Re: [Wikimedia Brasil] Meu posicionamento sobre o estatuto

Porantim e Pietro,

Como eu pedira, baixem o volume da paranóia ou não vamos chegar juntos.

Estou apresentando meu ponto de vista, para apreciação de vocês!

Seu condicionamento defensivo está dificultando o progresso. Aliás na minha opinião do que estive observando até agora este processo só não andou ainda porque o Rodrigo estimulava essa paranóia em vocês e nele mesmo, e não porque ficou-se discutindo isso ou aquilo: de fato não se discutia nada, porque um lado não era capaz sequer de abordar o que o outro dizia. : )P

Enfim, terapia de grupo à parte... respondo vocês.

Se considera meu uso de lógica leviano, o propósito dele é justamente facilitar que se demonstre onde estou enganado, para progredirmos além das críticas genéricas: se minha lógica é falha apontem onde errei ao invés de ficarem opinando sobre a qualidade dela.

Eu tentei fazer isso com as suas análises e acho que encontrei um ponto de vista interessante que vai muito além da questão do tempo, mas vocês por enquanto não passaram de repetir as críticas ao Rodrigo e ignoram todo o raciocínio que apresentei a menos de comentários tangenciais que avalio abaixo.

@ Pietro

O estatuto é parte do sistema, contudo a revolução wiki é justamente uma transformação onde o mundo da vida empodera-se através de mudanças nas capacidades comunicativas para absorver e regular dinamicamente funções do sistema.

O software que roda a wikipedia é parte do sistema (se discorda, leia "Code and other laws of cyberspace" do lawrence lessig), e qualquer programador competente irá te dizer que a coisa mais improdutiva a se fazer é desenvolvê-lo sem colocá-lo em uso: "release early, release often" é um dos lemas da metodologia opensource.

O O Estatuto não viola nenhum princípio de peer production a curto prazo, e dado tamanho da comunidade inicial ele nem sequer terá força para isso. Ainda assim, já na minha análise coloquei-me aberto à descoberta de algum ponto do estatuto que traga danos irreparáveis a curto prazo. Se existem, apresente-os.

Se você de fato leu minha análse verá que ela se fundamenta em dois pontos que repito aqui:

(1) ausência de consequências ruins a curto prazo do estatuto aprovado (2) necessidade inevitável de rever o estatuto de forma informada

Vocês sequer mencinaram essas hipóteses nas suas críticas, o que mostra que meu uso de lógica, quiçá leviano, foi sim despercebido.

@ Porantim

Não acho que seja perda de tempo essa discussão, acho que se não temos clareza sobre o papel do estatuto não merecemos nenhum estatuto. Observo que qualquer lado - se é que existem lados aqui - pode acusar o outro de estar "perdendo tempo", não é esta a questão.

Minha preocupação é que vocês estão colocando as leis antes - e como determinantes - do processo, quando elas devem ser pensadas como parte, em constante transformação, desse processo.

Leis não são como um carro onde fazemos test-drive, leis são algo muito mais radicalmente flexível, especialmente na nossa escala de projeto.

Tanto é que, politicamente, tal caráter das leis reflete-se no poder legislativo, cuja função é fazê-las evoluir constantemente. E por isso muitos países até adotam um sistema de "common law" onde a edição da lei sequer para no legislativo, ela continua a ganhar significados no seu uso judiciário.

Se não temos clareza da prioridade do como conduzir o processo e do papel das leis dentro dele, clareza das nossas responsabilidades em constantemente repensar essas leis e não vê-las como algo determinante de nós, então é melhor nem nos constituirmos.

Mas se temos essa clareza, então não faz a menor diferença o objeto legal do qual partimos - dado que ele seja minimamente satisfatório a curto prazo - pois ele será revisto em breve e com maior propriedade da nossa parte.

Bom, acho que não tenho mais a acrescentar, reflitam um pouco.

Vocês estão vendo o estatuto como determinante, como uma carta de princípios. Podemos fazer uma carta de princípios, mas um estatuto não é isso. É uma baliza para facilitar trâmites legais, trâmites estes que hoje sequer conhecemos.

Não sou contra uma revisão do estatuto, sou a favor, aliás acho imperativo que ele seja sempre revisado, mas que ela seja feita na hora certa.

Não por questão de tempo, mas por considerar que cedermos a esse temor quanto à forma do estatuto inicial apenas estimula uma visão nociva do processo, uma visão que deve nos fazer refletir se estamos preparados para lidar com qualquer estatuto.

Abraços,

ale ~~

On Tue, 2008-11-25 at 08:25 -0200, Porantim wrote:

Alexandre,

O Estatuto não é um instrumendto de democracia. É um objeto legal.

O Estatuto não é um carro que vc vai fazer um test drive antes de comprar.

É impensável que estamos há meses discutindo SE vamos discutir. Pior é a utilização do argumento "tempo" que já não cola mais porque foi esse argumento que nos fez perder tanto tempo.

