Bom, eu acho um pouco falho deles excluírem nos da conversa, mas vamos lá. Eu acho que seria interessante que eles sentam-se conosco depois de conversar com a comunidade da Wikipedia, então marcarmos um encontro em um desses dias. O que acham?
Para entender o problema: pq vc acha falho?
Otavio
Em 24/02/12, Rodrigo Tetsuo Argentonrodrigo.argenton@gmail.com escreveu:
Bom, eu acho um pouco falho deles excluírem nos da conversa, mas vamos lá. Eu acho que seria interessante que eles sentam-se conosco depois de conversar com a comunidade da Wikipedia, então marcarmos um encontro em um desses dias. O que acham?
-- Rodrigo Tetsuo Argenton rodrigo.argenton@gmail.com +55 11 7971-8884
Bem Otávio, nos trabalhamos desde 2008 em prol do Movimento Wikimedia no Brasil, temos conversas com deus e o mundo, desde pessoas que reclamam sobre a Wiki à pessoas que estudam sobre a Wiki, e não é só sobre a Wikipedia, nossa visão é bem mais ampla. Então sim, é um problema.
Outra coisa, a WMF não pode, não deve, passar por cima da comunidade local, se quiserem montar um planejamento sobre o que for, seria interessante falar com a comunidade local, é uma questão de respeito até. Porque eles não entram na Alemanha da mesma forma? Na França da mesma forma? Já realizaram atividades sem nos consultar e está gerando atritos essa atitude. E a única coisa que eu disse foi, abram um espaço para nós conversarmos, e possivelmente ajudá-los, de novo, se somos um time, temos que agir como um time. Se começarem a passar por cima da comunidade da Wikimedia Brasil, eu vou tirar meio apoio a qualquer coisa que quiserem fazer aqui.
Obrigado
Bom, se você acredita que tem algo a contribuir sobre o que será discutido deveria aparecer no encontro e participar. O espaço está aberto e todos foram convidados. Entretanto é bom ter em mente qual é a pauta de discussão para não nos perdermos em discussões paralelas pois o tempo é curto.
Não entendo o porquê de um foro de discussão diferenciado para discutir um problema que ao que parece é somente com a comunidade da wikipédia. A rigor, quem tem que ser envolvido é esta comunidade e os que tem interesse pelo assunto estão obviamente incluídos. Se somos um time, o encontro deve ser um só e não dois como você está sugerindo.
Abs, Otavio
Em 24 de fevereiro de 2012 07:47, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Bem Otávio, nos trabalhamos desde 2008 em prol do Movimento Wikimedia no Brasil, temos conversas com deus e o mundo, desde pessoas que reclamam sobre a Wiki à pessoas que estudam sobre a Wiki, e não é só sobre a Wikipedia, nossa visão é bem mais ampla. Então sim, é um problema.
Outra coisa, a WMF não pode, não deve, passar por cima da comunidade local, se quiserem montar um planejamento sobre o que for, seria interessante falar com a comunidade local, é uma questão de respeito até. Porque eles não entram na Alemanha da mesma forma? Na França da mesma forma? Já realizaram atividades sem nos consultar e está gerando atritos essa atitude. E a única coisa que eu disse foi, abram um espaço para nós conversarmos, e possivelmente ajudá-los, de novo, se somos um time, temos que agir como um time. Se começarem a passar por cima da comunidade da Wikimedia Brasil, eu vou tirar meio apoio a qualquer coisa que quiserem fazer aqui.
Obrigado
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Exatamente, a pauta lá Wikipedia, a pauta no outro encontro é outra é uma conversa entre a comunidade local e a WMF.
Não, não foram todos convidados, foram wikipedistas os convidados, eu não sou wikipedista, os problemas da Wikipedia isso todos sabemos de cor, e é esse um dos motivos das minha criticas quando foram anunciada a vinda, já sabemos os problemas e já temos soluções, que não são aplicadas, pq a "comunidade" não quer. Ponto.
Quero ver o que eles farão com isso que não ficou claro, nem um pouco, e se vão tentar aplicar, aplicar porque vias, o que farão e como farão, isso deveriam estar conversando com a comunidade.
