Hier Anton-kurt!
Wie ist der Stand der Dinge zu den Emailadressen wikipedia.at. Wo hängt es noch?
Servus
Hallo Anton-Kurt,
ich zitiere die Vorstandsbeschlüsse aus dem Mitgliederwiki, die betreffende Mail ging der Mailingliste am 7. Feber zu:
http://mitglieder.wikimedia.at/index.php?title=Archiv/2012-Vorstandsbeschl%C...
auf der Projektseite hat sich bislang nur ein Interessent eingetragen: http://mitglieder.wikimedia.at/Projekte/Mailadressen_und_Visitenkarten
Das Formular befindet sich hier: http://mitglieder.wikimedia.at/Datei:2012-02-03_Antragsformular-Mailadressen...
Ich habe die Aufgabe bekommen das Formular auf unser Geschäftspapier umzubauen, hochzuladen und zu verlinken, allerdings arbeite ich gerade an drei anderen Wikimedia-Projekten und hatte bislang keine Zeit mich darum zu kümmern.
Grüsse,
Manuel
On 02/23/2012 02:47 PM, Kurt Vallaster wrote:
Hier Anton-kurt!
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VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Ich beziehe mich jetzt auf die Anfrage von Anton-Kurt, setze aber um zu erklären, warum es so ein langes Schreiben von mir ist, gleich einmal eine Präambel vorneweg:
Dieser Vertrag zur Nutzung von Mailadresse und Visitenkarten ist schlichtweg Unfug. Dazu kommt, dass die Kommunikation dazu über die Vereinsliste läuft und nicht über eine Allgemeine Plattform, welche Nichtmitglieder gleichermaßen einschließt und informiert.
So, nun diese Präambel auch erklärt:
Ich habe die Ankündigung ehemals auch so verstanden, dass es nur ein Entwurf sei, der noch von einem freundlichen Rechtsvertreter genauer überprüft wird, aber keinesfalls das fertige, verwendbare Antragsformular darstellt. Steht auch so auf der Downloadseite (Rohentwurf) Noch dazu, da ja nicht einmal ein Hinweis exisitiert, in welcher Form man die Weiterleitung der Mailadresse für sich selbst nutzen kann. Auch habe ich es so verstanden, dass die darin enthaltenen Bedingungen noch nicht endgültig sind, deshalb habe ich auch nicht darauf reagiert. Ebenso finde ich keine Mailadresse, an die man den Antrag schicken kann. WMDE ist zwar der Pate dieses Antrags, aber man sollte nicht auf das Wesentliche vergessen! So steht nur da, dass man das postalisch machen kann. Sogar mit Kennwort! Schlecht kopiert, lb Freunde! Ausdrucken, Scannen und per Mail senden, zB an Vorstand@wikimedia.at. Bei Personen, welche nicht bekannt sind, kann man ja (sollte man auch unbedingt) eine Kopie eines Ausweises verlangen (bei Nichtmitgliedern, die unbekannt sind). Da wird sich sicher niemand dagegen verwehren.
Man hätte auch schon ein Muster der Visitenkarten zeigen können, es könnte ja sein, dass sich unter den Usern Fachleute befinden, welche dazu auch etwas zu sagen haben. zB, was auf der Rückseite steht!
Am Flyer, der Anfang Dezember vorgestellt wurde, hat man ja gesehen, dass mit wenigen Blicken erkannt wurde, dass das aus verschiedenen Gründen ein Schmarrn ist. In der Umsetzung und somit auch in einer sinnvollen Verwendbarkeit, nicht in der Idee selbst. Vom WLM-Flyer möchte ich ja gar nicht mehr sprechen, da habe sogar ich mich nicht ausgekannt, wie man Bilder anhand der Anleitung auf Commons hochladet. Vielleicht hätte man das jemanden überlassen sollen, der zumindest schon einen Account hat.
Dass sich auf der Projektseite nur eine Person als Interessent eingetragen hat, liegt wohl daran, dass man möglicherweise nicht in aller Öffentlichkeit seine Bedürfnisse und Daten offenlegen möchte. Dass es eine Vielzahl von Interessenten gibt - so auch unter Nichtmitgliedern - ist bekannt. Ich habe allein vergangenen Frühherbst bereits von einem Probelauf erzählt, der an 20 Leute gegangen ist. Das war kommuniziert und wurde am 17. 11. besprochen (Kurt, Beppo, Manuel, Denis (?))
Zum "Vertrag" selbst:
Ziemlich unsensibel, man merkt, wenn Juristen über die Grundlagen, dem Sinn, der Zielsetzung und die Auswirkung einer Vereinbarung nicht im Klaren sind, retten sie sich in eine Überregulierung in die sie alles hineinpacken, was Copy/Paste nur hergibt. Eine Vereinbarung, die dann sogar in einer Gerichtsstandsfestlegung gipfelt (Graz Ost!). Warum nicht der Gerichtstand an der Adresse des Users? Das wäre doch nur fair und den realen Kräftebedingungen entsprechend, schließlich sind wir ja ein Freiwilligenprojekt, wie auch von Vorstandseite immer wieder betont wird!
Warum nicht gleich eine Pönalevereinbarung im Fall des Missbrauchs?
Aber in Zeiten der Verunsicherung wird plötzlich ein Vertrag erstellt (der unnötigerweise weit über das hinausgeht, was zB WMDE in seiner Vereinbarung stehen hat), der wirklich alle Stückeln spielt, aber grottenschlecht ist, weil nicht durchdacht da nicht auf die Bedürfnisse der User und schon gar nicht auf das Projekt zugeschnitten ist. Grad, dass die Bedingungen nicht kleinstgedruckt und hellgrau sind wie verbotene AGBs. Wichtiges, wie zB eine Seitenummerierung fehlt jedoch.
Ein Ausdruck der Hilflosigkeit, wenn man bedenkt, dass sich hier keine am Eigenerwerb orientierten Menschen zur Schaffung eines gemeinsamen Projekts treffen, sondern Personen, welche der Meinung sind, das Projekt Wikipedia als langjährige Mitarbeiter besser fördern zu können, wenn sie eben auch diese Form der logistischen Unterstützung haben. Die Idee ist nicht vom Verein ausgegangen, aber dieser geht jetzt her, und interpretiert diesen Auftrag von Userseite so, dass er in Unmaß Bedingungen diktiert, die eher abschreckend, als dem Projekt förderlich sind.
Simmering gegen Kapfenberg?
Wikimedia Österreich beweist damit, das ihr Verhältnis zur Community wenig mit einem gemeinsamen Projekt zu tun hat. Man sieht deutlich, nicht Wikimedia Österreich hat ein Interesse, freies Wissen zu fördern (und die Visitenkarten bzw. die Mailadressen sind ein Teil davon), sondern es sieht - das drückt dieser Vertrag aus - die einzelnen Mitglieder der Community als Gegner, denen man einseitige Vertragsklauseln als Bedingung unterstellt, die deutlich nachteilig sind für den einzelnen User und in Folge für das Projekt selbst. So zb die Regelung der Aufkündigung der Vereinbarung oder auch die einseitig festgesetzte Form der Veröffentlichung von Ergebnissen (3.1.3), die Unklarheit, in welchem Ausmaß die Ergebnisse überhaupt zur Verfügung gestellt werden etc. Das Konsumentenschutzrecht würde diesen Punkt der Vereinbarung keinesfalls zulassen.