Gostas de citar "lógica" (de maneira bastante leviana, diga-se de passagem), mas tal argumentação de tempo não tem lógica nenhuma.

Se és mais uma tentantiva de impedir a discussão, só faz-me confiar menos am você em nos que o cercam.

Saudações.

-- Porantim

2008/11/25 Alexandre Hannud Abdo abdo@usp.br Ni!

     Luiz, meu ponto, que você não reconheceu, é que apesar de -
    como você
    destacou - ser mais fácil fazer alterações agora do que
    depois, fazer
    essas alterações agora não irá (1) ter consequências práticas
    a curto
    prazo nem (2) evitar que seja necessário fazer alterações
    depois.

     O outro ponto que você levanta, como problema, é ao meu ver
    de fato uma
    vantagem de prosseguir com o estatuto disponível: se isso
    forçar-nos ao
    trabalho de estabelecer os trâmites para atualizações do
    estatuto com a
    WB funcionando, tanto melhor!

     Pois assim não corremos o risco de deixar de fazer mudanças
    posteriores
    por dificuldade de ter energia para estabelecer tais trâmites,
    uma das
    piores coisas que poderia nos acometer.


     O que se propõe é que reiniciemos o processo de formulação do
    estatuto
    sem nenhum conhecimento sólido da realidade que a WB
    enfrentará, pagando
    o custo de aguardar o processo da WF, postergando mais ainda o
    início de
    nosso acúmulo de experiência, e dificultando a soma de forças
    para uma
    revisão posterior e informada do estatuto, esta sim muito mais
    necessária e benéfica do que qualquer coisa que façamos agora.


     Portanto a não ser que se prove que o estatuto atual trará
    danos
    irreparáveis a curto prazo, não vejo motivos para alterá-lo
    sem um
    test-drive da WB.

     Lembrando que nesses primeiros meses - para não dizer ano -
    seremos um
    grupo pequeno com poucos recursos - se algum - e ninguém
    começará uma
    farra do boi, por mais que queira. A própria discussão que
    estamos tendo
    aqui já ressalta esse fato.

     E, como propus na minha mensagem anterior, também é possível
    simular
    regimentalmente as principais mudanças que já entendemos serem
    interessantes no estatuto, até para experimentar com elas
    antes de
    entroná-las.


     Numa consideração um pouco teórica e menos óbvia: a
    eficiência do
    processo Wiki vem, fundamentalmente, da sua atitude prática e
    flexível.
    Publica-se imediatamente o que é editado e garante-se a
    memória e a
    capacidade de reformular o que já foi feito a qualquer
    momento.

     Ficar cabeção em cima do estatuto sem vê-lo na prática,
    quando já temos
    um "stub" suficiente, me parece ir contra a corrente que nos
    propomos a
    puxar.

     Ou, projetando para um lado político...

     Uma democracia não são as suas leis, mas os homens que as
    legitimam.
     E princípios não estão nas palavras, mas em sua história.

