É um fato. >>> >>> >>>> >>>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda >>>> a bosta que está por trás da tal "crise mundial atual". >>> >>> >>> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: >>> http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175 >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma >>>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O >>>> capital especulativo move o mundo. >>> >>> >>> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas >>> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou >>> roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é >>> "especulação" pra você? >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é >>>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar >>>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor. >>> >>> >>> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos >>> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado >>> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm >>> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada >>> vez mais e suma um dia. >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. >>>> Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros. >>> >>> >>> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que >>> eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu >>> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente >>> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha >>> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer >>> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum >>> trabalho seu etc. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na >>>> Berrini? >>> >>> >>> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no >>> morro ou no escritório da Berrini. >>> >>> >>>> >>>> >>>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o >>>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira >>>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética? >>> >>> >>> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? >>> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não >>> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência >>> contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se >>> alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas >>> vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa? >>> >>> >>> >>>> >>>> >>>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. >>>> Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis >>>> por meia dúzia. Não faz a menor diferença. >>>> >>> >>> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande >>> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse >>> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa >>> sociedade assim. >>> >>> >>> >>>> >>>> -- Porantim >>>> >>>> >>>> >>>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>> >>>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história. >>>>>> >>>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. >>>>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do >>>>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém. >>>>>> >>>>> >>>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, >>>>> ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará >>>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem >>>>>> bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço >>>>>> corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai >>>>>> por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >>>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). >>>>> >>>>> >>>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o >>>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse >>>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que >>>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o >>>>> mesmo para carteira de motorista. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar >>>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente >>>>>> estão associada ao crime. >>>>> >>>>> >>>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime >>>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes >>>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do >>>>> Estado. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia >>>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há >>>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma >>>>>> mulher é direito do homem. >>>>>> >>>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a >>>>>> minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. >>>>> >>>>> >>>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode >>>>> existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral >>>>> é alienação. >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com >>>>>> isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria >>>>>> mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que >>>>>> ninguém teria força militar suficiente para me punir. >>>>> >>>>> >>>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O >>>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o >>>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, >>>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda >>>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, >>>>> inclusive o Estado. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se >>>>>> sustenta contra a simples realidade. >>>>> >>>>> >>>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> -- Porantim >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? >>>>>>>> Quem é que vai me punir? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>>>>>> >>>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, >>>>>>> independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>>>>>> produção) >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do >>>>>>> nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) >>>>>>> surge a partir de uma poupança. Exemplo: >>>>>>> >>>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara >>>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>>>>>> >>>>>>> abrçs! >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos >>>>>>>>>> violenta? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me >>>>>>>>>> pune? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca >>>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É >>>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o >>>>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de >>>>>>>>>> produção, mais nada além disso. >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do >>>>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe >>>>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser construído é >>>>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de poupança? >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, >>>>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, >>>>>>>>>>>> mas é uma escolha. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. >>>>>>>>>>> Oferecer um emprego não. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de >>>>>>>>>>>> fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo >>>>>>>>>>> de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a >>>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum >>>>>>>>>>> caso. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". >>>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado >>>>>>>>>>> quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar >>>>>>>>>>> contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é >>>>>>>>>>> mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não >>>>>>>>>>> tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" >>>>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, >>>>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia >>>>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do >>>>>>>>>>> liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa >>>>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas >>>>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>>>>>> "Estado". >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez >>>>>>>>>>>>>> artificial é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez >>>>>>>>>>>>>> artificial do emprego. O desemprego é necessário para manter a relação >>>>>>>>>>>>>> oferta/procura favorável ao baixo salário. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a >>>>>>>>>>>>> decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda >>>>>>>>>>>>> com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo >>>>>>>>>>>>> e/ou depende do Estado >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de >>>>>>>>>>>>> escravidão. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não >>>>>>>>>>>>>> se sustenta. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado >>>>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, >>>>>>>>>>>>>>>> Lipe... Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, >>>>>>>>>>>>>>>>> criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente >>>>>>>>>>>>>>>>>> acho eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para >>>>>>>>>>>>>>>>>> fins comerciais. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> em outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> *como esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> deve prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> muito que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colaboradores ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> todos direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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