Mostanában (megint) jött pár nemzetféltő szerkesztőtárs és volt több vita, amiben azt kell, hogy mondjam, a régebbi Wikipédisták elég rosszul szerepeltek.
A [[Talmud]], [[Jobbik]] és [[Magyar Gárda]] vitákra gondolok elsősorban.
Ha elfogultnak tartunk egy cikket, vagy szerkesztőt, tartsuk mégoly veszélyesnek is a tevékenységét, nem az a megoldás, hogy nagy drámát csapunk, minősítgetjük őket, lekezelő stílusban bánunk velük, illetve azokkal, akik nem utasítják el csuklóból minden kifogásukat, illetve hirtelen elfelejtjük velük kapcsolatban az összes viselkedési irányelvet és konvenciót.
Egy másik szerkesztőt lenyilasozni egyszerűen elfogadhatatlan. http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Jobbik_Magyarorsz%C3%A1g%C3%A...
Sokszor próbáltam már kifejteni, hogy a fórumos POV-pusherekkel szemben, legyenek azok militáns ateisták, vagy a zsidóság történetét hevülten tényfeltáró fiatalok NEM megoldás a bunkózás, mert az őket nem fogja elüldözni (minden nap ebben élnek, meg sem kottyan nekik), de a többi normális szerkesztőt viszont nagyon is igen, a légkört pedig kiválóan rombolja. ("tündibündi", "nyilas állat", "kulturálatlan parasztok", "Inkább foglalkozz hozzád való dolgokkal, pl. menny a bányába szenet kapálni....", "Először olvass aztán dumálj ha nagyon muszáj neked" stb. hogy csak régi szerkesztőinktől idézzek)
-- nyenyec
http://www.kuruc.info/r/1/15824/
Ezt azért tényleg jobb lett volna elkerülni, ahhoz pedig nagyon vigyázni kéne a hangnemre, amivel azokat a szerkesztőket kezeljük, akiknek a világnézete ezért vagy azért nem rokonszenves. Éppen velük szemben kéne fantasztikusan tisztességesen járni el, hogy egyrészt mi joggal mondhassuk, hogy nem a világnézetük színe miatt lettek a problémáik, hanem mert nem tartják tiszteletben a közösségi játékszabályokat, ők viszont ne mondhassák joggal, hogy eleve esélyük se volt tisztességes elbánásra. Lesz még ilyen nyilván bőven, és hatalmas eredmény tudna lenni, ha nem ütné le mindig mindenki a magas labdákat, amikor feltűnik a láthatáron egy-egy vitéz sumerológus vagy szíriuszi táltos (vagy nyíltsisakos bősz antiszemita). Az ő közreműködésükkel sok jó cikkünk csak még jobbá vált, márminthogy rá voltunk kényszerítve, hogy ütősebb, kidolgozottabb, alaposabb, hitelesebb, mélyebb, gazdagabb legyen. Sok jó példát eddig nem tudtunk volna mondani, de most például érdemes megnézni az Anna Frank naplójáról szóló lapot. Teljesen nyilvánvaló, hogy a napló "hamis" volta egy nagyárpádi elmebajos rögeszme, de most már szépen le van írva, aztán szépen meg van cáfolva. Blogadmint nyilván nem érdekli a cáfolat és nem hisz neki, de az meg minket nem kell, hogy érdekeljen, viszont valóban semmi okunk, hogy elhallgassuk ezt a régtől terjedő vádat, eléggé létező és nevezetes, és eléggé megtévesztő valóságmorzsákat hordoz ahhoz, hogy érdemes legyen cáfolni. Ez csak egy példa persze. De ha egy ilyen jól zárul, akkor Blogadmin és barátai egy szóval sem kifogásolhatnak semmit, helyt kapott, ami erre érdemes volt a közösségi szabályoknak megfelelően, azt meg ők sem várhatják, hogy a cáfolatnak is ne biztosítsunk helyet ugyanazon szabályok szerint. Ettől persze nem lesz béke és boldogság, de 1) sokkal kisebb a támadási felület, amit hagyunk, 2) sokkal hitelesebben kérhetjük számon rajtuk a civilizációs normákat. Magyarul: akárhogy érezzen is az ember iránta vagy irántuk, ennek tényleg és nagyon nem szabadna kiderülnie, illetve nem szabadna, hogy emiatt úgy érezhesse bárki, hogy velük szemben a civilizációs normák nem kötelezőek. Nem azért kötelezőek, mert ők megérdemlik, hanem mert minket is ugyanazok a normák védenek velük szemben (ameddig mi nem rúgjuk föl).
B.
-----Original Message----- From: wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Nyenyec N Sent: Friday, August 31, 2007 3:23 AM To: wikihu-l@lists.wikimedia.org Subject: [Wikihu-l] A civilizálatlanság nem old meg semmit, viszont sokat árt
Mostanában (megint) jött pár nemzetféltő szerkesztőtárs és volt több vita, amiben azt kell, hogy mondjam, a régebbi Wikipédisták elég rosszul szerepeltek.