Im Fall der Kündigung sollte in jedem Fall eine Prüfung erfolgen, welche nicht ausschließlich durch den Vorstand durchgeführt werden darf. Denn hier greift er in inhaltliche Bereiche ein, für die er als Chapter kein Mandat hat.
Es ist anzunehmen, wenn ein User seine Adresse kündigt, wird er kaum in einem von ihm gerade betreuten Projekt stehen, bei dem eine Kommunikationskontinuität im Sinne der Verwendung der Mailadresse wichtig ist. Der Vorstand ist in seinem Kündigungsbeschluss - speziell wenn er meint und für sich entscheidet, das Gefahr in Verzug ist - lt. den Nutzungsbedingungen völlig freigestellt. Nicht einmal eine Mitteilung zuvor muss an den gesperrten User gehen. Schon wieder sowas wie Adminwillkür?
Die Löschung einer Adresse ist in jedem Fall ein Eingriff, der mit einer Benutzersperre gleichzusetzen ist. Aber in der Vereinbarung gibt es keinen Punkt der dem Einzelnen die Möglichkeit gibt, hier selbst einzugreifen. Ob Graz Ost die richtige Adresse ist dafür?
So sollte zB auch die Möglichkeit bestehen, um solchen möglichen einseitigen Eingriffen vorzubeugen, dass die Löschung durch einen gemeinsamen Beschluss von Mitgliedern/Vorstand und Nichtmitglieder bestätigt werden muss. (Gefahr im Verzug ist wie immer in solchen Fällen davon ausgenommen, hebelt aber nicht die Rechtswirkung einer nachträglichen unabhängigen Überprüfung aus). Auch sollte es ein Instrumentarium geben, der auch Sanktionen vorsieht, falls hier Mißbrauch durch einseitige Entscheidungen betrieben wird.
Hier müsste in jedem Fall eingebaut werden, dass vor einer Kündigung der Adresse der User zuvor davon informiert werden muss (dafür gibt es auch die Telefonnummer und die Adresse), den wie soll ein Vorstand von Wikimedia wissen, was gerade ein User als Projekt am Laufen hat und wie der dieses anlegt. So einseitig geht es nicht. Es ist in jedem Fall die Meinung zu diesem Vorfall noch VOR der Schließung der Adresse einzuholen, ein einseitiges, willkürliches Eingreifen in Projekte von Mitarbeitern ist in jedem Fall unzulässig. Jeder Mitarbeiter weiß ganz genau, dass er - wie es auch steht - diese Adresse nur unter bestimmten Bedingungen verwenden kann. Wenn nun einer entscheidet, dass diese Bedingungen eingetreten sind, dann obliegt es nicht dem Vorstand ohne Überprüfung und Nachfrage, in so ein Projekt einzugreifen. Und eine Löschung einer Adresse ist eindeutig ein Eingreifen in die Handlungsautonomie des Users (unter der Voraussetzung, der Punkt 3.1.1 ist erfüllt, und den kennen wir als Wikipedianer alle)
Bei der Vergabe der Adressen gehen alle davon aus, dass dies nur an Mitarbeiter erfolgt, welche über einen längeren Zeitraum ihre Projektintegrität unter Beweis gestellt haben. Hier einen Generalverdacht des Missbrauchs diesen Usern gegenüber durch diese Bedingungen an die Wand zu nageln, das halte ich für höchst bedenklich.
Bitte um mehr Sensibilität! Wir Wikipedianer sind diejenigen, die das Projekt tragen und umsetzen, nicht der Verein. Es soll im Interesse des Vereins sein, dies auch deutlich zu machen, es soll ebenso im Interesse des Vereins sein (und sei es auch nur geheuchelt), dass möglichst viele aktive Wikipedianer die Mailadressen bekommen (nach Prüfung, wohlgemerkt!), wenn diese Personen selbst der Meinung sind, dass es für ihre Projekttätigkeit von Vorteil ist. Aber nicht die aktiven Freiwilligen zu Bittstellern degradieren, denen wohlwollend die Gnade der Mailadressennutzung ihres eigenen Projekts (sic!) erwiesen wird.
Sogar auf die salvatorische Klausel habt ihr nicht verzichtet. Oh Götter aller Völker!
Ich habe aber jetzt damit nicht die gesamte Kritik an dieser Vereinbarung vermittelt. Weiteres kommt ev. noch.
Heinz
Am 23.02.2012 15:04, schrieb Manuel Schneider:
Hallo Anton-Kurt,
ich zitiere die Vorstandsbeschlüsse aus dem Mitgliederwiki, die betreffende Mail ging der Mailingliste am 7. Feber zu:
http://mitglieder.wikimedia.at/index.php?title=Archiv/2012-Vorstandsbeschl%C...
auf der Projektseite hat sich bislang nur ein Interessent eingetragen: http://mitglieder.wikimedia.at/Projekte/Mailadressen_und_Visitenkarten
Das Formular befindet sich hier: http://mitglieder.wikimedia.at/Datei:2012-02-03_Antragsformular-Mailadressen...
Ich habe die Aufgabe bekommen das Formular auf unser Geschäftspapier umzubauen, hochzuladen und zu verlinken, allerdings arbeite ich gerade an drei anderen Wikimedia-Projekten und hatte bislang keine Zeit mich darum zu kümmern.
Grüsse,
Manuel
On 02/23/2012 02:47 PM, Kurt Vallaster wrote:
Hier Anton-kurt!
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Servus
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Um den juristischen Overkill zu demonstrieren, hier die beiden unterschiedlichen Antragsformulare:
WMDE:
http://www.wikimedia.de/images/8/8a/Antragsformular_Email-Adressen.pdf
WMAT:
http://mitglieder.wikimedia.at/Datei:2012-02-03_Antragsformular-Mailadressen...
Die Nutzungsvereinbarung von WMDE passt auf eine Seite, die von WMAT umfasst ganze FÜNF Seiten, bei gleicher Schriftgröße
Was will man uns damit demonstrieren?
Heinz
Am 23.02.2012 15:04, schrieb Manuel Schneider:
Hallo Anton-Kurt,
ich zitiere die Vorstandsbeschlüsse aus dem Mitgliederwiki, die betreffende Mail ging der Mailingliste am 7. Feber zu:
http://mitglieder.wikimedia.at/index.php?title=Archiv/2012-Vorstandsbeschl%C...
auf der Projektseite hat sich bislang nur ein Interessent eingetragen: http://mitglieder.wikimedia.at/Projekte/Mailadressen_und_Visitenkarten
Das Formular befindet sich hier: http://mitglieder.wikimedia.at/Datei:2012-02-03_Antragsformular-Mailadressen...
Ich habe die Aufgabe bekommen das Formular auf unser Geschäftspapier umzubauen, hochzuladen und zu verlinken, allerdings arbeite ich gerade an drei anderen Wikimedia-Projekten und hatte bislang keine Zeit mich darum zu kümmern.
Grüsse,
Manuel
On 02/23/2012 02:47 PM, Kurt Vallaster wrote:
Hier Anton-kurt!
Wie ist der Stand der Dinge zu den Emailadressen wikipedia.at. Wo hängt es noch?