E Otávio, todas as vezes que tem WMF, você a coloca acima da WMBr, já pensou nisso?
E porque está tentando impedir um encontro entre a WMBr e a WMF????????????????????????
Essa é uma posição isolada sua, Rodrigo. Não tente parecer que fala pela comunidade quando apenas expressa sua opinião e suas preferências. Não existe essa separação entre WB e a Wikipédia fora da sua cabeça.
Jo
Em 24 de fevereiro de 2012 08:49, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Exatamente, a pauta lá Wikipedia, a pauta no outro encontro é outra é uma conversa entre a comunidade local e a WMF.
Não, não foram todos convidados, foram wikipedistas os convidados, eu não sou wikipedista, os problemas da Wikipedia isso todos sabemos de cor, e é esse um dos motivos das minha criticas quando foram anunciada a vinda, já sabemos os problemas e já temos soluções, que não são aplicadas, pq a "comunidade" não quer. Ponto.
Quero ver o que eles farão com isso que não ficou claro, nem um pouco, e se vão tentar aplicar, aplicar porque vias, o que farão e como farão, isso deveriam estar conversando com a comunidade.
E Otávio, todas as vezes que tem WMF, você a coloca acima da WMBr, já pensou nisso?
E porque está tentando impedir um encontro entre a WMBr e a WMF????????????????????????
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Então porque nunca vejo Wikipedista ativo realizando atividades?
Não vem com essa não, são dois mundos totalmente diferentes. Não vem com falácias para me desmoralizar. Eu não edito lá, fiz uma exceção ao Pietro, a WMBr não é um site de conteúdo, não temos burocracias caindo pela tabela, não temos vandalismo caindo pela tabela, temos valores, a única que importamos de lá é gente que fala muito e faz pouco.
Ninguém fala pela comunidade, nem mesmo quando houver cargos legais. ;)
Primeiro, vamos manter a calma na discussão porque não estou tentando te desmoralizar. Se parece assim peço desculpas adiantadas.
Segundo, vários wikipedistas realizam atividades mas até pela dispersão geográfica é difícil engajar muitos editores em atividades presenciais. Poderia citar vários editores que participam ativamente das duas comunidades. Se não estão no seu nível de engajamento presencial, talvez você é que esteja exigindo muito do voluntariado. Se não temos wikipedistas suficientes é mais um motivo para interagir com a comunidade e tentar reverter isso. De fora a única coisa possível é dar pitaco mesmo.
Se quiser insistir em um encontro separado com a "comunidade local" para propor soluções para wikipédia vá em frente perder seu tempo em discussões inefetivas. Embora sejamos de fato comunidades diferentes pois temos propósitos diferentes qualquer solução só pode ser conjunta. Impor uma solução a qualquer projeto é extremamente ditatorial, pense nisso.
Otavio
Em 24 de fevereiro de 2012 09:15, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Então porque nunca vejo Wikipedista ativo realizando atividades?
Não vem com essa não, são dois mundos totalmente diferentes. Não vem com falácias para me desmoralizar. Eu não edito lá, fiz uma exceção ao Pietro, a WMBr não é um site de conteúdo, não temos burocracias caindo pela tabela, não temos vandalismo caindo pela tabela, temos valores, a única que importamos de lá é gente que fala muito e faz pouco.
Ninguém fala pela comunidade, nem mesmo quando houver cargos legais. ;)
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Alguém o contratou para fiscalizar as atividades dos wikipedistas ativos?
Você tem uma broca com a Wikipédia, já sabemos disso e o porque disso, mas não tente dividir essa comunidade em wikipedistas e wikimedistas por causa disso.
Nem tente agredir os editores que chegaram mais recentemente nesta lista, como o Otávio e como vários outros que você espantou daqui, eles talvez não te conheçam e te levem a sério, nós já temos a casca grossa para suas agressões.
E chega por hoje, tenho mais o que fazer.
Jo
Em 24 de fevereiro de 2012 09:15, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Então porque nunca vejo Wikipedista ativo realizando atividades?
