2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
Então Felipe, sua lógica nega a história.
A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém.
Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço.
Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).
Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o mesmo para carteira de motorista.
Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão associada ao crime.
Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do Estado.
Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é direito do homem.
Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia que segue a minha cultura e você tem a sua.
Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é alienação.
Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém teria força militar suficiente para me punir.
Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, inclusive o Estado.
Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a simples realidade.
A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência".
-- Porantim
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai me punir?
Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para retirar o dinheiro dos contribuintes.
A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de uma poupança. Exemplo:
Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias.
abrçs!
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
"Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força injustamente contra alguém.
E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser maior que a violência recebida.
Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais nada além disso.
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de poupança?
2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com
> Felipe, > > Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você > tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma > escolha. >
Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um emprego não.
> > Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade, > uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo > de argumentação.
Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou sicrano.
> > > Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se > sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso.
> > É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem > comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização?
> > > O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele > defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam, > tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos > ultra-liberais anarco-capitalistas).
ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular, diga-se de passagem.
> > > O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser > praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a > violência permanece.
A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
> > > -- Porantim > > > 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >> >>> >>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>> >> >> Nunca mesmo. >> >> >>> >>> >>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é >>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>> favorável ao baixo salário. >> >> >> Ã? Pirou? >> >> >> >>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de >>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A >>> alternativa a isso era a morte por inanição. >> >> >> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria >> de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está >> entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do >> Estado >> >> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão. >> Não creio que você esteja falando de escravidão. >> >> >> >>> >>> >>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se >>> sustenta. >> >> >> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por >> "um bem maior". >> >> >> >>> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No >>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial >>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de >>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>> >>>> abrçs! >>>> >>>> >>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos >>>>> àquela discussão... >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez >>>>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual", >>>>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo >>>>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a >>>>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com >>>>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, >>>>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou >>>>>> CC-by já. >>>>>> >>>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição" >>>>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa >>>>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal. >>>>>>> >>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>> comerciais. >>>>>>> >>>>>>> -- Porantim >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de >>>>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que >>>>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa >>>>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo). >>>>>>>> abraço, >>>>>>>> Felipe. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto >>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em >>>>>>>>> outros meios. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença >>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se >>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante. >>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por >>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir >>>>>>>>> patrocínio ou doações. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até >>>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira >>>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente >>>>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de >>>>>>>>>>> transparência. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A >>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons >>>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o >>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto >>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem >>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que >>>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode >>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai >>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se >>>>>>>>>>>> apresenta. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a >>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve >>>>>>>>>>>> prever: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa >>>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <everton137@gmail.com >>>>>>>>>>>> > >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu >>>>>>>>>>>>> sou a que tudo >>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a >>>>>>>>>>>>> advogaiada vai >>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um >>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores >>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral). >>>>>>>>>>>>> Falei para ele >>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários >>>>>>>>>>>>> sabores. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual, >>>>>>>>>>>>> chegou a >>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição, >>>>>>>>>>>>> nada de >>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins >>>>>>>>>>>>> você quer que >>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike. >>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns >>>>>>>>>>>>> desses problemas >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, colocamos a >>>>>>>>>>>>> possibilidade >>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos >>>>>>>>>>>>> reservados) >>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>>> >>>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> WikimediaBR-l mailing list >>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>>> >>>> >>> >>> _______________________________________________ >>> WikimediaBR-l mailing list >>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >>> >>> >> >> _______________________________________________ >> WikimediaBR-l mailing list >> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l >> >> > > _______________________________________________ > WikimediaBR-l mailing list > WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l > >
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