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Hallo zusammen,
nur um das mal klarzumachen: Bei der Herausgabe von E-Mailadressen und Visitenkarten handeln wir mit dem wertvollsten Gut, welches die Wikimedia-Bewegung besitzt nach seinen Inhalten: Der Marke. In dieser Marke konzentriert sich - zumindest für die Welt 1.0 in der wir nunmal immer noch leben - der Wert aller Projekte, dh. Eurer Arbeit.
Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eine Regelung dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen geben die uns genehm sind widerspricht aber ganz offensichtlich Ziel und Zweck des Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen.
Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. Diese Aufgabe haben wir einem Anwalt überlassen. Ich beispielsweise hätte weder Zeit, noch die Fachkompetenz so etwas wasserdicht zu formulieren. Dabei stand die Vereinbarung von Wikimedia Deutschland natürlich Pate.
Ich bin mit der Vereinbarung zufrieden, wer es nicht ist braucht sie nicht unterschreiben.
Grüsse,
Manuel
Der Entwurf von WMDE ist aber sowas von für die Tonne, daran kann man sich nun wirklich nicht orientieren. Der Mist führt nur dazu, daß von den mir bekannten Benutzern niemand Mail oder Karten angefordert hat. Im Umfeld der Wikipedia wo alle freiwillig mitarbeiten, ist allzuviel Bürokratie hinderlich.
Man muß freilich sorgsam mit der Marke umgehen, da stimme ich dir zu. Aber den Ruf kann man auch durch Edits in Wikipedia schädigen ;)
Am 24. Februar 2012 08:58 schrieb Manuel Schneider < manuel.schneider@wikimedia.at>:
Hallo zusammen,
nur um das mal klarzumachen: Bei der Herausgabe von E-Mailadressen und Visitenkarten handeln wir mit dem wertvollsten Gut, welches die Wikimedia-Bewegung besitzt nach seinen Inhalten: Der Marke. In dieser Marke konzentriert sich - zumindest für die Welt 1.0 in der wir nunmal immer noch leben - der Wert aller Projekte, dh. Eurer Arbeit.
Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eine Regelung dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen geben die uns genehm sind widerspricht aber ganz offensichtlich Ziel und Zweck des Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen.
Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. Diese Aufgabe haben wir einem Anwalt überlassen. Ich beispielsweise hätte weder Zeit, noch die Fachkompetenz so etwas wasserdicht zu formulieren. Dabei stand die Vereinbarung von Wikimedia Deutschland natürlich Pate.
Ich bin mit der Vereinbarung zufrieden, wer es nicht ist braucht sie nicht unterschreiben.
Grüsse,
Manuel
Manuel Schneider
Wikimedia Österreich - Gesellschaft zur Förderung freien Wissens www.wikimedia.at
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Hallo Ralf,
naja, schau Dir mal unsere Vereinbarung an und sag mir was Du davon hältst. Soweit ich weiss war bei WMDE nur das Thema Lizenzen umstritten. Bei uns genügt es, wenn mindestens CC-BY-SA oä. dabei ist.
Der Rest ist rechtliches Blabla dass man nichts anstellen darf und wir im Fall die Nutzungserlaubnis entziehen können um Schaden zu verhindern. Das war es eigentlich schon.
Verwendung von Logos etc. muss man eben ansprechen, denn 1) können wir nur im Rahmen des Chapter Agreements handeln, da ist unser Spielraum auch recht eingeschränkt und diese Richtlinien müssen wir auch weitergeben
2) bin ich als Vorstand mit verantwortlich und haftbar für das, was da passiert und da will ich verantwortlich handeln, für den Verein, für die Bewegung / Marke und nicht zuletzt für mich privat.
/Manuel
On 02/24/2012 09:07 AM, Ralf Roletschek wrote:
Der Entwurf von WMDE ist aber sowas von für die Tonne, daran kann man sich nun wirklich nicht orientieren. Der Mist führt nur dazu, daß von den mir bekannten Benutzern niemand Mail oder Karten angefordert hat. Im Umfeld der Wikipedia wo alle freiwillig mitarbeiten, ist allzuviel Bürokratie hinderlich.
Man muß freilich sorgsam mit der Marke umgehen, da stimme ich dir zu. Aber den Ruf kann man auch durch Edits in Wikipedia schädigen ;)
Am 24. Februar 2012 08:58 schrieb Manuel Schneider <manuel.schneider@wikimedia.at mailto:manuel.schneider@wikimedia.at>:
Hallo zusammen, nur um das mal klarzumachen: Bei der Herausgabe von E-Mailadressen und Visitenkarten handeln wir mit dem wertvollsten Gut, welches die Wikimedia-Bewegung besitzt nach seinen Inhalten: Der Marke. In dieser Marke konzentriert sich - zumindest für die Welt 1.0 in der wir nunmal immer noch leben - der Wert aller Projekte, dh. Eurer Arbeit. Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eine Regelung dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen geben die uns genehm sind widerspricht aber ganz offensichtlich Ziel und Zweck des Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen. Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. Diese Aufgabe haben wir einem Anwalt überlassen. Ich beispielsweise hätte weder Zeit, noch die Fachkompetenz so etwas wasserdicht zu formulieren. Dabei stand die Vereinbarung von Wikimedia Deutschland natürlich Pate. Ich bin mit der Vereinbarung zufrieden, wer es nicht ist braucht sie nicht unterschreiben. Grüsse, Manuel -- Manuel Schneider Wikimedia Österreich - Gesellschaft zur Förderung freien Wissens www.wikimedia.at <http://www.wikimedia.at> _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l--
Ralf Roletschek http://www.inf.hs-anhalt.de/~Roletschek/ http://www.inf.hs-anhalt.de/%7ERoletschek/
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Fragen zum Fahrrad? - http://www.fahrradmonteur.de Googletalk: roletschek.ralf@googlemail.com mailto:roletschek.ralf@googlemail.com
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Ich habe mir das angesehen und finde alle Regelungen ausgesprochen pragmatisch und sinnvoll. Bei WMDE sollte die Forderung rein, daß in nativer Auflösung hochzuladen sei, was den meisten Fotografen schon allein technisch unmöglich ist - und anderer Unsinn. Wenn ich als Freiwilliger zu irgendwas gezwungen werde, reagiere ich zudem allergisch, egal wie der Inhalt ist. Die österreichische Regelung ist vernünftig, verständlich und sollte eigentlich auch für jedermann akzeptabel sein.
Am 24. Februar 2012 09:16 schrieb Manuel Schneider < manuel.schneider@wikimedia.ch>:
Hallo Ralf,
naja, schau Dir mal unsere Vereinbarung an und sag mir was Du davon hältst. Soweit ich weiss war bei WMDE nur das Thema Lizenzen umstritten. Bei uns genügt es, wenn mindestens CC-BY-SA oä. dabei ist.
Der Rest ist rechtliches Blabla dass man nichts anstellen darf und wir im Fall die Nutzungserlaubnis entziehen können um Schaden zu verhindern. Das war es eigentlich schon.
Verwendung von Logos etc. muss man eben ansprechen, denn
- können wir nur im Rahmen des Chapter Agreements handeln, da ist unser
Spielraum auch recht eingeschränkt und diese Richtlinien müssen wir auch weitergeben
- bin ich als Vorstand mit verantwortlich und haftbar für das, was da
passiert und da will ich verantwortlich handeln, für den Verein, für die Bewegung / Marke und nicht zuletzt für mich privat.