Não vem com essa não, são dois mundos totalmente diferentes. Não vem com falácias para me desmoralizar. Eu não edito lá, fiz uma exceção ao Pietro, a WMBr não é um site de conteúdo, não temos burocracias caindo pela tabela, não temos vandalismo caindo pela tabela, temos valores, a única que importamos de lá é gente que fala muito e faz pouco.
Ninguém fala pela comunidade, nem mesmo quando houver cargos legais. ;)
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Não foi você Otávio, repare na mensagem do João...
Siiim é isso que eu falei, a WMF não pode mudar a Wikipedia, pois não cabe a ela e seria uma imposição ditatorial. Então esse encontro pouco servirá, pois no máximo haverá uma carta de sugestões. O que eu queria que houvesse era uma conversa para ver como implementar essas mudanças com mínimo de atrito e envolvendo a WMBr, pois poderíamos assim mover atividades para isso, coisa que não é normal à Wikipedia. E quer conversa mais ineficiente que 20 brasileiros falando ao mesmo tempo para 3 gringos anotarem mentalmente tudo :D. Uma conversa é levantamento de dados, a outra seria uma conversa para aproximar a WMBr e a WMF para podermos aplicar as soluções através de atividades, ou mesmo para aproximação dos dois lados.
Cara, se a wikipédia é uma comunidade essencialmente online, conforme você mesmo já disse e eu concordo pela magnitude do projeto e distribuição geográfica do povo me tira esta dúvida: que tipo de atividade presencial você pensa para ter efeito em mudar o projeto? Como é possível pensar em qualquer coisa sem atrito que não envolva os editores atuais?
Concordo que o encontro paulista vai ser uma zona pela quantidade de pessoas participando.:P Ainda bem que no rio é só meia dúzia de 6 então fica fácil de conversar embora discussões paralelas sempre surjam. Infelizmente para estes encontros serem produtivos tem que caminhar para um mínimo de organização com pauta, tempo para manifestação do povom e ata como é em qualquer assembléia senão ficamos batendo cabeça.
E neste circuito aí em específico você novamente esqueceu de incluir a comunidade da wikipédia. Esquece esta idéia de sentar com o povo da WMF para discutir qualquer coisa que não envolve a comunidade que toca o projeto no cotidiano, no caso a pédia. Nós enquanto WMBr não vamos mudar a wikipédia e também não vamos conseguir implementar qualquer mudança sem envolvimento da comunidade. E o apoio da WMF neste sentido não faz muita diferença porque eles não conhecem ainda a comunidade o suficiente. Podem até trazer idéias, claro, mas estão ainda um pouco distantes, na minha opinião, de entender a dinâmica social da lusofonia.
Vou te dar um conselho: se pretende implementar qualquer mudança em qualquer projeto você '''precisa''' fazer parte deste e esta separação entre projetos incluindo a WMF cai automaticamente por terra. Este é o ponto que você ainda não pareceu entender.
Otavio
Em 24 de fevereiro de 2012 10:01, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Não foi você Otávio, repare na mensagem do João...
Siiim é isso que eu falei, a WMF não pode mudar a Wikipedia, pois não cabe a ela e seria uma imposição ditatorial. Então esse encontro pouco servirá, pois no máximo haverá uma carta de sugestões. O que eu queria que houvesse era uma conversa para ver como implementar essas mudanças com mínimo de atrito e envolvendo a WMBr, pois poderíamos assim mover atividades para isso, coisa que não é normal à Wikipedia. E quer conversa mais ineficiente que 20 brasileiros falando ao mesmo tempo para 3 gringos anotarem mentalmente tudo :D. Uma conversa é levantamento de dados, a outra seria uma conversa para aproximar a WMBr e a WMF para podermos aplicar as soluções através de atividades, ou mesmo para aproximação dos dois lados.
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Precisa de um processo para cair as barreiras, a WMBr é 100% aberta e livre, o que não ocorre nos outros grupos.
Eu não sei o que vão propor, mas atividades que tragam mais voluntários, melhora a comunidade, pois traz novas mentes, mentes menos viciadas, ex. Mas o ponto é para eles entenderem melhor e discutir conosco o como implementar, se for necessário criar um plano de ação conjunta.
