Srs.
Sou novo na lista mas será que vcs poderiam levar essa babaquice infantil de discusão neoberalismo ideológico X socialismo utópico para uma discussão privada?
Troquem e-mail, marquem um bar, se estapeiem, escolham as armas de duelo, mas deixem o resto das pessoas em paz.
Sinceramente, isso não agrega valor algum ao cerne da questão (licença) e atulha a caixa de e-mail dos demais companheiros com prosopopéia flácida para acalentar bovinos.
Obrigado,
Raphael 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Uai, vc que falou em religião. "Busca da ética, caminho da justiça". Parece padre falando...
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Tão bom quanto o seu. "Religião", parabéns.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Ótimo argumento, Lipe, "babaquice". Parabéns.
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Espero que ao buscar o conhecimento você deixe babaquices como relativismo moral de lado, pois senão andará em círculos eternamente.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
Nuh! Religião agora?
Parafraseando-o, "espero que um dia você busque o *conhecimento*, e fatalmente encontrará a ética".
[]'s
-- Porantim
2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com
Viajou pesado! Espero que um dia você busque a ética, e fatalmente encontrará o caminho da justiça e paz.
2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com
> Nuh, Lipe... Agora viajou. > > O Comunismo só existe *sem *Estado. Não existe comunismo com Estado. > De onde vc tirou essa bobagem? Que viagem... > > Esse artigo do Lucas Mendes que você mandou é uma piada. O cara > começa o artigo dizendo que todos estão errados, só ele está certo. Fala > sério. O bonitão é o dono da verdade? Será que ele vende? > > Você fala que não existe moral relativa e acabou de afirmar que a > violência se justifica. A contradição é tua, velhão. > > > -- Porantim > > > 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com > >> >> 2009/1/29 Porantim porantim@gmail.com >> >>> Bom, Filipe... >>> >>> Que a "lógica ultra-liberal é a mesma da ética", por coincidência, >>> é pesquisa inédita e "chute" seu. >> >> >> Chute meu nada, recomendo a leitura de "A Ética da Liberdade" de >> Rothbard: >> http://mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp >> >> >>> >>> A moral é relativa, sim. Para o capitalista é totalmente ético >>> assassinar todo o continente africano em nome do ouro e do diamante. E >>> perceba: não é um problema estatal, é um problema do capital. >> >> >> Para o capitalista violento sim, justifica qualquer coisa. Mas o >> problema é da violência em si, não do capitalismo. Como eu disse antes e >> você não quer entender, toda forma de violência deve ser rejeitada pela >> sociedade. Enquanto houver violência física não haverá ética e nem justiça. >> >> >> >>> >>> Para o capitalista é totalmente ético e "moralmente justificável" >>> praticar genocídio no Iraque, no Afeganistão, na Palestina, na Somália, no >>> Haiti... Tudo em nome dos interesses de quem? Do Estado ou do capitalista? >> >> >> Todas as guerras são causadas por brigas de Estados, para disputar >> uma maior área coletora de impostos, isso é fato. >> >> >> >>> >>> >>> Para você ter uma idéia, o que mais gira dinheiro no mundo é o >>> tráfico de armas (mais do que o petróleo, mais do que a especulação), em >>> seguida o tráfico de drogas. >> >> >>> >>> Para o capitalista é totalmente ético usurpar o fruto do trabalho >>> de outras pessoas. E não vem com essa frescura de "poupancinha". A única >>> coisa que cria capital é o trabalho e o capital criado pelo trabalhador é >>> roubado pelo dono do meio de produção. >> >> >> E o exemplo que eu dei? Se eu poupei para criar uma ferramenta que >> me poupasse trabalho futuro isso gerou capital. Eu deixei de ter que escalar >> a árvore todos os dias para pegar a jaca e pude descansar durante 5 dias com >> a mesma quantidade de alimento. Não é "frescura", é a realidade. >> >> E o capital gerado pelo trabalhador não é "roubado" pelo dono do >> meio de produção porque foi uma troca voluntária. Só o trabalhador >> é capaz de decidir se o seu trabalho realmente vale o que o patrão está >> pagando ou não. Seria roubo se o dono escravizasse o trabalhador >> forçadamente, aí sim. E seria violência se o Estado ou outra pessoa >> decidisse isso pelo trabalhador. Muitas vezes, como é o meu caso, eu troco >> uma certa estabilidade por um salário fixo. E eu tenho um "meio de produção" >> em casa: tenho computador que é o necessário para produzir o que preciso, >> porém ainda assim prefiro (por enquanto) trabalhar para alguém com mais >> capital e que pode me garantir uma certa estabilidade por um tempo maior. >> >> >> >>> >>> >>> A relação trabalhista nunca foi uma relação de mercado. Por mais >>> que os liberais esperneiem com essa mentira, ela não passa disso: mentira. >> >> >> É sim uma relação de mercado e ninguém precisa "espernear" para >> afirmar isso. É um fato. >> >> >>> >>> Toda tua lógica desconsidera o capital especulativo, raiz de toda a >>> bosta que está por trás da tal "crise mundial atual". >> >> >> hahahahah! Um bom artigo sobre isso se está afim de aprender: >> http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=175 >> >> >> >>> >>> >>> Falar em "troca" no capitalismo é bizarro. Se fosse, de fato, uma >>> sociedade de trocas, eu seria o primeiro a concordar contigo, mas não é. O >>> capital especulativo move o mundo. >> >> >> O capitalismo ético (anarco-capitalismo) é uma sociedade de trocas >> voluntárias. Tudo que envolve troca involuntária (imposto ou roubo, >> por exemplo) é uma violência que se propaga sem fim. O que é "especulação" >> pra você? >> >> >> >>> >>> >>> Culpar o Estado pra tentar "limpar a barra" do capitalista é >>> falacioso. Se matar todos os empresários ligados ao Estado, só vão sobrar >>> alguns donos de bazar na periferia. Por favor. >> >> >> O que acontece hoje é que o Estado é uma máfia tão grande que todos >> estão ligados a ele direta ou indiretamente. Todos hoje dependem do Estado >> de uma certa forma. Porém é um mal que deve ser combatido e as pessoas têm >> que