/Manuel
On 02/24/2012 09:07 AM, Ralf Roletschek wrote:
Der Entwurf von WMDE ist aber sowas von für die Tonne, daran kann man sich nun wirklich nicht orientieren. Der Mist führt nur dazu, daß von den mir bekannten Benutzern niemand Mail oder Karten angefordert hat. Im Umfeld der Wikipedia wo alle freiwillig mitarbeiten, ist allzuviel Bürokratie hinderlich.
Man muß freilich sorgsam mit der Marke umgehen, da stimme ich dir zu. Aber den Ruf kann man auch durch Edits in Wikipedia schädigen ;)
Am 24. Februar 2012 08:58 schrieb Manuel Schneider <manuel.schneider@wikimedia.at mailto:manuel.schneider@wikimedia.at>:
Hallo zusammen, nur um das mal klarzumachen: Bei der Herausgabe von E-Mailadressenund
Visitenkarten handeln wir mit dem wertvollsten Gut, welches die Wikimedia-Bewegung besitzt nach seinen Inhalten: Der Marke. In dieser Marke konzentriert sich - zumindest für die Welt 1.0 in der wir nunmal immer noch leben - der Wert aller Projekte, dh. EurerArbeit.
Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eineRegelung
dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen gebendie
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Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen. Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. DieseAufgabe
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Ralf Roletschek http://www.inf.hs-anhalt.de/~Roletschek/ http://www.inf.hs-anhalt.de/%7ERoletschek/
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-- Regards Manuel Schneider
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Ralf, ich kann nur den Kopf schütteln. nach deiner Auslegung müsste danach eine Vereinbarung, welche zwanzig Seiten lang ist, noch besser sein als eine mit fünf seiten, denn schon diese ist besser als eine mit einer Seite. Nein, genau das ist es nicht. e=mc² oder der Pytagoräische Lehrsatz lässt sich im übrigen auch auf mehreren Seiten schreiben, aber die Genialität liegt in seiner Unverkürzbarkeit.
Du kennst doch den berühmten Vergleich der Länge der amerikanischen Verfassung (in der Urform, ohne Amendments, aber auch die sind wunderbar kurz gehalten) zu den Einfuhrbestimmungen von Scholadepralinen in die EU, oder?
Nein lb Ralf, ich muss dir in dem was du hier schreibst, widersprechen. Du führst zwar ein Beispiel an (Hochladen im Nativen-Format), aber kein weiteres und gehst auch nicht auf die Kritikpunkte ein. Zum Beispiel das Verhältnis von Adressinhaber zu Verwalter.
Mir ist klar, dass du freundlich behandelt wurdest in letzter Zeit von WMAT und dass du auch entsprechend freundlich hier jemanden die Stange hältst, das musst dich aber deshalb nicht verpflichtet fühlen, hier Kaisergeburtstagsgedichte zu rezitieren. Der Rest von Wikpedia sieht vorrangig deine Leistung, welche du erbracht hast, siehe zB was über die Nordseeaktion auch von mir geschrieben wurde.
Der letzte Satz von Dir ist definitiv so ein Hohelied, welches du anstimmst, ohne - und das ist auch bei dir der Fall - eine Ahnung von juristischem Blabla zu haben (wie es Manuel forumulierte). Ich gehe aber davon aus, dass du es freiwillig machst (ich habe das in mehreren Mails von Dir gelesen), denn schaden kanns ja nicht.
Mir ist auch dieses Getue, man muss immer: "gefördert vom Verein" drunterschreiben noch verständlich, wenn es um bezahlte Projekte geht, aber das grundsätzlich in die Unterschriftszeile im normalen Mailverkehr zwingend unterzubringen?
Heinz
Am 24.02.2012 09:38, schrieb Ralf Roletschek:
Ich habe mir das angesehen und finde alle Regelungen ausgesprochen pragmatisch und sinnvoll. Bei WMDE sollte die Forderung rein, daß in nativer Auflösung hochzuladen sei, was den meisten Fotografen schon allein technisch unmöglich ist - und anderer Unsinn. Wenn ich als Freiwilliger zu irgendwas gezwungen werde, reagiere ich zudem allergisch, egal wie der Inhalt ist. Die österreichische Regelung ist vernünftig, verständlich und sollte eigentlich auch für jedermann akzeptabel sein.
Am 24. Februar 2012 09:16 schrieb Manuel Schneider <manuel.schneider@wikimedia.ch mailto:manuel.schneider@wikimedia.ch>:
Hallo Ralf, naja, schau Dir mal unsere Vereinbarung an und sag mir was Du davon hältst. Soweit ich weiss war bei WMDE nur das Thema Lizenzen umstritten. Bei uns genügt es, wenn mindestens CC-BY-SA oä. dabei ist. Der Rest ist rechtliches Blabla dass man nichts anstellen darf und wir im Fall die Nutzungserlaubnis entziehen können um Schaden zu verhindern. Das war es eigentlich schon. Verwendung von Logos etc. muss man eben ansprechen, denn 1) können wir nur im Rahmen des Chapter Agreements handeln, da ist unser Spielraum auch recht eingeschränkt und diese Richtlinien müssen wir auch weitergeben 2) bin ich als Vorstand mit verantwortlich und haftbar für das, was da passiert und da will ich verantwortlich handeln, für den Verein, für die Bewegung / Marke und nicht zuletzt für mich privat. /Manuel On 02/24/2012 09:07 AM, Ralf Roletschek wrote: > Der Entwurf von WMDE ist aber sowas von für die Tonne, daran kann man > sich nun wirklich nicht orientieren. Der Mist führt nur dazu, daß von > den mir bekannten Benutzern niemand Mail oder Karten angefordert hat. Im > Umfeld der Wikipedia wo alle freiwillig mitarbeiten, ist allzuviel > Bürokratie hinderlich. > > Man muß freilich sorgsam mit der Marke umgehen, da stimme ich dir zu. > Aber den Ruf kann man auch durch Edits in Wikipedia schädigen ;) > > Am 24. Februar 2012 08:58 schrieb Manuel Schneider > <manuel.schneider@wikimedia.at <mailto:manuel.schneider@wikimedia.at> <mailto:manuel.schneider@wikimedia.at <mailto:manuel.schneider@wikimedia.at>>>: > > Hallo zusammen, > > nur um das mal klarzumachen: Bei der Herausgabe von E-Mailadressen und > Visitenkarten handeln wir mit dem wertvollsten Gut, welches die > Wikimedia-Bewegung besitzt nach seinen Inhalten: Der Marke. > In dieser Marke konzentriert sich - zumindest für die Welt 1.0 in der > wir nunmal immer noch leben - der Wert aller Projekte, dh. Eurer Arbeit. > > Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eine Regelung > dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen geben die > uns genehm sind widerspricht aber ganz offensichtlich Ziel und Zweck des > Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen. > > Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um > Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch > eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. Diese Aufgabe > haben wir einem Anwalt überlassen. Ich beispielsweise hätte weder Zeit, > noch die Fachkompetenz so etwas wasserdicht zu formulieren. Dabei stand > die Vereinbarung von Wikimedia Deutschland natürlich Pate. > > Ich bin mit der Vereinbarung zufrieden, wer es nicht ist braucht sie > nicht unterschreiben. > > Grüsse, > > > Manuel > -- > Manuel Schneider > > Wikimedia Österreich - Gesellschaft zur Förderung freien Wissens > www.wikimedia.at <http://www.wikimedia.at> <http://www.wikimedia.at> > > _______________________________________________ > VereinAT-l mailing list > VereinAT-l@lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org>> > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l > > > > > -- > ------ > Ralf Roletschek > http://www.inf.hs-anhalt.de/~Roletschek/ <http://www.inf.hs-anhalt.de/%7ERoletschek/> > <http://www.inf.hs-anhalt.de/%7ERoletschek/> > +49-(0)*152-08697369 <tel:152-08697369>* <--- NEU > ---- > Fragen zum Fahrrad? - http://www.fahrradmonteur.de > Googletalk: roletschek.ralf@googlemail.com <mailto:roletschek.ralf@googlemail.com> > <mailto:roletschek.ralf@googlemail.com <mailto:roletschek.ralf@googlemail.com>> > > > _______________________________________________ > VereinAT-l mailing list > VereinAT-l@lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l -- Regards Manuel Schneider Wikimedia CH - Verein zur Förderung Freien Wissens Wikimedia CH - Association for the advancement of free knowledge www.wikimedia.ch <http://www.wikimedia.ch> _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l--
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Am 24.02.2012 09:16, schrieb Manuel Schneider:
Hallo Ralf,
naja, schau Dir mal unsere Vereinbarung an und sag mir was Du davon hältst. Soweit ich weiss war bei WMDE nur das Thema Lizenzen umstritten. Bei uns genügt es, wenn mindestens CC-BY-SA oä. dabei ist.
