Tão bom quanto o seu. "Religião",
parabéns.
2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice".
Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
> Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como
> relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
>
>
> 2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>
>> Nuh! Religião agora?
>>
>> Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e
>> fatalmente encontrará a ética".
>>
>> []'s
>>
>>
>> -- Porantim
>>
>>
>>
>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>
>>> Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente
>>> encontrará o caminho da justiça e paz.
>>>
>>>
>>> 2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>
>>>> Nuh, Lipe... Agora viajou.
>>>>
>>>> O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com
>>>> Estado. De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
>>>>
>>>> Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara
>>>> começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala
>>>> sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
>>>>
>>>> Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a
>>>> violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
>>>>
>>>>
>>>> -- Porantim
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> Bom, Filipe...
>>>>>>
>>>>>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por
coincidência,
>>>>>> é pesquisa inédita e "chute" seu.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da
Liberdade" de
>>>>> Rothbard:
>>>>>
http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético
>>>>>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do
diamante. E
>>>>>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o
>>>>> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse
antes e
>>>>> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada
pela
>>>>> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem
justiça.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente
justificável"
>>>>>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na
Somália, no
>>>>>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do
capitalista?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar
>>>>> uma maior área coletora de impostos, isso é fato.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o
>>>>>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a
especulação), em
>>>>>> seguida o tráfico de drogas.
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do
trabalho
>>>>>> de outras pessoas. E não vem com essa frescura de
"poupancinha". A única
>>>>>> coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo
trabalhador é
>>>>>> roubado pelo dono do meio de produção.
>>>>>
>>>>>
>>>>> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que
>>>>> me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que
escalar
>>>>> a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5
dias com
>>>>> a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a
realidade.
>>>>>
>>>>> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo
dono do
>>>>> meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador
>>>>> é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão
está
>>>>> pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador
>>>>> forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa
>>>>> decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu
troco
>>>>> uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio
de produção"
>>>>> em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que
preciso,
>>>>> porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com
mais
>>>>> capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo
maior.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais
>>>>>> que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso:
mentira.
>>>>>
>>>>>
>>>>> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear"
para
>>>>> afirmar isso. É um fato.
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de
toda
>>>>>> a bosta que está por trás da tal "crise mundial
atual".
>>>>>
>>>>>
>>>>> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender:
>>>>>
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de
fato, uma
>>>>>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas
não é. O
>>>>>> capital especulativo move o mundo.
>>>>>
>>>>>
>>>>> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas
>>>>> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou
>>>>> roubo, por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é
>>>>> "especulação" pra você?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do
capitalista é
>>>>>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só
vão sobrar
>>>>>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
>>>>>
>>>>>
>>>>> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos
>>>>> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do
Estado
>>>>> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as
pessoas têm
>>>>> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele
enfraqueça cada
>>>>> vez mais e suma um dia.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa.
>>>>>> Têm a mesma lógica. Têm os mesmos membros.
>>>>>
>>>>>
>>>>> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o
"capitalismo" que
>>>>> eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou
seja, se eu
>>>>> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente,
certamente
>>>>> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa
minha
>>>>> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros,
fazer
>>>>> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum
>>>>> trabalho seu etc.
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na
>>>>>> Berrini?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no
>>>>> morro ou no escritório da Berrini.
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman
(o
>>>>>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias
particulares como maneira
>>>>>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a
ética?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas?
>>>>> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não
>>>>> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência
>>>>> contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se
>>>>> alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você
pensaria duas
>>>>> vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita.
>>>>>> Mas substituir a violência estatal pela violência do mercado é
trocar seis
>>>>>> por meia dúzia. Não faz a menor diferença.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande
>>>>> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que
existe, esse
>>>>> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa
>>>>> sociedade assim.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> -- Porantim
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história.
>>>>>>>>
>>>>>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança
nenhuma.
>>>>>>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou
ganharam a terra do
>>>>>>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema.
Mas,
>>>>>>> ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o
proprietário precisará
>>>>>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo
fossem
>>>>>>>> bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por
contratar um serviço
>>>>>>>> corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua
argumentação vai
>>>>>>>> por terra.Como se não existisse venda de diploma falso,
venda de documento
>>>>>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou
falsa).
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o
>>>>>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada
faculdade fosse
>>>>>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas
(que
>>>>>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse
diploma. Vale o
>>>>>>> mesmo para carteira de motorista.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força
militar
>>>>>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes
proprietários frequentemente
>>>>>>>> estão associada ao crime.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao
crime
>>>>>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são
os grandes
>>>>>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de
dentro ou fora do
>>>>>>> Estado.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na
grécia
>>>>>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e
considerado normal. Há
>>>>>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras,
assassinar uma
>>>>>>>> mulher é direito do homem.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho
a
>>>>>>>> minha polícia que segue a minha cultura e você tem a
sua.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode
>>>>>>> existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar.