E não, não esqueci, eu deixei de lado mesmo, sério, não é necessário, sabemos a opinião deles, alias conhecemos eles melhor que eles, como disse, conhecemos quem reclama, quem estuda, quem dá suporte a eles... , quem é de lá e trabalha no offline está aqui. Veja se o contrário acontece ;)
Então meu caro siga em frente esmurrando ponta de facas. O que você propõe não é nem de longe aberto porque exclui grande parte da comunidade muito menos livre porque impõe a comunidade a uma situação do qual ela não foi consultada. E novamente segue pelas vias de separação ao invés de unir esforços para resolver o problema.
Você fala em "discutir conosco", mas vou repetir para não perder o costume: De fora não é possível mudar a comunidade e inserir "mentes frescas" de fora é causar atritos sem fim na comunidade existente. Não é também nem um pouco colaborativo, diga-se.
Siga sozinho contrariando o bom senso pois a sua teimosia já cansou.
Otavio
Em 24 de fevereiro de 2012 11:16, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Precisa de um processo para cair as barreiras, a WMBr é 100% aberta e livre, o que não ocorre nos outros grupos.
Eu não sei o que vão propor, mas atividades que tragam mais voluntários, melhora a comunidade, pois traz novas mentes, mentes menos viciadas, ex. Mas o ponto é para eles entenderem melhor e discutir conosco o como implementar, se for necessário criar um plano de ação conjunta.
E não, não esqueci, eu deixei de lado mesmo, sério, não é necessário, sabemos a opinião deles, alias conhecemos eles melhor que eles, como disse, conhecemos quem reclama, quem estuda, quem dá suporte a eles... , quem é de lá e trabalha no offline está aqui. Veja se o contrário acontece ;)
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Se você já tem soluções participe da comunidade wikipédia e se esforce para implementá-las. Não fique achando que daqui (br.wikimedia) conseguiremos mudar qualquer coisa fora do nosso raio de ação pois é impossível. Achei estranho o seu discurso de time quando está propondo dois encontros para tratar do mesmo assunto. Estou tentando impedir estes encontros em separado porque acredito que qualquer discussão que não envolva a comunidade é inefetiva, isto é, qualquer discussão sobre a wikipédia sem envolver a comunidade da wikipédia seria como discutirmos mudanças no wikcionário tanganês.
Não me vejo colocando ninguém em cima de ninguém mas vou refletir sobre o meu comportamento a respeito disso. Por acaso sempre vejo você colocando a wikimedia brasil como uma posição de gerência entre outros projetos.
Otavio
Em 24 de fevereiro de 2012 08:49, Rodrigo Tetsuo Argenton < rodrigo.argenton@gmail.com> escreveu:
Exatamente, a pauta lá Wikipedia, a pauta no outro encontro é outra é uma conversa entre a comunidade local e a WMF.
Não, não foram todos convidados, foram wikipedistas os convidados, eu não sou wikipedista, os problemas da Wikipedia isso todos sabemos de cor, e é esse um dos motivos das minha criticas quando foram anunciada a vinda, já sabemos os problemas e já temos soluções, que não são aplicadas, pq a "comunidade" não quer. Ponto.
Quero ver o que eles farão com isso que não ficou claro, nem um pouco, e se vão tentar aplicar, aplicar porque vias, o que farão e como farão, isso deveriam estar conversando com a comunidade.
E Otávio, todas as vezes que tem WMF, você a coloca acima da WMBr, já pensou nisso?
E porque está tentando impedir um encontro entre a WMBr e a WMF????????????????????????
WikimediaBR-l mailing list WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediabr-l
Na minha opinião, por uma questão diplomática, era justo a WMF nos procurar, tão logo anunciados os encontros. Pode parecer mesquinho, mas isso tem um significado implícito, ajuda a aproximar as duas comunidades, embora elas formem, em conjunto, uma coisa só.