Gut, das habe ich in meiner Antwort auch angeführt, aber mehr vom Ergebnis und dessen Umfang, als von seiner Konsequenz.
Ich halte es für nicht zielführend, hier eine derart weitreichende Bedingung einzubringen, denn wenn nun Ralf die Vereinsadresse verwendet, muss er dann alle bilder die er schießt, nur weil er in der Kommunikation einmal die Adresse verwendet hat, diese nun Commons überantworten?
Was ist, wenn Ralf einen Kontakt anbahnt (und zwar mit der WP-Adresse), dann kommt es zur Umsetzung, Ralf schießt 200 Fotos, die 20 wichtigen und Guten aus seiner Sicht lädt er auf COmmons hoch und der Rest bleibt auf seiner Festplatte. Nun kommt es in Folge zu einer Anfrage wg, dieser Bilder, nur möchte der Interessent nicht die Fotos haben, die auf commons sind, sondern eine von Ralfs Festplatte. Hat nun WMAT/DE einen Anspruch auf alle Fotos die auch auf der Festplatte sind? Weil er die WP-Adresse verwendet hat?
Wie du ja schriebst, lb Manuel, man muss ja alle Eventualitäten abdecken. Allein an diesem Beispiel sieht man, dass das Unsinn und realtiätsfremd ist.
Daraus ergibt sich, dass so eine Generalklausel Unfug ist, weil erstens nie umsetzbar und zweitens weltfremd und auch einseitig gegen die Freiwilligkeit an der Projektteilnahme gerichtet ist. Nicht in Zeiten von Speicherkarten mit 8GB.
Die Grenze beim Fotografieren sind nicht wie früher die Anzahl der Filme sondern die Menge an mitgeführten, aufgeladenen Akkus.
Und trotzdem sollen alle Ergebnisse nach Commons überführt werden müssen, so lese ich es. Allein das zeigt schon, wie realitätsfern das ist.
Der Rest ist rechtliches Blabla dass man nichts anstellen darf und wir im Fall die Nutzungserlaubnis entziehen können um Schaden zu verhindern. Das war es eigentlich schon.
Man kann den Rest nicht als rechtlichen Blabla abhandeln, denn hinter diesem rechtlichen Blabla steckt der Punkt, dass im Falle eines Falles (und der wird einseitig festgelegt), dieses Blabla plötzlich doch kein Blabla ist. Wenn es so blabla ist, warum steht der obige Satz nich so wie du ihn geschrieben hast in der Nutzungsvereinbarung?
Finanzoptimierer haben auch immer beim Vertragsabschluss von rechtlichem, üblichen, notwendigen Bla bla gesprochen, gerade ergeht ein Urteil nach dem anderen, welches genau das nun aus der Verantwortung des Betroffenen (nicht des Finanzoptimierers) rauszieht.
Hättest du eine Ahnung von rechtlichen Dingen, Manuel, dann würdest du eigentlich wissen, dass so ein Satz von Dir (noch dazu, da du später von Verantwortung sprichst) der Casus Knackus ist, wenn es hart auf hart geht. Du misst offenbar diesen rechtlichen Dingen keine Bedeutung bei (du schreibst ja selbst von bla bla), willst dich aber genau durch dieses Bla bla aus der Verantwortung nehmen.
Darüber kann man nur grinsen. Auch über deine Naivität.
Mein Tipp: setze Server auf, das kannst du wahrscheinlich, aber bitte halte dich in rechtlichen Beurteilungen raus. Das kannst du definitiv nicht.
Verwendung von Logos etc. muss man eben ansprechen, denn
- können wir nur im Rahmen des Chapter Agreements handeln, da ist unser
Spielraum auch recht eingeschränkt und diese Richtlinien müssen wir auch weitergeben
Lässt sich in einem Satz, vielleicht auch zweien abhandeln, als Generalklausel. Die Logofrage muss überhaupt nicht angesprochen werden, denn hier steht das Urheberrecht der Foundation vor allem. Ich muss auch nicht in jedem Vertrag in die Präambel schreiben, dass die Verfassung zu gelten hat (oder das Grundrecht).
wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Wenn Juristen nichts mehr einfällt und wenn sie den Bezug zur Realität wieder einmal in geistiger Selbstverliebtheit verloren haben, dann entstehen ellenlange AGBs. Um dem Auftraggeber Beflissenheit und hohen Aufwand vorzutäuschen.
Aber die Wikipediarealität ist eine andere!
Heinz
- bin ich als Vorstand mit verantwortlich und haftbar für das, was da
passiert und da will ich verantwortlich handeln, für den Verein, für die Bewegung / Marke und nicht zuletzt für mich privat.
Ach Manuel, womit bis du als Beisitzer haftbar? Nämlich gar nicht mehr als jeder andere auch! Dieses Haftungsblabla kommt immer dann von Leuten, die ihren Aufgaben- und Kompetenzbereich gar nicht genau kennen. Punkt.
Lies dir das Vereinsrecht durch. Sind im Kommentar nur ein paar hundert Seiten.
Heinz
/Manuel
On 02/24/2012 09:07 AM, Ralf Roletschek wrote:
Der Entwurf von WMDE ist aber sowas von für die Tonne, daran kann man sich nun wirklich nicht orientieren. Der Mist führt nur dazu, daß von den mir bekannten Benutzern niemand Mail oder Karten angefordert hat. Im Umfeld der Wikipedia wo alle freiwillig mitarbeiten, ist allzuviel Bürokratie hinderlich.
