2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é
violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com
dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma
polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força
injustamente contra alguém.
> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser
maior que a violência recebida.
>
>
> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma
> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo
> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais
> nada além disso.
>
Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você
acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de
produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de
poupança?
>
>
>
>
>
>
> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
>>
>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> Felipe,
>>>
>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói"
você
>>> tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma
>>> escolha.
>>>
>>
>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um
>> emprego não.
>>
>>
>>>
>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade,
>>> uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo
>>> de argumentação.
>>
>>
>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência,
>> seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou
>> sicrano.
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se
>>> sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
>>
>>
>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e
>> teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções
>> essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres
>> para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida,
>> dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para
>> que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de
>> pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente
>> fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum
>> caso.
>>
>>
>>
>>>
>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem
>>> comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
>>
>>
>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o
>> máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a
>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso
>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro,
>> seria justo usar o seu sem sua autorização?
>>
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele
>>> defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam,
>>> tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos
>>> ultra-liberais anarco-capitalistas).
>>
>>
>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu
>> conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não
>> dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular,
>> diga-se de passagem.
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser
>>> praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a
>>> violência permanece.
>>
>>
>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de
>> entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome
"Estado".
>>
>>
>>
>>
>>>
>>>
>>> -- Porantim
>>>
>>>
>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>
>>>>>
>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
>>>>>
>>>>
>>>> Nunca mesmo.
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é
>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial
do
>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação
oferta/procura
>>>>> favorável ao baixo salário.
>>>>
>>>>
>>>> Ã? Pirou?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de
>>>>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia.
A
>>>>> alternativa a isso era a morte por inanição.
>>>>
>>>>
>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria
>>>> de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está
>>>> entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende
do
>>>> Estado
>>>>
>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama
escravidão.
>>>> Não creio que você esteja falando de escravidão.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se
>>>>> sustenta.
>>>>
>>>>
>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por
>>>> "um bem maior".
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> -- Porantim
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No
>>>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez
artificial
>>>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma
forma de
>>>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma
imposição forçosa.
>>>>>>
>>>>>> abrçs!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo,
Lipe... Voltamos
>>>>>>> àquela discussão...
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar
escassez
>>>>>>>> artificial para inventar uma coisa chamada
"propriedade intelectual",
>>>>>>>> quando na verdade o conceito de "propriedade"
só pode ser aplicado a algo
>>>>>>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições
só ajuda a
>>>>>>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto
mais materiais existirem com
>>>>>>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de
direitos autorais,
>>>>>>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD
ou
>>>>>>>> CC-by já.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A
"restrição"
>>>>>>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre
também, coisa que me soa
>>>>>>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas
nesse caso acho legal.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente
acho
>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída
coletivamente para fins
>>>>>>>>> comerciais.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por
uma questão de
>>>>>>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me
em PVT que eu explico o que
>>>>>>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do
"by" é uma questão moral e, por causa
>>>>>>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem
disse o Gustavo).
>>>>>>>>>> abraço,
>>>>>>>>>> Felipe.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea
<direito(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não
por ímpeto
>>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de
quem for usar o conteúdo em
>>>>>>>>>>> outros meios.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico
sob uma licença
>>>>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor
original, posso vender a minha obra? Se
>>>>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se
torna ainda mais importante.
>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as
possibilidades tb. Por
>>>>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa,
seria necessário conseguir
>>>>>>>>>>> patrocínio ou doações.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria
mais um
>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa:
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve
citar sua fonte, até
>>>>>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como
acontece no Commons), pois é a única maneira
>>>>>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder
verificar se o autor original realmente
>>>>>>>>>>>>> disponibilizou aquele material
naquela licença, sacou? Isso é uma questão de
>>>>>>>>>>>>> transparência.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira.
Você tem toda razão.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma
discussão menor. A
>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da
licença (share alike) tem suas vantagens e
>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga
que qualquer obra derivada mantenha a
>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do
conhecimento. Por outro lado, limita a
>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e
o uso comercial da obra derivada.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da
Forensepédia, não vejo com bons
>>>>>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da
obra para fins comerciais. Claro que o
>>>>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai)
ser usado em troca de paga, mas usar o texto
>>>>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy &
paste" para a Wikipédia acho bobagem
>>>>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá
disponível, basta escrever outro texto,
>>>>>>>>>>>>>> convenhamos.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença
de "conhecimento" é que
>>>>>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser
distribuído livremente. A licença não pode
>>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao
conhecimento, ela vai
>>>>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como
esse conhecimento se
>>>>>>>>>>>>>> apresenta.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito,
acho bobagem, já que a
>>>>>>>>>>>>>> fonte é de produção coletiva.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso
que a licença deve
>>>>>>>>>>>>>> prever:
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada
>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte
>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a
licença
>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a
atribuição, ou seja, precisa
>>>>>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa
que não acho que deva ter.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella
Alvarenga <everton137(a)gmail.com
>>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton
<
>>>>>>>>>>>>>>>
rodrigo.argenton(a)gmail.com>gt;:
>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a
Forensepedia com uma linsença livre, eu
>>>>>>>>>>>>>>> sou a que tudo
>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e
copyleft, mas duvido muito que a
>>>>>>>>>>>>>>> advogaiada vai
>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma
licença editável, com um
>>>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o
>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a
Wikipédia e os colaboradores
>>>>>>>>>>>>>>> ajustam o texto para
>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais
"legível".
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações...
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro
fórum
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc9…
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar
uma licença GPL (viral).
>>>>>>>>>>>>>>> Falei para ele
>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative
Commons e seus vários
>>>>>>>>>>>>>>> sabores.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que
estuda propriedade intelectual,
>>>>>>>>>>>>>>> chegou a
>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma
licença CC apenas com atribuição,
>>>>>>>>>>>>>>> nada de
>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e
argumentou porque).
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade
das licenças e para que fins
>>>>>>>>>>>>>>> você quer que
>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por
terceiros é fundamental.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no
sentido, "Share alike.
>>>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está
>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina,
onde ela aborda alguns
>>>>>>>>>>>>>>> desses problemas
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa
<http://stoa.usp.br>, por exemplo, colocamos a
>>>>>>>>>>>>>>> possibilidade
>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença
que quer (até todos direitos
>>>>>>>>>>>>>>> reservados)
>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog.
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> []'s,
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Tom
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>>>>>>
http://stoa.usp.br/tom
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