-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que
> vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente
punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma
coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para
protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no
mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar
um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para
retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem
a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
>
>
> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação
> de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu
saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de
uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim:
todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia
percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra
poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou
precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia
desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia
durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo,
mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei
pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
>
>
>
>
>
> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
>>
>>
>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é
>> violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com
>> dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma
>> polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força
>> injustamente contra alguém.
>>
>>
>>
>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
>>
>>
>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser
>> maior que a violência recebida.
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma
>>> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo
>>> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais
>>> nada além disso.
>>>
>>
>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você
>> acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio
>> de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo
>> de poupança?
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>>>
>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> Felipe,
>>>>>
>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu,
preibói" você
>>>>> tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é
uma
>>>>> escolha.
>>>>>
>>>>
>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um
>>>> emprego não.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade,
>>>>> uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar
mínimo
>>>>> de argumentação.
>>>>
>>>>
>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de
>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por
>>>> fulano ou sicrano.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se
>>>>> sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
>>>>
>>>>
>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e
>>>> teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções
>>>> essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são
livres
>>>> para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida,
>>>> dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos
>>>> outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais
>>>> honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se
unissem
>>>> para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a
>>>> violência não se justifica em nenhum caso.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas".
Quem
>>>>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
>>>>
>>>>
>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar
>>>> o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a
>>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo?
Posso
>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho
carro,
>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco"
violento. Ele
>>>>> defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram,
violentam,
>>>>> tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida
pelos
>>>>> ultra-liberais anarco-capitalistas).
>>>>
>>>>
>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu
>>>> conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou
>>>> não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça
>>>> particular, diga-se de passagem.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser
>>>>> praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas
privadas. Mas a
>>>>> violência permanece.
>>>>
>>>>
>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo
>>>> de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome
"Estado".
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> -- Porantim
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Nunca mesmo.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é
>>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez
artificial do
>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação
oferta/procura
>>>>>>> favorável ao baixo salário.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ã? Pirou?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada
de
>>>>>>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas
por dia. A
>>>>>>> alternativa a isso era a morte por inanição.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão
>>>>>> própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem
concorda com isso
>>>>>> está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo
e/ou
>>>>>> depende do Estado
>>>>>>
>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se
chama
>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de escravidão.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se
>>>>>>> sustenta.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada
>>>>>> por "um bem maior".
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado
Estado. No
>>>>>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá
escassez artificial
>>>>>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez
artificialmente é uma forma de
>>>>>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma
imposição forçosa.
>>>>>>>>
>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo
capitalismo, Lipe...
>>>>>>>>> Voltamos àquela discussão...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas,
criar
>>>>>>>>>> escassez artificial para inventar uma coisa
chamada "propriedade
>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito
de "propriedade" só
>>>>>>>>>> pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim
é anti-ético. Colocar
>>>>>>>>>> restrições só ajuda a "concordar" com
essas leis violentas. Quanto mais
>>>>>>>>>> materiais existirem com nenhuma restrição mais
ridícula ficará qualquer lei
>>>>>>>>>> de direitos autorais, por isso acho que todo
mundo tem que fazer sua parte: BSD
>>>>>>>>>> ou CC-by já.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share
Alike. A
>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda
obra derivada será livre também, coisa
>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em
alguns casos, mas nesse caso acho
>>>>>>>>>>> legal.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo.
Particularmente acho
>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra
construída coletivamente para fins
>>>>>>>>>>> comerciais.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre.
Até por uma questão
>>>>>>>>>>>> de ética e quem se interessar por isso
contacte-me em PVT que eu explico o
>>>>>>>>>>>> que a ética tem a ver com isso. O lance
do "by" é uma questão moral e, por
>>>>>>>>>>>> causa das leis violentas de hoje,
necessária (como bem disse o Gustavo).