Relativismo moral
>>>>>>> é alienação.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico
com
>>>>>>>> isso, posso armar melhor a minha própria polícia
particular, que se tornaria
>>>>>>>> mais poderosa. Isso me daria o "direito" de
fazer o que quisesse, já que
>>>>>>>> ninguém teria força militar suficiente para me punir.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito"
de nada. O
>>>>>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não
deveria dar o
>>>>>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior
força é o mercado,
>>>>>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as
podridões. Toda
>>>>>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e
rejeitada por todos,
>>>>>>> inclusive o Estado.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não
se
>>>>>>>> sustenta contra a simples realidade.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por
"coincidência".
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não
ser punido?
>>>>>>>>>> Quem é que vai me punir?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para
não ser
>>>>>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando
a violência, equivale à
>>>>>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a
máquina do Estado para
>>>>>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou
perderá reputação no
>>>>>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se
interessaria em contratar
>>>>>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência
porque usa a força para
>>>>>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo,
>>>>>>>>> independente de quem a comete. A ética tem que pautar
uma sociedade.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A
única fonte de
>>>>>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a
socialização do meio de
>>>>>>>>>> produção)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> O que você chama de "meio de produção" e
como ele surge? Do
>>>>>>>>> nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um
meio de produção)
>>>>>>>>> surge a partir de uma poupança. Exemplo:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico
satisfeito
>>>>>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca
e vivo bem. Mas um dia
>>>>>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver
uma vara com rede pra
>>>>>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para
desenvolver isso eu vou
>>>>>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um
tempo do meu dia
>>>>>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma
só meia jaca por dia
>>>>>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor
durante esse tempo,
>>>>>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha
vara
>>>>>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5
dias.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"?
Porque é privada é menos
>>>>>>>>>>>> violenta?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho
que você não entendeu: o
>>>>>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia
ou justiça pública é mantida
>>>>>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que
se chama de
>>>>>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça
privada só seria violenta se ela fizesse o
>>>>>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima
tiver outra? Quem me
>>>>>>>>>>>> pune?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da
punição, que nunca
>>>>>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de
"eu pego seu carro". É
>>>>>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se
sustenta. A propriedade que o
>>>>>>>>>>>> socialismo defende que deve ser
coletivizada é a propriedade do meio de
>>>>>>>>>>>> produção, mais nada além disso.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de
produção"? Ele surge do
>>>>>>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em
árvore? Ou você sabe
>>>>>>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser
construído é
>>>>>>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de
poupança?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na
cara e diz: "perdeu,
>>>>>>>>>>>>>> preibói" você tem a
alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa,
>>>>>>>>>>>>>> mas é uma escolha.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um
ato de violência.
>>>>>>>>>>>>> Oferecer um emprego não.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a
opressão e a morte é, de
>>>>>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então
partimos de lógicas diferentes e não temos
>>>>>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou
contra qualquer tipo de
>>>>>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por
um capitalista, pelo Estado, por
>>>>>>>>>>>>> fulano ou sicrano.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre
ver seu filho morrer de
>>>>>>>>>>>>>> fome e se sujeitar a trabalhar
por comida é uma escolha...
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente?
Quem estava morrendo
>>>>>>>>>>>>> de fome e teve somente essas duas
opções? Se alguém teve somente essas duas
>>>>>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo
violentada, porque que eu saiba todos são
>>>>>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de
solução para os outros em troca de
>>>>>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for.
Você acha certo então roubar
>>>>>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra
de fome? É isso? Não
>>>>>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de
pessoas sensibilizadas com a fome alheia
>>>>>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer
alguma coisa a
>>>>>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se
justifica em nenhum
>>>>>>>>>>>>> caso.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo
dia falar em "escolhas".
>>>>>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o
capital. O Estado segue a lógica do capital.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica
do capital. O Estado
>>>>>>>>>>>>> quer roubar o máximo possível através
da violência. É muito fácil pregar
>>>>>>>>>>>>> contra a propriedade quando nossas
propriedades estão garantidas, não é
>>>>>>>>>>>>> mesmo? Posso pegar o seu carro de vez
em quando para dar umas voltas? Eu não
>>>>>>>>>>>>> tenho carro, seria justo usar o seu
sem sua autorização?
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se
contenta com ser "pouco"
>>>>>>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que
tem dinheiro têm tudo, pisam, matam,
>>>>>>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo
inpunemente, já que também são donos da polícia
>>>>>>>>>>>>>> (coisa defendida pelos
ultra-liberais anarco-capitalistas).
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente
o oposto do
>>>>>>>>>>>>> liberalismo que eu conheço. Quem
mata, estupra, violenta etc. independente
>>>>>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser
rigorosamente punido, por
>>>>>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se
de passagem.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a
violência policial deixa
>>>>>>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e
passe a ser praticada pelas empresas
>>>>>>>>>>>>>> privadas. Mas a violência
permanece.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a
qualquer custo. Seja ela
>>>>>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja
ela travestida de boazinha com o nome
>>>>>>>>>>>>> "Estado".