A Maryana e o Steven, que encabeçam os encontros, não pretendem trazer sugestões de como melhorar a comunidade. Como disseram a mim, querem conhecer melhor os editores e ouvir deles como é a experiência de editar a Wikipédia lusófona. Além disso, eles podem trazer conclusões de algumas pesquisas desenvolvidas sobre o tema, para tomarmos conhecimento. Não acredito que eles virão com algo pronto, propostas bem arrematadas que serão jogadas no nosso colo para a implementação. Portanto, caberá aos usuários que participarem dos encontros digerirem toda a informação e criar uma consciência minimamente coletiva sobre os pontos que devem ser ajustados daqui para frente, de modo a melhorar a travessia dos editores pela Wikipédia.
Engana-se quem acredita que todos conhecemos os problemas da Wikipédia lusófona de trás para frente. São meras opiniões pessoais que só poderemos confirmar se encontram eco numa reunião como essa. Existe uma ideia mais ou menos comum entre os editores sobre quais são os grande problemas da Wikipédia, mas se realmente tivéssemos essas coisas bem definidas, eles estariam perto de ser solucionados. Os encontros com Maryana e Steven servirão, justamente, para tocar na ferida, estimular-nos a buscar uma solução, por nós mesmos. Não é de interesse para a WMF, que pretende expandir os projetos pelo Brasil, que tenhamos uma comunidade profundamente nociva.
Um encontro exclusivo entre WMBr e essa equipe da WMF poderia servir para trocarmos ideias mais amplas, fora do contexto que se pretende debater nos outros encontros. Não vejo nenhum problema. Serviria tão-somente para estreitarmos as relações com essas pessoas, o que nunca será mau.
Vinicius
Obrigado Vinicius por trazer sensatez à discussão.
Não sei porque todas as vezes que proponho qualquer coisa, ou dou bom dia eu tenho que ser atacado. Coloco minha opinião como qualquer outro na lista e de repente começo a ser atacado por dizer o que eu penso. Ainda falam para acalmar a discussão e contrário de fazer isso começa a me agredir ao invés de argumentar. Chega né? Será que eu sou o errado mesmo?
E Vinicius, não foi o que o pessoal da WMF, alias, não consigo falar com o Steven, mas outros staffs me passaram que eles estariam aqui para poderem chegar a conclusões práticas... por isso disse o que disse. Mas também não bate muito com http://meta.wikimedia.org/wiki/Community_convenings, que é a justificativa deles para virem, se querem fazer encontros para criarem propostas concretas com pautas, deveriam se organizar melhor, separar pré-tópicos para serem escolhidos e debatidos no dia, para ter algo concreto e não ser uma discussão longa e inútil.
2012/2/24 Vinicius Siqueira vini_175@hotmail.com
Na minha opinião, por uma questão diplomática, era justo a WMF nos procurar, tão logo anunciados os encontros. Pode parecer mesquinho, mas isso tem um significado implícito, ajuda a aproximar as duas comunidades, embora elas formem, em conjunto, uma coisa só.
A Maryana e o Steven, que encabeçam os encontros, não pretendem trazer sugestões de como melhorar a comunidade. Como disseram a mim, querem conhecer melhor os editores e ouvir deles como é a experiência de editar a Wikipédia lusófona. Além disso, eles podem trazer conclusões de algumas pesquisas desenvolvidas sobre o tema, para tomarmos conhecimento. Não acredito que eles virão com algo pronto, propostas bem arrematadas que serão jogadas no nosso colo para a implementação. Portanto, caberá aos usuários que participarem dos encontros digerirem toda a informação e criar uma consciência minimamente coletiva sobre os pontos que devem ser ajustados daqui para frente, de modo a melhorar a travessia dos editores pela Wikipédia.
Engana-se quem acredita que todos conhecemos os problemas da Wikipédia lusófona de trás para frente. São meras opiniões pessoais que só poderemos confirmar se encontram eco numa reunião como essa. Existe uma ideia mais ou menos comum entre os editores sobre quais são os grande problemas da Wikipédia, mas se realmente tivéssemos essas coisas bem definidas, eles estariam perto de ser solucionados. Os encontros com Maryana e Steven servirão, justamente, para tocar na ferida, estimular-nos a buscar uma solução, por nós mesmos. Não é de interesse para a WMF, que pretende expandir os projetos pelo Brasil, que tenhamos uma comunidade profundamente nociva.