Man muß freilich sorgsam mit der Marke umgehen, da stimme ich dir zu. Aber den Ruf kann man auch durch Edits in Wikipedia schädigen ;)
Am 24. Februar 2012 08:58 schrieb Manuel Schneider <manuel.schneider@wikimedia.atmailto:manuel.schneider@wikimedia.at>:
Hallo zusammen, nur um das mal klarzumachen: Bei der Herausgabe von E-Mailadressen und Visitenkarten handeln wir mit dem wertvollsten Gut, welches die Wikimedia-Bewegung besitzt nach seinen Inhalten: Der Marke. In dieser Marke konzentriert sich - zumindest für die Welt 1.0 in der wir nunmal immer noch leben - der Wert aller Projekte, dh. Eurer Arbeit. Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eine Regelung dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen geben die uns genehm sind widerspricht aber ganz offensichtlich Ziel und Zweck des Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen. Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. Diese Aufgabe haben wir einem Anwalt überlassen. Ich beispielsweise hätte weder Zeit, noch die Fachkompetenz so etwas wasserdicht zu formulieren. Dabei stand die Vereinbarung von Wikimedia Deutschland natürlich Pate. Ich bin mit der Vereinbarung zufrieden, wer es nicht ist braucht sie nicht unterschreiben. Grüsse, Manuel -- Manuel Schneider Wikimedia Österreich - Gesellschaft zur Förderung freien Wissens www.wikimedia.at<http://www.wikimedia.at> _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org<mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l--
Ralf Roletschek http://www.inf.hs-anhalt.de/~Roletschek/ http://www.inf.hs-anhalt.de/%7ERoletschek/
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Fragen zum Fahrrad? - http://www.fahrradmonteur.de Googletalk: roletschek.ralf@googlemail.com mailto:roletschek.ralf@googlemail.com
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lb heinz, bitte halte dich von persönlichen beurteilungen raus, das kannst du definitiv nicht. deine rechtlichen beurteilungen sind hingegen immer wieder amüsant für die, die sich auskennen. die les ich hingegen gern. lg, kurt
Am 24.02.2012 10:12, schrieb Hubert:
Hättest du eine Ahnung von rechtlichen Dingen, Manuel, dann würdest du eigentlich wissen, dass so ein Satz von Dir (noch dazu, da du später von Verantwortung sprichst) der Casus Knackus ist, wenn es hart auf hart geht. Du misst offenbar diesen rechtlichen Dingen keine Bedeutung bei (du schreibst ja selbst von bla bla), willst dich aber genau durch dieses Bla bla aus der Verantwortung nehmen.
Darüber kann man nur grinsen. Auch über deine Naivität.
Mein Tipp: setze Server auf, das kannst du wahrscheinlich, aber bitte halte dich in rechtlichen Beurteilungen raus. Das kannst du definitiv nicht.
Lb Ralf, hast du den Entwurf von WMAT durchgelesen? Ich finde den von WMDE völlig ausreichend. Und vor allem auch verständlich. Was würdest Du am Entwurf von WMDE ändern wollen?
Ich sehe nur eine Unklarheit, und die betrifft die Frage, dass es nicht klar definiert ist, ob man die unter Verwendung dieser Adresse erzielten Ergebnisse auch tatsächlich in die Wikipedia einbringen muss und vor allem in welchem Umfang. Was bei einem Projekt, wofür man vom Verein einen Zuschuss bekommt, schon deutlicher ist.
Was ist denn wirklich am Entwurf von WMDE aus deiner Sicht für die Tonne? Ich formuliere sehr ungerne damit, aber kannst du es belegen, dass der WMDE - Entwurf der Grund ist, dass die Leute keine Adressen haben wollen?
Ich denke, dass du da völlig falsch liegst, das ist eine Annahme von Dir, die Gründe sind andere. Möglicherweise wg. der komplizierten Weiterleitungsfrage, nicht jeder will einen Gmail-Account - und somit auch automatisch einen Google+-Account - eröffnen, nur weil er eine Adresse haben möchte.
Dass es viele Leute gibt, welche die Adresse nicht haben wollen, kann ich nachvollziehen. Aber aus innerer Sicht, nicht wegen den Nutzungsbedingungen. Denn es ist wahrscheinlich jedem klar, dass man mit der Verwendung so einer Adresse eine Verantwortung übernimmt, dass man in der Außensicht als "Vertreter" von Wikipedia gesehen wird und manche zu Recht keine Lust haben, zu erklären, dass sie das eigentlich gar nicht sind.
Wie ich an anderer Stelle schrieb, wird dieser Bezug schon allein dadurch hergestellt, dass viele Leute einfach keine Vorstellung haben, dass ein Projekt auf Freiwilligenbasis überhaupt entstehen kann, auch wenn sie es hundert mal gehört haben.
Das ist die größte Verantwortung, welche Nutzer von Wikipedia-Adressen haben. Und ich bin gegen die inflationäre Verteilung.
Heinz
Am 24.02.2012 09:07, schrieb Ralf Roletschek:
Der Entwurf von WMDE ist aber sowas von für die Tonne, daran kann man sich nun wirklich nicht orientieren. Der Mist führt nur dazu, daß von den mir bekannten Benutzern niemand Mail oder Karten angefordert hat. Im Umfeld der Wikipedia wo alle freiwillig mitarbeiten, ist allzuviel Bürokratie hinderlich.
Man muß freilich sorgsam mit der Marke umgehen, da stimme ich dir zu. Aber den Ruf kann man auch durch Edits in Wikipedia schädigen ;)
Am 24. Februar 2012 08:58 schrieb Manuel Schneider <manuel.schneider@wikimedia.at mailto:manuel.schneider@wikimedia.at>:
Hallo zusammen, nur um das mal klarzumachen: Bei der Herausgabe von E-Mailadressen und Visitenkarten handeln wir mit dem wertvollsten Gut, welches die Wikimedia-Bewegung besitzt nach seinen Inhalten: Der Marke. In dieser Marke konzentriert sich - zumindest für die Welt 1.0 in der wir nunmal immer noch leben - der Wert aller Projekte, dh. Eurer Arbeit. Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eine Regelung dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen geben die uns genehm sind widerspricht aber ganz offensichtlich Ziel und Zweck des Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen. Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. Diese Aufgabe haben wir einem Anwalt überlassen. Ich beispielsweise hätte weder Zeit, noch die Fachkompetenz so etwas wasserdicht zu formulieren. Dabei stand die Vereinbarung von Wikimedia Deutschland natürlich Pate. Ich bin mit der Vereinbarung zufrieden, wer es nicht ist braucht sie nicht unterschreiben. Grüsse, Manuel -- Manuel Schneider Wikimedia Österreich - Gesellschaft zur Förderung freien Wissens www.wikimedia.at <http://www.wikimedia.at> _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org <mailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l--
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hi!
abschreckend ist deine erneute seitenweise einlassung aus der nichts konkretes hervorgeht, das man tatsächlich im sinne von konstruktiver kritik übernehmen könnte. nenn uns bitte einen fundierten grund, der konkrete nachteile unsere vereinbarung im gegensatz zur deutschen zeigt. wegnehmen kann man einem die emailadresse bei missbrauch in beiden fällen. das wars aber auch schon. und bitte komm mir nicht mit der menge an text. wir sind hier alles mündige leute, die keinen vormund brauchen, um erklärt zu bekommen, was die einzelnen passagen bedeuten und warum sie da stehen.
nicht die vereinbarung ist overkill, sondern deine ausflüchte, dass dir fünf seiten text zu viel sind in relation zur möglichen konsequenz der abfederung von problemen. jeder der ein ordentlicher wikipedianer ist und im sinne von AGF verantwortungsvoll mit der emailadresse umgehen will, wird kein problem finden, die vereinbarung zu unterschreiben. nur der der die säulen des vereins und des projektes wikipedia nicht mittragen will oder kann, hat zu befürchten, dass man ihm sein spielzeug wieder wegnimmt, wenn man draufkommt.
was hindert dich daran eine wikipedia.de adresse zu verwenden, wenn der deutsche verein da so viel besser ist? nach außen wird das wohl kaum jemandem auffallen.
lg, kurt
Am 24.02.2012 09:42, schrieb Hubert:
Lb Ralf, hast du den Entwurf von WMAT durchgelesen? Ich finde den von WMDE völlig ausreichend. Und vor allem auch verständlich. Was würdest Du am Entwurf von WMDE ändern wollen?