A [[Talmud]], [[Jobbik]] és [[Magyar Gárda]] vitákra gondolok elsősorban.
Ha elfogultnak tartunk egy cikket, vagy szerkesztőt, tartsuk mégoly veszélyesnek is a tevékenységét, nem az a megoldás, hogy nagy drámát csapunk, minősítgetjük őket, lekezelő stílusban bánunk velük, illetve azokkal, akik nem utasítják el csuklóból minden kifogásukat, illetve hirtelen elfelejtjük velük kapcsolatban az összes viselkedési irányelvet és konvenciót.
Egy másik szerkesztőt lenyilasozni egyszerűen elfogadhatatlan. http://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Vita:Jobbik_Magyarorsz%C3%A1g%C3%A 9rt_Mozgalom&diff=prev&oldid=2051418
Sokszor próbáltam már kifejteni, hogy a fórumos POV-pusherekkel szemben, legyenek azok militáns ateisták, vagy a zsidóság történetét hevülten tényfeltáró fiatalok NEM megoldás a bunkózás, mert az őket nem fogja elüldözni (minden nap ebben élnek, meg sem kottyan nekik), de a többi normális szerkesztőt viszont nagyon is igen, a légkört pedig kiválóan rombolja. ("tündibündi", "nyilas állat", "kulturálatlan parasztok", "Inkább foglalkozz hozzád való dolgokkal, pl. menny a bányába szenet kapálni....", "Először olvass aztán dumálj ha nagyon muszáj neked" stb. hogy csak régi szerkesztőinktől idézzek)
-- nyenyec _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
On 8/31/07, Varga Benjámin benno79@freemail.hu wrote:
http://www.kuruc.info/r/1/15824/
Ezt azért tényleg jobb lett volna elkerülni, ahhoz pedig nagyon vigyázni
Szerintem ezt nem lehet elkerülni: IGe kezdett hasonló kampányba régebben, csak ő nem a zsidók, hanem a keresztényekkel kapcsolatban folytatott, hogyismondjamcsak lelkes tényfeltáró és felvilgáosító munkát (még a szóhasználata is ugyanez volt: ha nem kerül kellő súllyal az ő véleménye, akkor nincs "jogállam", "demokrácia", "cenzúra" van, szól az újságíróknak stb.)
Én is berezeltem annak idején, mert akkor még nem éreztem felkészültnek a WP immunrendszerét, de most már tudom, hogy az ilyet le kell sz**ni, nem szabad, hogy ilyen eszközzel befolyásolhatóak legyünk, hogy ennyire könnyű legyen minket megfélemlíteni.
Ha valaki újságíróval, vagy fórumos cimborákkal fenyegetőzik, akkor vállat kell rándítani (még egy IGe). Nem azért nem kell velük bunkónak lenni, mert megijedünk tőlük, hanem mert árt a projektünknek, ha bunkók az emberek és ha a saját szabályainkat csak szelektíven alkalmazzuk, attól függően, hogy mennyire szimpatikusak az illető nézetei.
-- nyenyec
On 8/31/07, Nyenyec N nyenyec@gmail.com wrote:
On 8/31/07, Varga Benjámin benno79@freemail.hu wrote:
http://www.kuruc.info/r/1/15824/
Ezt azért tényleg jobb lett volna elkerülni, ahhoz pedig nagyon vigyázni
Persze lehet, hogy félreértettem, hogy mire írtad, azt, hogy "Ezt". Akkor bocs.
-- nyenyec
Nyenyec: Tgr a nevemben is válaszolt. :)
B.
-----Original Message----- From: wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Nyenyec N Sent: Friday, August 31, 2007 5:57 PM To: A magyar Wikipédia levelezőlistája Subject: Re: [Wikihu-l]A civilizálatlanság nem old meg semmit, viszont sokat árt
On 8/31/07, Nyenyec N nyenyec@gmail.com wrote:
On 8/31/07, Varga Benjámin benno79@freemail.hu wrote:
http://www.kuruc.info/r/1/15824/
Ezt azért tényleg jobb lett volna elkerülni, ahhoz pedig nagyon vigyázni
Persze lehet, hogy félreértettem, hogy mire írtad, azt, hogy "Ezt". Akkor bocs.
-- nyenyec
_______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
Csatlakozom az előttem szólókhoz. Lényegében az történt itt, hogy jött egy csomó ember, akiknek teljesen nyilvánvalóan nem volt igazuk; és ahelyett, hogy ezt elmagyaráztuk volna nekik, lényegében úgy lettek kezelve, mintha igazuk lenne, és ezért mindenáron terelni kéne: ellenségeskedéssel, személyeskedéssel, indoklás nélküli visszaállítgatással. Bennó hasonlatát kicsit kifacsarva, a magas labdákat kéne lecsapni, nem pedig a másik (egyébként gyengébb) játékost pofán az ütővel, mint most történt.