Um encontro exclusivo entre WMBr e essa equipe da WMF poderia servir para trocarmos ideias mais amplas, fora do contexto que se pretende debater nos outros encontros. Não vejo nenhum problema. Serviria tão-somente para estreitarmos as relações com essas pessoas, o que nunca será mau.
Vinicius
[Desculpas, eu falo muito pouco Português]
I just wanted to say that Vinicius described what we want correctly. Rodrigo is correct that it would be silly to try and make any kind of changes without the leadership and consent of the community, and involvement from people in the Wikimedia Brasil community, not just Wikipedia.
Just to say it clearly: *everyone* is invited to the meetups. Maryana and I are mostly interested in talking about Wikipedia for this trip, yes. But we want the involvement of anyone who cares about the Wikimedia movement. I very much hope that anyone from Wikimedia Brasil can come if they want to!
If you want to see what we're thinking more, I wrote a plan on outreach wiki.[1] The short version: WMF cares about helping make the lusophone Wikipedia better, but it's not our project, so let's hear what community members think we could do together in the future. If there's a plan, it should be made collaboratively, rather than by us before we even talk.
Traduzindo:
I just wanted to say that Vinicius described what we want correctly. Rodrigo is correct that it would be silly to try and make any kind of changes without the leadership and consent of the community, and involvement from people in the Wikimedia Brasil community, not just Wikipedia.
Eu só quero dizer que o Vinicius descreveu corretamente o que queremos. Rodrigo está correto, será bobo tentar e fazer qualquer tipo de mudança sem a liderança e o consenso da comunidade e o envolvimento das pessoas da comunidade da Wikimedia Brasil, e não somente os da Wikipedia.
Just to say it clearly: *everyone* is invited to the meetups. Maryana and I are mostly interested in talking about Wikipedia for this trip, yes. But we want the involvement of anyone who cares about the Wikimedia movement. I very much hope that anyone from Wikimedia Brasil can come if they want to!
Só para esclarecer: Todos estão convidados para os encontros. Maryana e eu estamos sim mais interessados em conversar sobre Wikipedia nessa viagem. Entretanto queremos envolver qualquer pessoa que se preocupe com o Movimento Wikimedia. Eu espero muito que todos da WMBr venham, se quiserem!
If you want to see what we're thinking more, I wrote a plan on outreach wiki.[1] The short version: WMF cares about helping make the lusophone Wikipedia better, but it's not our project, so let's hear what community members think we could do together in the future. If there's a plan, it should be made collaboratively, rather than by us before we even talk.
Se vocês quiserem entender melhor que temos em mente, eu escrevi o planejamento na Outreach. [1]. Resumindo: WMF se preocupa em ajudar melhorar a Wikipedia lusófona, mas o projeto não é nosso , por isso vamos ouvir as ideias dos membros da comunidade, para uma construção conjunta futura. Se há um plano, deve ser feito de forma colaborativa, em vez de por nós fazermos antes mesmo de conversar.
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Steven como está a agenda de vocês? Acho que poderíamos marcar conversas informais ao longo do tempo que estiverem aqui, para trocarmos ideias, e possivelmente nos aproximar e aumentar a confiança entre nós. E também para ganharem apelidos, descobrir como o Tom é chato, beber cerveja com a gente, ir jantar tarde da noite com jetleg, descobrir como a gente é maluco, como gostamos de fazer as coisas de forma lúdica, e quem sabe a gente não leva vocês para ver um samba ou um funk carioca...
Steven how's your schedule? I think we could arrange informal conversations over time that you are here, for us to exchange ideas, and possibly to approach and gain greater trust between us. And to earn nicknames, find out how Tom is boring, drink beer with us, go to dinner late at night with jetleg, find out how we're crazy, and likes to do things in a playful way, and maybe we do not take you to see a samba or a funk carioca...
Muito obrigado por entrar em contato, saiba que vocês sempre são muito bem-vindos. Thank you for contacting us, please know that you are always very welcome.
wikimediabr-l@lists.wikimedia.org