     Um abraço,

    ale
    ~~



    On Tue, 2008-11-25 at 00:51 -0200, Luiz Augusto wrote:
    > É muito mais fácil as alterações já serem feitas agora, já
    que a
    > Wikimedia Foundation precisa conhecer o texto do estatuto
    antes de
    > conceder a autorização de uso da marca "Wikimedia <país>".
    Não há como
    > garantir que as alterações que forem feitas sejam
    automaticamente
    > aprovadas por ela. E se não forem, se existirem pontos que
    precisem
    > ser repensados ou meramente clarificados, teremos de
    instituir toda
    > uma burocracia interna para novas alterações.
    >
    > É mais simples alterarmos agora, antes das coisas existirem,
    do que
    > termos que ficar procurando se existem pontos que podem ser
    alterados
    > depois ou não. Levar as coisas adiante do jeito que estão
    quando
    > existem discordâncias sérias (e que voltaram a ser ouvidas e
    > respondidas apenas após o assunto deste local chapter ter
    sido exposto
    > à foundation-l, importante frisar isso) não soluciona as
    questões que
    > já foram levantadas e que estão em aberto.
    >
    > 2008/11/24 Alexandre Hannud Abdo <abdo@usp.br>
    >
    >         Considero o estatuto atual satisfatório para dar
    início ao
    >         funcionamento
    >         da fundação.
    >
    >         Discordo de alguns pontos, como o uso da palavra
    "gratuito" no
    >         lugar de
    >         "livre", e concordo existirem maneiras melhores de
    >         distribuição de
    >         poder.
    >
    >         Mas acho que qualquer reformulação será muito mais
    produtiva
    >         após termos
    >         experiência, ainda que breve e com qualquer
    estatuto.
    >
    >         Daí teríamos maior conhecimento, e não opinião,
    sobre a quais
    >         pricípios
    >         e pragmatismos as cláusulas de fato atendem, e assim
    sobre
    >         quais
    >         precisam de mais ou menos - e qual - regulação.
    >
    >
    >         Minha sugestão seria ir como está, mas com o
    compromisso de já
    >         a
    >         primeira assembléia votar uma data para reformulação
    do
    >         estatuto.
    >
    >         Poderíamos até durante a primeira assembléia entrar
    em acordo
    >         e aprovar
    >         algumas cláusulas regimentais que simulem
    modificações no
    >         estatuto que
    >         gostaríamos de testar de saída.
    >
    >         Mas ao meu ver o foco agora deve ser acelerar o
    início do
    >         processo de
    >         aprendizado, para que então formulemos um estatuto
    informado
    >         pela
    >         experiência.
    >
    >
    >         Dentro disso, alguém saberia dizer se há pontos do
    estatuto
    >         que não
    >         podem ser modificados após sua instalação jurídica?
    Caso
    >         existam, se
    >         vamos discutir, deveríamos focar-nos apenas nesses
    pontos.
    >
    >         Sinto que qualquer outra discussão levará a um
    estatuto 2, 3
    >         ou N, mas
    >         que de toda maneira acabaremos por querer reformular
    pouco
    >         após as
    >         atividades iniciem-se.
    >
    >
    >         Por último, concordo com a sugestão do Jimmy de
    realizar um
    >         encontro
    >         presencial, mesmo que apenas entre os paulistas,
    afinal as
    >         querelas -
    >         que me parecem tipicamente oriundas de limitações da
    >         comunicação virtual
    >         - parecem estar mesmo concentradas aqui.
    >
    >
    >         Abraços,
    >
    >         ale
    >         ~~
    >
    >
    >
    >         On Mon, 2008-11-24 at 23:00 -0200, Luiz Augusto
    wrote:
    >         > Durante as diversas mensagens trocadas nos últimos
    dias foi
    >         ora
    >         > mencionado que eu apóio o novo estatuto, ora que
    eu não
    >         havia me
    >         > manifestado sobre o tema.
    >         >
    >         > O que eu fiz até o momento foi me opor ao
    posicionamento que
    >         vinha
    >         > sendo tomado até a pouco, de não poder rediscutir
    o estatuto
    >         que já
    >         > foi aprovado. Como o histórico de mensagens da
    lista de
    >         discussão e do
    >         > Meta-Wiki comprovam, houve taxativamente uma
    pessoa se
    >         opondo a novas
    >         > discussões, e outra dizendo em formatação de
    negrito bem no
    >         começo da
    >         > página de discussão, o que se segue:
    >         >
    >         > Assim sendo, por mais que ainda considere as
    sugestões
    >         iniciais desta
    >         > nova versão do estatuto pouco relevantes e
    pertinentes,
    >         acredito que
    >         > sempre deverá existir espaço para aprofundarmos a
    discussão.
    >         > Pessoalmente, aguardarei a evolução das sugestões
    e da
    >         discussão.
    >         >
    >         > A mesma pessoa diz, em outra parte da mesma
    mensagem:
    >         >
    >         > No entanto, sempre existirá a possibilidade de
    considerarmos
    >         > coletivamente novas sugestões para modificação da
    versão
    >         aprovada do
    >         > estatuto, desde que sejam pertinentes, relevantes
    e que
    >         representem o
    >         > interesse da maioria dos participantes. (grifo
    meu)
    >         >
    >         > Em outras palavras: tal pessoa se opôs à nova
    redação do
    >         estatuto, já
    >         > que não eram, a seu entender, alterações
    substanciais. Não
    >         dá para
    >         > negar isso, nem que até a pouco havia um tabú
    sobre discutir
    >         nova
    >         > redação para o estatuto. Um histericamente se
    opunha, outro
    >         > escorregava do tema com afirmações redigidas de
    forma
    >         ambígua, sem
    >         > revelar seus reais pensamentos (isso quando se
    manifestava
    >         > publicamente).
    >         >
    >         > Criei a
    >         >
    >
    http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Brasil/Estatuto/Comparativo
    >         > logo no começo dos debates, para servir de
    comparativo aos
    >         outros e de
    >         > ferramenta a mim mesmo, para estudar os dois
    textos. Ele,
    >         apesar de
    >         > ainda incompleto, ressalta a todos que o texto
    proposto
    >         possui, sim,
    >         > alterações significativas. O novo texto remove,
    por exemplo,
    >         o Voto de
    >         > Minerva
    (http://pt.wikipedia.org/wiki/Voto_de_Minerva) do
    >         presidente
    >         > da instituição (ver a segunda metade de Seção I -
    Assembléia
    >         Geral).
    >         >
    >         > Com todas as diferenças que o segundo texto tem me
    >         apresentado até o
    >         > momento, torno pública a minha opinião nesse
    assunto  (que
    >         vinha se
    >         > desenvolvendo lentamente, com o passar dos dias):
    sou sim
    >         mais
    >         > favorável ao segundo texto do que ao primeiro.
    >
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