Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e
fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a
ética, e fatalmente
encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> Nuh, Lipe... Agora viajou.
>
> O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado.
> De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
>
> Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa
> o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O
> bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
>
> Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a
> violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
>
>
> -- Porantim
>
>
> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
>>
>> 2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> Bom, Filipe...
>>>
>>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência,
é
>>> pesquisa inédita e "chute" seu.
>>
>>
>> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de
>> Rothbard:
>>
http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
>>
>>
>>>
>>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético
>>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E
>>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
>>
>>
>> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o
>> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e
>> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela
>> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
>>
>>
>>
>>>
>>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável"
>>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no
>>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
>>
>>
>> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma
>> maior área coletora de impostos, isso é fato.
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o
>>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em
>>> seguida o tráfico de drogas.
>>
>>
>>>
>>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de
>>> outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A
única coisa
>>> que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado
>>> pelo dono do meio de produção.
>>
>>
>> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me
>> poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a
>> árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a
>> mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
>>
>> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio
>> de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz
>> de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou
>> não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim.
>> E seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo
>> trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa
>> estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em
casa:
>> tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda
>> assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que
>> pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior.
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que
>>> os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
>>
>>
>> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para
>> afirmar isso. É um fato.
>>
>>
>>>
>>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a
>>> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
>>
>>
>> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender:
>>
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma
>>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O
>>> capital especulativo move o mundo.
>>
>>
>> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas
>> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo,
>> por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é
"especulação"
>> pra você?
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é
>>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar
>>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor.
>>
>>
>> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos
>> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado
>> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm
>> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada
>> vez mais e suma um dia.
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a
>>> mesma lógica. Têm os mesmos membros.
>>
>>
>> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu
>> conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu
>> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente
>> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha
>> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer
>> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum
>> trabalho seu etc.
>>
>>
>>>
>>>
>>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na
>>> Berrini?
>>
>>
>> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro
>> ou no escritório da Berrini.
>>
>>
>>>
>>>
>>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o
>>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como
maneira
>>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
>>
>>
>> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas?
>> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não
>> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra
>> mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na
>> sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de
>> usar a violência disponível contra essa pessoa?
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas
>>> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por
>>> meia dúzia. Não faz a menor diferença.
>>>
>>
>> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande
>> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse
>> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa
>> sociedade assim.
>>
>>
>>
>>>
>>> -- Porantim
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história.
>>>>>
>>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos
>>>>> os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do
Estado ou
>>>>> usaram de força para roubá-la de alguém.
>>>>>
>>>>
>>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter
>>>> só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará
>>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons
>>>>> cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço
corrupto
>>>>> é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai
por
>>>>> terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de
documento
>>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
>>>>
>>>>
>>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o
>>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse
>>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que
>>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma.
Vale o
>>>> mesmo para carteira de motorista.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar
>>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários
frequentemente
>>>>> estão associada ao crime.
>>>>
>>>>
>>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime
>>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes
>>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora
do
>>>> Estado.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia
>>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado
normal. Há
>>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar
uma
>>>>> mulher é direito do homem.
>>>>>
>>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha
>>>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
>>>>
>>>>
>>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir.
>>>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é
>>>> alienação.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso,
>>>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se
tornaria mais
>>>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que
quisesse, já que ninguém
>>>>> teria força militar suficiente para me punir.
>>>>
>>>>
>>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O
>>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar
o
>>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o
mercado,
>>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda
>>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por
todos,
>>>> inclusive o Estado.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta
>>>>> contra a simples realidade.
>>>>
>>>>
>>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> -- Porantim
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido?
Quem
>>>>>>> é que vai me punir?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser
>>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência,
equivale à
>>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do
Estado para
>>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá
reputação no
>>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em
contratar
>>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a
força para
>>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes.
>>>>>>
>>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente
>>>>>> de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte
de
>>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do
meio de
>>>>>>> produção)
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele
surge? Do nada?
>>>>>> Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção)
surge a
>>>>>> partir de uma poupança. Exemplo:
>>>>>>
>>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito
>>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem.
Mas um dia
>>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara
com rede pra
>>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu
vou
>>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu
dia
>>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca
por dia
>>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante
esse tempo,
>>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara
>>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
>>>>>>
>>>>>> abrçs!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é
privada é menos
>>>>>>>>> violenta?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não
entendeu: o
>>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça
pública é mantida
>>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama
de
>>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só
seria violenta se ela fizesse o
>>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra?
Quem me pune?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que
nunca
>>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego
seu carro". É
>>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A
propriedade que o
>>>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a
propriedade do meio de
>>>>>>>>> produção, mais nada além disso.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"?
Ele surge do nada?
>>>>>>>> Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe
que
>>>>>>>> para um meio de produção qualquer ser construído é
necessário que haja antes
>>>>>>>> algum tipo de poupança?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz:
"perdeu,
>>>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de
revidar. É uma escolha pela morte certa,
>>>>>>>>>>> mas é uma escolha.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de
violência.
>>>>>>>>>> Oferecer um emprego não.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e
a morte é, de
>>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de
lógicas diferentes e não temos
>>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra
qualquer tipo de
>>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um
capitalista, pelo Estado, por
>>>>>>>>>> fulano ou sicrano.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho
morrer de fome
>>>>>>>>>>> e se sujeitar a trabalhar por comida é uma
escolha...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava
morrendo de
>>>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém
teve somente essas duas
>>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada,
porque que eu saiba todos são
>>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para
os outros em troca de
>>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha
certo então roubar
>>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É
isso? Não
>>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas
sensibilizadas com a fome alheia
>>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma
coisa a
>>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em
nenhum caso.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em
"escolhas".
