Nuh, Lipe... Agora viajou.
O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. De
onde vc tirou essa bobagem? Que viagem...
Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara começa o
artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala sério. O
bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende?
Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a
violência se justifica. A contradição é tua, velhão.
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
2009/1/29 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> Bom, Filipe...
>
> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, é
> pesquisa inédita e "chute" seu.
Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de
Rothbard:
http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp
>
> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético
> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E
> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital.
Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o
problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e
você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela
sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça.
>
> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável"
> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no
> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista?
Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar uma
maior área coletora de impostos, isso é fato.
>
>
> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o tráfico
> de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em seguida o
> tráfico de drogas.
>
> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho de
> outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única
coisa
> que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é roubado
> pelo dono do meio de produção.
E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que me
poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar a
árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com a
mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade.
E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do meio de
produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador é capaz de
decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está pagando ou não.
Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador forçadamente, aí sim. E
seria violência se o Estado ou outra pessoa decidisse isso pelo trabalhador.
Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco uma certa estabilidade por um
salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" em casa: tenho computador que
é o necessário para produzir o que preciso, porém ainda assim prefiro (por
enquanto) trabalhar para alguém com mais capital e que pode me garantir uma
certa estabilidade por um tempo maior.
>
>
> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais que os
> liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira.
É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para afirmar
isso. É um fato.
>
> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a
> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual".
hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender:
http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175
>
>
> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma
> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O
> capital especulativo move o mundo.
O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas
voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, por
exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" pra
você?
>
>
> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é falacioso.
> Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar alguns donos
> de bazar na periferia. Por favor.
O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos
estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado
de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm
que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada
vez mais e suma um dia.
>
>
> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm a
> mesma lógica. Têm os mesmos membros.
O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que eu
conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu
desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente
alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha
solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer
programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum
trabalho seu etc.
>
>
> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na
> Berrini?
Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro ou
no escritório da Berrini.
>
>
> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o
> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira
> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética?
Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? Todo
mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não atacar!).
Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência contra mim, e
nesse caso eu não posso responder com violência? Se alguém entrar na sua
casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas vezes antes de usar
a violência disponível contra essa pessoa?
>
>
> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas
> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por
> meia dúzia. Não faz a menor diferença.
>
O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande
ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse
pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa
sociedade assim.
>
> -- Porantim
>
>
>
> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> Então Felipe, sua lógica nega a história.
>>>
>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos
>>> os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou
>>> usaram de força para roubá-la de alguém.
>>>
>>
>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só
>> a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar
>> um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
>>
>>
>>
>>>
>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons
>>> cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto
>>> é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por
>>> terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento
>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
>>
>>
>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o
>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse
>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que
>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o
>> mesmo para carteira de motorista.
>>
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta
>>> me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão
>>> associada ao crime.
>>
>>
>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime
>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes
>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do
>> Estado.
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga,
>>> o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas
>>> em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é
>>> direito do homem.
>>>
>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha
>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
>>
>>
>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir.
>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é
>> alienação.
>>
>>
>>>
>>>
>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso,
>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais
>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que
ninguém
>>> teria força militar suficiente para me punir.
>>
>>
>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado
>> tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito
>> dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não
>> houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e
>> toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive
>> o Estado.
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta
>>> contra a simples realidade.
>>
>>
>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> -- Porantim
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é
>>>>> que vai me punir?
>>>>
>>>>
>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser
>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência,
equivale à
>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para
>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no
>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em
contratar
>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força
para
>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes.
>>>>
>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de
>>>> quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de
>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de
>>>>> produção)
>>>>
>>>>
>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do
nada?
>>>> Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge
a
>>>> partir de uma poupança. Exemplo:
>>>>
>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito
>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um
dia
>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede
pra
>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou
>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia
>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por
dia
>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse
tempo,
>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei
>>>> pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
>>>>
>>>> abrçs!
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é
menos violenta?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não
entendeu: o Estado
>>>>>> é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é
mantida com
>>>>>> dinheiro coletado à força, através do que se chama de
"imposto".
>>>>>> Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o
uso da
>>>>>> força injustamente contra alguém.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me
pune?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca
deve
>>>>>> ser maior que a violência recebida.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu
carro". É uma
>>>>>>> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que
o socialismo
>>>>>>> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de
produção, mais
>>>>>>> nada além disso.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge
do nada?
>>>>>> Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que
para
>>>>>> um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja
antes
>>>>>> algum tipo de poupança?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz:
"perdeu, preibói"
>>>>>>>>> você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela
morte certa, mas é uma
>>>>>>>>> escolha.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência.
Oferecer
>>>>>>>> um emprego não.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte
é, de
>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas
diferentes e não temos
>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo
de
>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista,
pelo Estado, por
>>>>>>>> fulano ou sicrano.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer
de fome e
>>>>>>>>> se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo
de
>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve
somente essas duas
>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu
saiba todos são
>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros
em troca de
>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então
roubar
>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não
seria
>>>>>>>> mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a
fome alheia se
>>>>>>>> unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a
respeito?
>>>>>>>> Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em
"escolhas". Quem
>>>>>>>>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica
do capital.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado
quer
>>>>>>>> roubar o máximo possível através da violência. É muito
fácil pregar contra a
>>>>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas,
não é mesmo? Posso
>>>>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas?
Eu não tenho carro,
>>>>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser
"pouco" violento.