Ich sehe nur eine Unklarheit, und die betrifft die Frage, dass es nicht klar definiert ist, ob man die unter Verwendung dieser Adresse erzielten Ergebnisse auch tatsächlich in die Wikipedia einbringen muss und vor allem in welchem Umfang. Was bei einem Projekt, wofür man vom Verein einen Zuschuss bekommt, schon deutlicher ist.
Was ist denn wirklich am Entwurf von WMDE aus deiner Sicht für die Tonne? Ich formuliere sehr ungerne damit, aber kannst du es belegen, dass der WMDE - Entwurf der Grund ist, dass die Leute keine Adressen haben wollen?
Ich denke, dass du da völlig falsch liegst, das ist eine Annahme von Dir, die Gründe sind andere. Möglicherweise wg. der komplizierten Weiterleitungsfrage, nicht jeder will einen Gmail-Account - und somit auch automatisch einen Google+-Account - eröffnen, nur weil er eine Adresse haben möchte.
Dass es viele Leute gibt, welche die Adresse nicht haben wollen, kann ich nachvollziehen. Aber aus innerer Sicht, nicht wegen den Nutzungsbedingungen. Denn es ist wahrscheinlich jedem klar, dass man mit der Verwendung so einer Adresse eine Verantwortung übernimmt, dass man in der Außensicht als "Vertreter" von Wikipedia gesehen wird und manche zu Recht keine Lust haben, zu erklären, dass sie das eigentlich gar nicht sind.
Wie ich an anderer Stelle schrieb, wird dieser Bezug schon allein dadurch hergestellt, dass viele Leute einfach keine Vorstellung haben, dass ein Projekt auf Freiwilligenbasis überhaupt entstehen kann, auch wenn sie es hundert mal gehört haben.
Das ist die größte Verantwortung, welche Nutzer von Wikipedia-Adressen haben. Und ich bin gegen die inflationäre Verteilung.
Heinz
Am 24.02.2012 09:07, schrieb Ralf Roletschek:
Der Entwurf von WMDE ist aber sowas von für die Tonne, daran kann man sich nun wirklich nicht orientieren. Der Mist führt nur dazu, daß von den mir bekannten Benutzern niemand Mail oder Karten angefordert hat. Im Umfeld der Wikipedia wo alle freiwillig mitarbeiten, ist allzuviel Bürokratie hinderlich.
Man muß freilich sorgsam mit der Marke umgehen, da stimme ich dir zu. Aber den Ruf kann man auch durch Edits in Wikipedia schädigen ;)
Am 24. Februar 2012 08:58 schrieb Manuel Schneider <manuel.schneider@wikimedia.at mailto:manuel.schneider@wikimedia.at>:
Hallo zusammen, nur um das mal klarzumachen: Bei der Herausgabe vonE-Mailadressen und Visitenkarten handeln wir mit dem wertvollsten Gut, welches die Wikimedia-Bewegung besitzt nach seinen Inhalten: Der Marke. In dieser Marke konzentriert sich - zumindest für die Welt 1.0 in der wir nunmal immer noch leben - der Wert aller Projekte, dh. Eurer Arbeit.
Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eineRegelung dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen geben die uns genehm sind widerspricht aber ganz offensichtlich Ziel und Zweck des Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen.
Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. DieseAufgabe haben wir einem Anwalt überlassen. Ich beispielsweise hätte weder Zeit, noch die Fachkompetenz so etwas wasserdicht zu formulieren. Dabei stand die Vereinbarung von Wikimedia Deutschland natürlich Pate.
Ich bin mit der Vereinbarung zufrieden, wer es nicht ist braucht sie nicht unterschreiben. Grüsse, Manuel -- Manuel Schneider Wikimedia Österreich - Gesellschaft zur Förderung freien Wissens www.wikimedia.at <http://www.wikimedia.at> _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.orgmailto:VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
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Ralf Roletschek http://www.inf.hs-anhalt.de/~Roletschek/ http://www.inf.hs-anhalt.de/%7ERoletschek/
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Am 24.02.2012 10:11, schrieb Mag. Kurt Kulac:
hi!
abschreckend ist deine erneute seitenweise einlassung aus der nichts konkretes hervorgeht, das man tatsächlich im sinne von konstruktiver kritik übernehmen könnte. nenn uns bitte einen fundierten grund, der konkrete nachteile unsere vereinbarung im gegensatz zur deutschen zeigt. wegnehmen kann man einem die emailadresse bei missbrauch in beiden fällen. das wars aber auch schon. und bitte komm mir nicht mit der menge an text. wir sind hier alles mündige leute, die keinen vormund brauchen, um erklärt zu bekommen, was die einzelnen passagen bedeuten und warum sie da stehen.
Du sprichst von seitenlanger Einlassung, nachdem uns eine fünf Seiten lange Nutzungvereinbarung aufgedrückt wird. Ich habe zwei wesentliche Punkte angesprochen, habe aber nicht die Wegnahme der Adresse grundsätzlich in Frage gestellt. Nur das ganze Drumherum was im Vorstand passiert, nicht aber im Außenverhältnis zu den Wikipedianern. die sind eindeutig benahchteiligt.
nicht die vereinbarung ist overkill,
Aber selbstverständlich ist das ein Overkill! Sonst nichts. Es sagt nichts anderes aus, als was WMDE auf einer Seite geschrieben hat.
sondern deine ausflüchte, dass dir
fünf seiten text zu viel sind in relation zur möglichen konsequenz der abfederung von problemen. jeder der ein ordentlicher wikipedianer ist und im sinne von AGF verantwortungsvoll mit der emailadresse umgehen will, wird kein problem finden, die vereinbarung zu unterschreiben. nur der der die säulen des vereins und des projektes wikipedia nicht mittragen will oder kann, hat zu befürchten, dass man ihm sein spielzeug wieder wegnimmt, wenn man draufkommt.
Willst du mir jetzt die Säulen des Projekts erklären?
was hindert dich daran eine wikipedia.de adresse zu verwenden, wenn der deutsche verein da so viel besser ist? nach außen wird das wohl kaum jemandem auffallen.
Schon gemacht.
Aber es wird trotzdem thema sein. Eine Unterstützung der Wikipedianer sehe ich hier nicht. Hier werden Wikipedianer als Gegner gesehen.
lg, kurt
Am 24.02.2012 09:42, schrieb Hubert:
Lb Ralf, hast du den Entwurf von WMAT durchgelesen? Ich finde den von WMDE völlig ausreichend. Und vor allem auch verständlich. Was würdest Du am Entwurf von WMDE ändern wollen?