>>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado
segue a lógica do capital.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O
Estado quer
>>>>>>>>>> roubar o máximo possível através da violência. É
muito fácil pregar contra a
>>>>>>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão
garantidas, não é mesmo? Posso
>>>>>>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas
voltas? Eu não tenho carro,
>>>>>>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser
"pouco" violento.
>>>>>>>>>>> Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo,
pisam, matam, estupram,
>>>>>>>>>>> violentam, tudo inpunemente, já que também
são donos da polícia (coisa
>>>>>>>>>>> defendida pelos ultra-liberais
anarco-capitalistas).
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do
liberalismo
>>>>>>>>>> que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc.
independente
>>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente
punido, por
>>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de
passagem.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência
policial deixa de
>>>>>>>>>>> ser praticada pelo estado e passe a ser
praticada pelas empresas privadas.
>>>>>>>>>>> Mas a violência permanece.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo.
Seja ela
>>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela
travestida de boazinha com o nome
>>>>>>>>>> "Estado".
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem
Estado.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Nunca mesmo.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A
escassez artificial é
>>>>>>>>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por
exemplo, a escassez artificial do
>>>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário
para manter a relação oferta/procura
>>>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Ã? Pirou?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis
que limitavam a
>>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram
obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por
>>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte
por inanição.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é
melhor que a decisão
>>>>>>>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado:
violência pura. Quem concorda com isso
>>>>>>>>>>>> está entre estas alternativas: 1.
ignorância 2. tem algum vínculo e/ou
>>>>>>>>>>>> depende do Estado
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas"
a trabalhar isso se chama
>>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja
falando de
>>>>>>>>>>>> escravidão.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é
uma ilusão que não se
>>>>>>>>>>>>> sustenta.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou
injustiça pode ser
>>>>>>>>>>>> justificada por "um bem
maior".
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada
pelo absurdo chamado Estado.
>>>>>>>>>>>>>> No capitalismo (sem Estado) nunca
existiu e nunca existirá escassez
>>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo:
forçar uma escassez artificialmente é uma
>>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma
"troca voluntária", é uma imposição forçosa.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> "escassez
artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe...
>>>>>>>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão...
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni
Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado,
através de leis violentas, criar
>>>>>>>>>>>>>>>> escassez artificial para
inventar uma coisa chamada "propriedade
>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando
na verdade o conceito de
>>>>>>>>>>>>>>>> "propriedade"
só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é
>>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar
restrições só ajuda a "concordar" com essas leis
>>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais
materiais existirem com nenhuma restrição mais
>>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer
lei de direitos autorais, por isso acho que todo
>>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua
parte: BSD ou CC-by já.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu
particularmente gosto do Share Alike. A
>>>>>>>>>>>>>>>>> "restrição"
que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa
>>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem.
Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho
>>>>>>>>>>>>>>>>> legal.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende
do objetivo. Particularmente acho
>>>>>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável
utilizar uma obra construída coletivamente para fins
>>>>>>>>>>>>>>>>> comerciais.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe
Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos
restrições melhor. Sempre. Até por uma
>>>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética
e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu
>>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a
ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão
>>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por
causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo).
>>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço,
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo
D'Andrea <direito(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho
importante a citação da fonte, não por ímpeto
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> possessivo,
mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> outros
meios.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se
eu escrevo um texto e publico sob uma
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre
qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se
vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> importante.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso
não-comercial pode limitar as possibilidades
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por
exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir
patrocínio ou doações.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo
D'Andrea
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar
o by da CC, minha proposta seria mais um
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
CC-by-nc-sa:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Porantim, creio que toda licença deve citar sua
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única
maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso
é uma questão de transparência.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por
isso gosto muito da CC-by.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
razão.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A
escolha da licença não é uma discussão menor. A
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
No caso em particular da Forensepédia, não vejo
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
texto em si acho meio forçado.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
convenhamos.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Acho que o central em uma licença de
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
esse conhecimento se apresenta.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
que a fonte é de produção coletiva.
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Assim, no caso da Forense, penso que a licença
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deve prever:
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1. Permite obra derivada
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2. Não necessita citar fonte
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3. Obra derivada deve manter a licença
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4. Não permite uso comercial
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As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja,
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precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
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-- Porantim
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2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <
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everton137(a)gmail.com>
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2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <
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rodrigo.argenton(a)gmail.com>gt;:
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> É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença
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livre, eu sou a que tudo
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> tenha multi-licença e copyleft, mas duvido
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muito que a advogaiada vai
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> adotar, mas coloquem uma licença editável, com
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um crtl+c, ctrl+v, o
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> conteúdo vai para a Wikipédia e os
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colaboradores ajustam o texto para
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> ficar mais "legível".
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Êeee generalizações...
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O tópico do Gustavo no outro fórum
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http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc9…
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O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL
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(viral). Falei para ele
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sobre as licenças da Creative Commons e seus
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vários sabores.
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A Carolina Rossini, que estuda propriedade
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intelectual, chegou a
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recomendar para ele uma licença CC apenas com
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atribuição, nada de
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viral ou não comercial (e argumentou porque).
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O lance da compatibilidade das licenças e para
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que fins você quer que
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os textos sejam usadas por terceiros é
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fundamental.
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A discussão não é trivial, no sentido, "Share
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alike. Ponto." Aqui está
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uma apresentação da Carolina, onde ela aborda
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alguns desses problemas
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http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
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No Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo,
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colocamos a possibilidade
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da pessoa escolher a licença que quer (até todos
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direitos reservados)
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para cada post do blog.
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[]'s,
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Tom
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--
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http://stoa.usp.br/tom
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