>>>>>>>>>>>> abraço,
>>>>>>>>>>>> Felipe.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea
<direito(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da
fonte, não por ímpeto
>>>>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria
segurança de quem for usar o conteúdo em
>>>>>>>>>>>>> outros meios.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e
publico sob uma licença
>>>>>>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor
original, posso vender a minha obra? Se
>>>>>>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a
atribuição se torna ainda mais importante.
>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as
possibilidades tb. Por
>>>>>>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação
impressa, seria necessário conseguir
>>>>>>>>>>>>> patrocínio ou doações.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha
proposta seria mais um
>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa:
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda
licença deve citar sua fonte,
>>>>>>>>>>>>>>> até mesmo a domínio público
(como acontece no Commons), pois é a única
>>>>>>>>>>>>>>> maneira de quem recebe a
informação poder verificar se o autor original
>>>>>>>>>>>>>>> realmente disponibilizou
aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma
>>>>>>>>>>>>>>> questão de transparência.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da
CC-by.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a
brincadeira. Você tem toda razão.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não
é uma discussão menor. A
>>>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de
herança da licença (share alike) tem suas vantagens e
>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um
lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a
>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição
do conhecimento. Por outro lado, limita a
>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre
licenças e o uso comercial da obra derivada.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da
Forensepédia, não vejo com bons
>>>>>>>>>>>>>>>> olhos a permissão de
derivação da obra para fins comerciais. Claro que o
>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode
(e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto
>>>>>>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy
& paste" para a Wikipédia acho bobagem
>>>>>>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá
disponível, basta escrever outro texto,
>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma
licença de "conhecimento" é
>>>>>>>>>>>>>>>> que esse conhecimento
deve ser distribuído livremente. A licença não pode
>>>>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o
*acesso *ao conhecimento, ela vai
>>>>>>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma
*como esse conhecimento se
>>>>>>>>>>>>>>>> apresenta.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de
crédito, acho bobagem, já que a
>>>>>>>>>>>>>>>> fonte é de produção
coletiva.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da
Forense, penso que a licença deve
>>>>>>>>>>>>>>>> prever:
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada
>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar
fonte
>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve
manter a licença
>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso
comercial
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam
a atribuição, ou seja, precisa
>>>>>>>>>>>>>>>> "citar a
fonte", coisa que não acho que deva ter.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella
Alvarenga <
>>>>>>>>>>>>>>>> everton137(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo
Argenton <
>>>>>>>>>>>>>>>>>
rodrigo.argenton(a)gmail.com>gt;:
>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a
Forensepedia com uma linsença livre,
>>>>>>>>>>>>>>>>> eu sou a que tudo
>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha
multi-licença e copyleft, mas duvido muito que
>>>>>>>>>>>>>>>>> a advogaiada vai
>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas
coloquem uma licença editável, com um
>>>>>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o
>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai
para a Wikipédia e os colaboradores
>>>>>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para
>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais
"legível".
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee
generalizações...
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo
no outro fórum
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc9…
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado,
ia usar uma licença GPL (viral).
>>>>>>>>>>>>>>>>> Falei para ele
>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da
Creative Commons e seus vários
>>>>>>>>>>>>>>>>> sabores.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini,
que estuda propriedade intelectual,
>>>>>>>>>>>>>>>>> chegou a
>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele
uma licença CC apenas com
>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de
>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não
comercial (e argumentou porque).
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da
compatibilidade das licenças e para que fins
>>>>>>>>>>>>>>>>> você quer que
>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam
usadas por terceiros é fundamental.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é
trivial, no sentido, "Share alike.
>>>>>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui
está
>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da
Carolina, onde ela aborda alguns
>>>>>>>>>>>>>>>>> desses problemas
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa
<http://stoa.usp.br>, por exemplo, colocamos a
>>>>>>>>>>>>>>>>> possibilidade
>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a
licença que quer (até todos
>>>>>>>>>>>>>>>>> direitos reservados)
>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do
blog.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s,
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>>>>>>>>
http://stoa.usp.br/tom
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