Ich sehe nur eine Unklarheit, und die betrifft die Frage, dass es nicht klar definiert ist, ob man die unter Verwendung dieser Adresse erzielten Ergebnisse auch tatsächlich in die Wikipedia einbringen muss und vor allem in welchem Umfang. Was bei einem Projekt, wofür man vom Verein einen Zuschuss bekommt, schon deutlicher ist.
Was ist denn wirklich am Entwurf von WMDE aus deiner Sicht für die Tonne? Ich formuliere sehr ungerne damit, aber kannst du es belegen, dass der WMDE - Entwurf der Grund ist, dass die Leute keine Adressen haben wollen?
Ich denke, dass du da völlig falsch liegst, das ist eine Annahme von Dir, die Gründe sind andere. Möglicherweise wg. der komplizierten Weiterleitungsfrage, nicht jeder will einen Gmail-Account - und somit auch automatisch einen Google+-Account - eröffnen, nur weil er eine Adresse haben möchte.
Dass es viele Leute gibt, welche die Adresse nicht haben wollen, kann ich nachvollziehen. Aber aus innerer Sicht, nicht wegen den Nutzungsbedingungen. Denn es ist wahrscheinlich jedem klar, dass man mit der Verwendung so einer Adresse eine Verantwortung übernimmt, dass man in der Außensicht als "Vertreter" von Wikipedia gesehen wird und manche zu Recht keine Lust haben, zu erklären, dass sie das eigentlich gar nicht sind.
Wie ich an anderer Stelle schrieb, wird dieser Bezug schon allein dadurch hergestellt, dass viele Leute einfach keine Vorstellung haben, dass ein Projekt auf Freiwilligenbasis überhaupt entstehen kann, auch wenn sie es hundert mal gehört haben.
Das ist die größte Verantwortung, welche Nutzer von Wikipedia-Adressen haben. Und ich bin gegen die inflationäre Verteilung.
Heinz
Am 24.02.2012 09:07, schrieb Ralf Roletschek:
Der Entwurf von WMDE ist aber sowas von für die Tonne, daran kann man sich nun wirklich nicht orientieren. Der Mist führt nur dazu, daß von den mir bekannten Benutzern niemand Mail oder Karten angefordert hat. Im Umfeld der Wikipedia wo alle freiwillig mitarbeiten, ist allzuviel Bürokratie hinderlich.
Man muß freilich sorgsam mit der Marke umgehen, da stimme ich dir zu. Aber den Ruf kann man auch durch Edits in Wikipedia schädigen ;)
Am 24. Februar 2012 08:58 schrieb Manuel Schneider <manuel.schneider@wikimedia.at mailto:manuel.schneider@wikimedia.at>:
Hallo zusammen,
nur um das mal klarzumachen: Bei der Herausgabe von E-Mailadressen und Visitenkarten handeln wir mit dem wertvollsten Gut, welches die Wikimedia-Bewegung besitzt nach seinen Inhalten: Der Marke. In dieser Marke konzentriert sich - zumindest für die Welt 1.0 in der wir nunmal immer noch leben - der Wert aller Projekte, dh. Eurer Arbeit.
Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eine Regelung dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen geben die uns genehm sind widerspricht aber ganz offensichtlich Ziel und Zweck des Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen.
Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. Diese Aufgabe haben wir einem Anwalt überlassen. Ich beispielsweise hätte weder Zeit, noch die Fachkompetenz so etwas wasserdicht zu formulieren. Dabei stand die Vereinbarung von Wikimedia Deutschland natürlich Pate.
Ich bin mit der Vereinbarung zufrieden, wer es nicht ist braucht sie nicht unterschreiben.
Grüsse,
Manuel
Manuel Schneider
Wikimedia Österreich - Gesellschaft zur Förderung freien Wissens www.wikimedia.at http://www.wikimedia.at
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lb Manuel, das sind Ausflüchte. Dieser juristische Overkill ist schlichtweg abschreckend und in keiner Weise zielführend. Ich gehe davon aus, dass du warhscheinlich nicht in der Lage bist, diese Nutzungbedingugnen ins seiner Gesamtheit überhaupt juristisch zu begreifen. Alle Eventualitäten abdecken. Welche Eventualitäten?
Diese sind mit einem Satz abhandelbar!
Frag Dich, wieso die Deutschen mit einer Seite, relativ übersichtlich auskommen. Wenn du genau liest, dann wirst du sehen, dass hier die Eventualitäten durch Nichtnennung und Einbeziehung eines einzigen Satzes abgedeckt sind. Und die Konsequenzen in einem zweiten Satz. Eventualitäten werden nicht durch taxative Aufzählung erfasst. Denn diese gibt es nicht.
Desweiteren bist du nicht auf das eingegangen, was ich vorher schrieb, dass es nicht allein Vereinsangelegenheit sein kann zu bestimmen, wer wann welches Projekt verfolgt. Und dass man nicht so einfach jemanden - nur weil er dem Vorstand vielleicht nicht in den Arsch kriecht (ja das passiert teilweise inzwischen, schließlich hat er ja die Macht, Geld zu vergeben) durch einseitige Wegnahme der Adresse ohne Einspruchsmöglichkeit ein Projekt verhageln kann. Ja, auch das ist eine Eventualität, aber die Konsequenz ist absolut einseitig formuliert.
Ich habe geschrieben, dass es hier Bereiche gibt, welche derartig einseitig formuliert sind, dass sie schlichtweg nichtig sind.
Und noch etwas, was die Überheblichkeit an der Sache bestens ausdrückt:
Dieser Satz: wenn man nicht will, dann muss man ja nicht. Was soll das? In welcher Position bist du? Wir sind Wikipedia, ich bin Wikipedia, nicht der Verein! Du wirbelst zwar herum und gibts überall deinen Kommentar ab, aber nur eines hast du nicht bislang gemacht: Wikipedia. Deshalb verstehst du schlichtweg vieles nicht.
Wird der Anwalt für sein Copy/Paste nach Zeichen bezahlt oder nach was? Wenn ersteres stimmt, dann hat er für sich gut gehandelt.
Ich kann echt nur den Kopf schütteln und jedem raten, diesen Vertrag schon aus grundsätzlichen Überlegungen nicht anzunehmen.
Bei dem Weg:
Du schreibst zwar, dass du von der rechtlichen Komponente keine Ahnung hast, meldest Dich aber allgemein zu Wort. Als was? Als Beisitzer?
Kopfschüttel!
Heinz
Am 24.02.2012 08:58, schrieb Manuel Schneider:
Hallo zusammen,
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Bei Personen die wir kennen mag das unproblematisch sein, eine Regelung dass wir Vereinsressourcen nur an persönlich bekannte Personen geben die uns genehm sind widerspricht aber ganz offensichtlich Ziel und Zweck des Vereins und auch sämtlichen Transparenz- und Fairnesansprüchen.
Daher braucht es eben eine Regelung die flexibel genug ist um Eventualitäten abzudecken aber sicher genug, dass wir Missbrauch eindämmen und im Fall von Missbrauch handlungsfähig sind. Diese Aufgabe haben wir einem Anwalt überlassen. Ich beispielsweise hätte weder Zeit, noch die Fachkompetenz so etwas wasserdicht zu formulieren. Dabei stand die Vereinbarung von Wikimedia Deutschland natürlich Pate.
Ich bin mit der Vereinbarung zufrieden, wer es nicht ist braucht sie nicht unterschreiben.
Grüsse,
Manuel
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