Rosszul veszi ki magát kifelé is meg befelé is: befelé azt mutatja, hogy a különféle normáink (civilizáltság, változtatások indoklása, racionális vitakezelés és vitarendezés) "indokolt" esetben felrúghatóak, vagyis igazából nem is normák; kifelé meg úgy néz ki, mintha a kurucjelölteknek lett volna igazuk, csak le lettek volna hurrogva. Ami hosszú távon oda vezet, hogy akik - bármilyen eltorzult világnézettel is, de - őszinte szándékkal, lexikont írni jönnek közülük, azokat elüldözzük a rengeteg szekálással, akik trollkodni jönnek, azok meg éppenhogy ideszoknak, mert ők szívesen csinálnak mártírt magukból, hogy aztán mutogathassák, hogy a Wikipédia milyen elfogult.
Egy vitát meg lehet nyerni, ha egyértelműen igaza van az embernek; a tömeges anyázást nem, annak mindig döntetlen a vége. Akik nem lexikont írni, hanem hazugságokon alapuló ideológiákat népszerűsíteni jönnek ide, azok eleve vesztes helyzetből indulnak, mert a tények ellenük szólnak; a legjobb, amit elérhetnek, a döntetlen, amikor lehetetlen megmondani, kinek van igaza, és legalább gyanakvást sikerül kelteniük, hogy hátha nekik; pontosan ebben játszunk a kezükre, ha belemegyünk az anyázásspirálba, ami garantálja nekik a döntetlent.
Úgyhogy lécci - akiket illet - ha nem tudtok érdemben megcáfolni valakit, akkor gondoljatok erre, és ne kezdjetek látszatvitába és személyeskedésbe; keressetek inkább valakit, aki meg tudja. Most már elég nagy a wiki ahhoz, hogy az ilyen propagandatémákhoz lehessen hozzáértőt találni, vagy legalább valakit, aki hajlandó bemenni a könyvtárba és alaposan utánajárni. Ne csináljunk hülyét magunkból, ha nem muszáj.
Tgr
Izé. Ki volt az előtted szóló?
:)
B.
-----Original Message----- From: wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org [mailto:wikihu-l-bounces@lists.wikimedia.org] On Behalf Of Tisza Gergő Sent: Friday, August 31, 2007 7:45 PM To: A magyar Wikipédia levelezőlistája Subject: Re: [Wikihu-l]A civilizálatlanság nem old meg semmit, viszont sokat árt
Csatlakozom az előttem szólókhoz. Lényegében az történt itt, hogy jött egy csomó ember, akiknek teljesen nyilvánvalóan nem volt igazuk; és ahelyett, hogy ezt elmagyaráztuk volna nekik, lényegében úgy lettek kezelve, mintha igazuk lenne, és ezért mindenáron terelni kéne: ellenségeskedéssel, személyeskedéssel, indoklás nélküli visszaállítgatással. Bennó hasonlatát kicsit kifacsarva, a magas labdákat kéne lecsapni, nem pedig a másik (egyébként gyengébb) játékost pofán az ütővel, mint most történt.
Rosszul veszi ki magát kifelé is meg befelé is: befelé azt mutatja, hogy a különféle normáink (civilizáltság, változtatások indoklása, racionális vitakezelés és vitarendezés) "indokolt" esetben felrúghatóak, vagyis igazából nem is normák; kifelé meg úgy néz ki, mintha a kurucjelölteknek lett volna igazuk, csak le lettek volna hurrogva. Ami hosszú távon oda vezet, hogy akik - bármilyen eltorzult világnézettel is, de - őszinte szándékkal, lexikont írni jönnek közülük, azokat elüldözzük a rengeteg szekálással, akik trollkodni jönnek, azok meg éppenhogy ideszoknak, mert ők szívesen csinálnak mártírt magukból, hogy aztán mutogathassák, hogy a Wikipédia milyen elfogult.
Egy vitát meg lehet nyerni, ha egyértelműen igaza van az embernek; a tömeges anyázást nem, annak mindig döntetlen a vége. Akik nem lexikont írni, hanem hazugságokon alapuló ideológiákat népszerűsíteni jönnek ide, azok eleve vesztes helyzetből indulnak, mert a tények ellenük szólnak; a legjobb, amit elérhetnek, a döntetlen, amikor lehetetlen megmondani, kinek van igaza, és legalább gyanakvást sikerül kelteniük, hogy hátha nekik; pontosan ebben játszunk a kezükre, ha belemegyünk az anyázásspirálba, ami garantálja nekik a döntetlent.
Úgyhogy lécci - akiket illet - ha nem tudtok érdemben megcáfolni valakit, akkor gondoljatok erre, és ne kezdjetek látszatvitába és személyeskedésbe; keressetek inkább valakit, aki meg tudja. Most már elég nagy a wiki ahhoz, hogy az ilyen propagandatémákhoz lehessen hozzáértőt találni, vagy legalább valakit, aki hajlandó bemenni a könyvtárba és alaposan utánajárni. Ne csináljunk hülyét magunkból, ha nem muszáj.
Tgr _______________________________________________ Wikihu-l mailing list Wikihu-l@lists.wikimedia.org http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l