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um
capitalismo sem Estado.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Nunca mesmo.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a
história. A escassez
>>>>>>>>>>>>>>>> artificial é necessária à
lógica de mercado. Por exemplo, a escassez
>>>>>>>>>>>>>>>> artificial do emprego. O
desemprego é necessário para manter a relação
>>>>>>>>>>>>>>>> oferta/procura favorável
ao baixo salário.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Ã? Pirou?
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter
e criar leis que limitavam a
>>>>>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as
pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por
>>>>>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso
era a morte por inanição.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua
decisão é melhor que a
>>>>>>>>>>>>>>> decisão própria de cada um.
Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda
>>>>>>>>>>>>>>> com isso está entre estas
alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo
>>>>>>>>>>>>>>> e/ou depende do Estado
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram
"obrigadas" a trabalhar isso se chama
>>>>>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que
você esteja falando de
>>>>>>>>>>>>>>> escravidão.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Não há escolha no
capitalismo. Isso é uma ilusão que não
>>>>>>>>>>>>>>>> se sustenta.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a
violência ou injustiça pode ser
>>>>>>>>>>>>>>> justificada por "um bem
maior".
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni
Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela
é criada pelo absurdo chamado
>>>>>>>>>>>>>>>>> Estado. No
capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez
>>>>>>>>>>>>>>>>> artificial por um
simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma
>>>>>>>>>>>>>>>>> forma de violência e
não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> "escassez
artificial" é criada pelo capitalismo,
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Lipe... Voltamos
àquela discussão...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe
Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é
o Estado, através de leis violentas,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> criar
escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
intelectual", quando na verdade o conceito de
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético.
Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> violentas.
Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> ridícula
ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que
fazer sua parte: BSD ou CC-by já.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Então...
Eu particularmente gosto do Share Alike. A
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que me
soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> legal.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o
nc, depende do objetivo. Particularmente
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> acho
eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fins
comerciais.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> --
Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> moral
e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gustavo).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
abraço,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Felipe.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Gustavo D'Andrea <direito(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
É, acho importante a citação da fonte, não por
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
em outros meios.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
importante.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O
uso não-comercial pode limitar as possibilidades
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
conseguir patrocínio ou doações.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Gustavo D'Andrea
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
CC-by-nc-sa:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <
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micaroni(a)gmail.com>
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Porantim, creio que toda licença deve citar sua
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fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a
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única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor
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original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou?
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Isso é uma questão de transparência.
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Por isso gosto muito da CC-by.
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abrçs!
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2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
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Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda
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razão.
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A escolha da licença não é uma discussão menor.
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A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e
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desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a
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liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a
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compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
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No caso em particular da Forensepédia, não vejo
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com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro
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que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o
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texto em si acho meio forçado.
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Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho
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bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto,
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convenhamos.
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Acho que o central em uma licença de
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"conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A
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licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao
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conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma
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*como esse conhecimento se apresenta.
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Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já
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que a fonte é de produção coletiva.
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Assim, no caso da Forense, penso que a licença
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deve prever:
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1. Permite obra derivada
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2. Não necessita citar fonte
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3. Obra derivada deve manter a licença
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4. Não permite uso comercial
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As licenças do CC obrigam a atribuição, ou
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seja, precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
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-- Porantim
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2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <
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everton137(a)gmail.com>
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2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <
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rodrigo.argenton(a)gmail.com>gt;:
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> É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença
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livre, eu sou a que tudo
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> tenha multi-licença e copyleft, mas duvido
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muito que a advogaiada vai
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> adotar, mas coloquem uma licença editável,
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com um crtl+c, ctrl+v, o
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> conteúdo vai para a Wikipédia e os
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colaboradores ajustam o texto para
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> ficar mais "legível".
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Êeee generalizações...
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O tópico do Gustavo no outro fórum
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http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc9…
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O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL
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(viral). Falei para ele
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sobre as licenças da Creative Commons e seus
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vários sabores.
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A Carolina Rossini, que estuda propriedade
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intelectual, chegou a
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recomendar para ele uma licença CC apenas com
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atribuição, nada de
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viral ou não comercial (e argumentou porque).
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O lance da compatibilidade das licenças e para
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que fins você quer que
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os textos sejam usadas por terceiros é
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fundamental.
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A discussão não é trivial, no sentido, "Share
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alike. Ponto." Aqui está
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uma apresentação da Carolina, onde ela aborda
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alguns desses problemas
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http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
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No Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo,
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colocamos a possibilidade
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da pessoa escolher a licença que quer (até
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todos direitos reservados)
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para cada post do blog.
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[]'s,
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Tom
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--
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http://stoa.usp.br/tom
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