>>>>>>>>> Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam,
matam, estupram,
>>>>>>>>> violentam, tudo inpunemente, já que também são donos
da polícia (coisa
>>>>>>>>> defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas).
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do
liberalismo
>>>>>>>> que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc.
independente de
>>>>>>>> ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por
polícia e justiça
>>>>>>>> particular, diga-se de passagem.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial
deixa de
>>>>>>>>> ser praticada pelo estado e passe a ser praticada
pelas empresas privadas.
>>>>>>>>> Mas a violência permanece.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja
ela
>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de
boazinha com o nome
>>>>>>>> "Estado".
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Nunca mesmo.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A
escassez artificial é
>>>>>>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo,
a escassez artificial do
>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para
manter a relação oferta/procura
>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ã? Pirou?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que
limitavam a jornada
>>>>>>>>>>> de trabalho, as pessoas eram obrigadas a
trabalhar 12, 15 horas por dia. A
>>>>>>>>>>> alternativa a isso era a morte por inanição.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que
a decisão
>>>>>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência
pura. Quem concorda com isso
>>>>>>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2.
tem algum vínculo e/ou
>>>>>>>>>> depende do Estado
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a
trabalhar isso se chama
>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de
escravidão.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma
ilusão que não se
>>>>>>>>>>> sustenta.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode
ser
>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior".
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo
absurdo chamado Estado.
>>>>>>>>>>>> No capitalismo (sem Estado) nunca existiu
e nunca existirá escassez
>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar
uma escassez artificialmente é uma
>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma
"troca voluntária", é uma imposição forçosa.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é
criada pelo capitalismo, Lipe...
>>>>>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão...
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de
leis violentas, criar
>>>>>>>>>>>>>> escassez artificial para inventar
uma coisa chamada "propriedade
>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na
verdade o conceito de
>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode
ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é
>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só
ajuda a "concordar" com essas leis
>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais
existirem com nenhuma restrição mais
>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de
direitos autorais, por isso acho que todo
>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte:
BSD ou CC-by já.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente
gosto do Share Alike. A
>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele
cria é que toda obra derivada será livre também, coisa
>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem
desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho
>>>>>>>>>>>>>>> legal.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do
objetivo. Particularmente acho
>>>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável
utilizar uma obra construída coletivamente para fins
>>>>>>>>>>>>>>> comerciais.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni
Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições
melhor. Sempre. Até por uma
>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem
se interessar por isso contacte-me em PVT que eu
>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem
a ver com isso. O lance do "by" é uma questão
>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das
leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o
>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo).
>>>>>>>>>>>>>>>> abraço,
>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo
D'Andrea <direito(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a
citação da fonte, não por ímpeto
>>>>>>>>>>>>>>>>> possessivo, mas para
a própria segurança de quem for usar o conteúdo em
>>>>>>>>>>>>>>>>> outros meios.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu
escrevo um texto e publico sob uma
>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre
qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha
>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês
acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais
>>>>>>>>>>>>>>>>> importante.
>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial
pode limitar as possibilidades tb.
>>>>>>>>>>>>>>>>> Por exemplo, para
fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir
>>>>>>>>>>>>>>>>> patrocínio ou
doações.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da
CC, minha proposta seria mais um
>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe
Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim,
creio que toda licença deve citar sua
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até
mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira
de quem recebe a informação poder verificar se o autor
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original
realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma
questão de transparência.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso
gosto muito da CC-by.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton,
desculpe a brincadeira. Você tem toda
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha
da licença não é uma discussão menor. A
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade
de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso
em particular da Forensepédia, não vejo com
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bons
olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> o
conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em
si acho meio forçado.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no
"copy & paste" para a Wikipédia acho
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem
também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
convenhamos.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que
o central em uma licença de "conhecimento"
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> é que
esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> limitar o
*uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vai
limitar o uso da *forma *como esse conhecimento
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> se
apresenta.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a
atribuição de crédito, acho bobagem, já que
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> a fonte é
de produção coletiva.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no
caso da Forense, penso que a licença deve
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> prever:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1.
Permite obra derivada
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não
necessita citar fonte
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra
derivada deve manter a licença
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não
permite uso comercial
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As
licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> precisa
"citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> --
Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Everton Zanella Alvarenga <
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
everton137(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28
Rodrigo Tetsuo Argenton <
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
rodrigo.argenton(a)gmail.com>gt;:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >
É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
livre, eu sou a que tudo
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >
tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a
advogaiada vai
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >
adotar, mas coloquem uma licença editável, com um
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
crtl+c, ctrl+v, o
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >
conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ajustam o texto para
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >
ficar mais "legível".
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee
generalizações...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O
tópico do Gustavo no outro fórum
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc9…
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O
Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
(viral). Falei para ele
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre
as licenças da Creative Commons e seus vários
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
sabores.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A
Carolina Rossini, que estuda propriedade
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
intelectual, chegou a
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
recomendar para ele uma licença CC apenas com
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
atribuição, nada de
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral
ou não comercial (e argumentou porque).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O
lance da compatibilidade das licenças e para que
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fins
você quer que
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os
textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A
discussão não é trivial, no sentido, "Share
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
alike. Ponto." Aqui está
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma
apresentação da Carolina, onde ela aborda
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
alguns desses problemas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No
Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
colocamos a possibilidade
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da
pessoa escolher a licença que quer (até todos
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
direitos reservados)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para
cada post do blog.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
[]'s,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom
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>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> --
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http://stoa.usp.br/tom
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