ter a consciência que o Estado é violento, para que ele enfraqueça cada >> vez mais e suma um dia. >> >> >> >>> >>> >>> O Estado, o crime organizado e o capitalismo são a mesma coisa. Têm >>> a mesma lógica. Têm os mesmos membros. >> >> >> O Estado e o crime organizado eu concordo, mas o "capitalismo" que >> eu conheço nada mais é que uma relação de trocas voluntárias: ou seja, se eu >> desenvolvo uma solução interessante para um problema existente, certamente >> alguém estará disposto a trocar alguma coisa comigo para receber essa minha >> solução. Essa minha solução pode ser: fabricar queijos caseiros, fazer >> programas de computadores, inventar uma máquina que vai poupar algum >> trabalho seu etc. >> >> >>> >>> >>> Onde estão os donos do tráfico? No morro ou em um escritório na >>> Berrini? >> >> >> Quero que todas as pessoas violentas se fodam, estando elas no morro >> ou no escritório da Berrini. >> >> >>> >>> >>> Sobre a milícia particular, a contradição é sua. David Friedman (o >>> "papa" do ultra-liberalismo) defende as milícias particulares como maneira >>> de defender a propriedade. Defende a violência, inclusive. Cadê a ética? >> >> >> Porantim, você acha correto o Estado ter monopólio sobre as armas? >> Todo mundo tem que ter o direito de se armar para se defender (não >> atacar!). Se invadem minha propriedade já estão cometendo violência >> contra mim, e nesse caso eu não posso responder com violência? Se >> alguém entrar na sua casa e começar a estuprar sua filha, você pensaria duas >> vezes antes de usar a violência disponível contra essa pessoa? >> >> >> >>> >>> >>> E olha que eu defendo a extinção do Estado. Total e irrestrita. Mas >>> substituir a violência estatal pela violência do mercado é trocar seis por >>> meia dúzia. Não faz a menor diferença. >>> >> >> O socialismo/comunismo não existe sem Estado, isso sim é uma grande >> ilusão. Esse tal socialismo libertário é a maior idiotisse que existe, esse >> pessoal não consegue explicar nem como um lápis seria fabricado numa >> sociedade assim. >> >> >> >>> >>> -- Porantim >>> >>> >>> >>> 2009/1/29 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>> >>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>> >>>>> Então Felipe, sua lógica nega a história. >>>>> >>>>> A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. >>>>> Todos os grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do >>>>> Estado ou usaram de força para roubá-la de alguém. >>>>> >>>> >>>> Ainda bem que reconhece que o Estado é a raiz do problema. Mas, >>>> ter só a terra não adianta nada. Uma hora ou outra o proprietário precisará >>>> trocar um pedaço dessa terra por algum produto ou serviço. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem >>>>> bons cristãos. Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço >>>>> corrupto é qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai >>>>> por terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento >>>>> falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa). >>>> >>>> >>>> Diplomas e documentos falsos só existem porque o Estado é o >>>> monopolista desses documentos. Se, por exemplo, cada faculdade fosse >>>> responsável por gerar seu próprio diploma, caberia às pessoas (que >>>> contratam, por exemplo) confiar ou não na consistência desse diploma. Vale o >>>> mesmo para carteira de motorista. >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar >>>>> corrupta me interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente >>>>> estão associada ao crime. >>>> >>>> >>>> Também não se esqueça que grandes proprietários ligados ao crime >>>> também estão ligados ao Estado. Ou seja, o problema não são os grandes >>>> proprietários, mas sim os bandidos corruptos ladrões, de dentro ou fora do >>>> Estado. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia >>>>> antiga, o homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há >>>>> culturas em que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma >>>>> mulher é direito do homem. >>>>> >>>>> Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha >>>>> polícia que segue a minha cultura e você tem a sua. >>>> >>>> >>>> Relativismo moral é o argumento mais golpe baixo que pode existir. >>>> Ética é só uma aqui e na China, e em todo lugar. Relativismo moral é >>>> alienação. >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, >>>>> posso armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais >>>>> poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém >>>>> teria força militar suficiente para me punir. >>>> >>>> >>>> Ter uma força maior que o outro não te dá "direito" de nada. O >>>> Estado tem a força maior que todos hoje em dia, mas isso não deveria dar o >>>> direito dele fazer o que bem entender como faz. E a maior força é o mercado, >>>> se não houver força física (Estado) o mercado elimina as podridões. Toda >>>> milícia e toda forma de violência deve ser combatida e rejeitada por todos, >>>> inclusive o Estado. >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se >>>>> sustenta contra a simples realidade. >>>> >>>> >>>> A lógica ultra-liberal é a mesma da ética, por "coincidência". >>>> >>>> >>>> >>>>> >>>>> >>>>> -- Porantim >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>> >>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>> >>>>>>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? >>>>>>> Quem é que vai me punir? >>>>>> >>>>>> >>>>>> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser >>>>>> justamente punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à >>>>>> mesma coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para >>>>>> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no >>>>>> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar >>>>>> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para >>>>>> retirar o dinheiro dos contribuintes. >>>>>> >>>>>> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente >>>>>> de quem a comete. A ética tem que pautar uma sociedade. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de >>>>>>> criação de capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de >>>>>>> produção) >>>>>> >>>>>> >>>>>> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do >>>>>> nada? Que eu saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) >>>>>> surge a partir de uma poupança. Exemplo: >>>>>> >>>>>> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito >>>>>> assim: todo dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia >>>>>> percebo que poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra >>>>>> poder me ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou >>>>>> precisar poupar: ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia >>>>>> desenvolvendo a tal vara e isso fará com que eu coma só meia jaca por dia >>>>>> durante um tempo. Vou ter uma qualidade de vida menor durante esse tempo, >>>>>> mas isso se chama poupança pois no futuro com a minha vara >>>>>> poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por 5 dias. >>>>>> >>>>>> abrçs! >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>> >>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>> >>>>>>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos >>>>>>>>> violenta? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o >>>>>>>> Estado é violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida >>>>>>>> com dinheiro coletado à força, através do que se chama de >>>>>>>> "imposto". Uma polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o >>>>>>>> uso da força injustamente contra alguém. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me >>>>>>>>> pune? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca >>>>>>>> deve ser maior que a violência recebida. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É >>>>>>>>> uma argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o >>>>>>>>> socialismo defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de >>>>>>>>> produção, mais nada além disso. >>>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do >>>>>>>> nada? Você acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe >>>>>>>> que para um meio de produção qualquer ser construído é >>>>>>>> necessário que haja antes algum tipo de poupança? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Felipe, >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, >>>>>>>>>>> preibói" você tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, >>>>>>>>>>> mas é uma escolha. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. >>>>>>>>>> Oferecer um emprego não. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de >>>>>>>>>>> verdade, uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos >>>>>>>>>>> patamar mínimo de argumentação. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de >>>>>>>>>> violência, seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por >>>>>>>>>> fulano ou sicrano. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de >>>>>>>>>>> fome e se sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha... >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de >>>>>>>>>> fome e teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas >>>>>>>>>> opções essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são >>>>>>>>>> livres para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de >>>>>>>>>> comida, dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar >>>>>>>>>> dos outros para que alguém não morra de fome? É isso? Não >>>>>>>>>> seria mais honesto que um grupo de pessoas sensibilizadas com a fome alheia >>>>>>>>>> se unissem para voluntariamente fazer alguma coisa a >>>>>>>>>> respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum caso. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". >>>>>>>>>>> Quem comanda o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado >>>>>>>>>> quer roubar o máximo possível através da violência. É muito fácil pregar >>>>>>>>>> contra a propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é >>>>>>>>>> mesmo? Posso pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não >>>>>>>>>> tenho carro, seria justo usar o seu sem sua autorização? >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" >>>>>>>>>>> violento. Ele defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, >>>>>>>>>>> estupram, violentam, tudo inpunemente, já que também são donos da polícia >>>>>>>>>>> (coisa defendida pelos ultra-liberais anarco-capitalistas). >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do >>>>>>>>>> liberalismo que eu conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente >>>>>>>>>> de ter ou não dinheiro deve ser rigorosamente punido, por >>>>>>>>>> polícia e justiça particular, diga-se de passagem. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa >>>>>>>>>>> de ser praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas >>>>>>>>>>> privadas. Mas a violência permanece. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela >>>>>>>>>> partindo de entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome >>>>>>>>>> "Estado". >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Nunca mesmo. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial >>>>>>>>>>>>> é necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do >>>>>>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura >>>>>>>>>>>>> favorável ao baixo salário. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Ã? Pirou? >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a >>>>>>>>>>>>> jornada de trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por >>>>>>>>>>>>> dia. A alternativa a isso era a morte por inanição. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a >>>>>>>>>>>> decisão própria de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda >>>>>>>>>>>> com isso está entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo >>>>>>>>>>>> e/ou depende do Estado >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama >>>>>>>>>>>> escravidão. Não creio que você esteja falando de >>>>>>>>>>>> escravidão. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não >>>>>>>>>>>>> se sustenta. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser >>>>>>>>>>>> justificada por "um bem maior". >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado >>>>>>>>>>>>>> Estado. No capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez >>>>>>>>>>>>>> artificial por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma >>>>>>>>>>>>>> forma de violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, >>>>>>>>>>>>>>> Lipe... Voltamos àquela discussão... >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, >>>>>>>>>>>>>>>> criar escassez artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade >>>>>>>>>>>>>>>> intelectual", quando na verdade o conceito de >>>>>>>>>>>>>>>> "propriedade" só pode ser aplicado a algo que é escasso. Isso sim é >>>>>>>>>>>>>>>> anti-ético. Colocar restrições só ajuda a "concordar" com essas leis >>>>>>>>>>>>>>>> violentas. Quanto mais materiais existirem com nenhuma restrição mais >>>>>>>>>>>>>>>> ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais, por isso acho que todo >>>>>>>>>>>>>>>> mundo tem que fazer sua parte: BSD ou CC-by já. >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A >>>>>>>>>>>>>>>>> "restrição" que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa >>>>>>>>>>>>>>>>> que me soa muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho >>>>>>>>>>>>>>>>> legal. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho >>>>>>>>>>>>>>>>> eticamente reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins >>>>>>>>>>>>>>>>> comerciais. >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli micaroni@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma >>>>>>>>>>>>>>>>>> questão de ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu >>>>>>>>>>>>>>>>>> explico o que a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão >>>>>>>>>>>>>>>>>> moral e, por causa das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o >>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo). >>>>>>>>>>>>>>>>>> abraço, >>>>>>>>>>>>>>>>>> Felipe. >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea direito@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por >>>>>>>>>>>>>>>>>>> ímpeto possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo >>>>>>>>>>>>>>>>>>> em outros meios. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma >>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha >>>>>>>>>>>>>>>>>>> obra? Se vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais >>>>>>>>>>>>>>>>>>> importante. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades >>>>>>>>>>>>>>>>>>> tb. Por exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário >>>>>>>>>>>>>>>>>>> conseguir patrocínio ou doações. >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> micaroni@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fonte, até mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> única maneira de quem recebe a informação poder verificar se o autor >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> original realmente disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Isso é uma questão de transparência. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim porantim@gmail.com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> razão. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com bons olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que o conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> texto em si acho meio forçado. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> bobagem também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> "conhecimento" é que esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> licença não pode limitar o *uso *e o *acesso *ao >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento, ela vai limitar o uso da *forma *como >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> esse conhecimento se apresenta. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que a fonte é de produção coletiva. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> deve prever: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> precisa "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> everton137@gmail.com> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton < >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton@gmail.com>: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> livre, eu sou a que tudo >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> muito que a advogaiada vai >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> com um crtl+c, ctrl+v, o >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colaboradores ajustam o texto para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível". >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90... >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> (viral). Falei para ele >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> vários sabores. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> intelectual, chegou a >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> atribuição, nada de >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque). >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> que fins você quer que >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> fundamental. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alike. Ponto." Aqui está >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> alguns desses problemas >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa http://stoa.usp.br, por exemplo, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> colocamos a possibilidade >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> todos direitos reservados) >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog. >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s, >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> -- >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> _______________________________________________ >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l mailing list >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> WikimediaBR-l@lists.wikimedia.org >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 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