An den Vorstand, an die Mitglieder von Wikimedia Österreich!
Wie ich schon vor längerer Zeit ankündigte, werde ich meinen Mitgliedsbeitrag dann entrichten - und zwar umgehend, gerne auch mit Zinsen -, wenn ich davon ausgehen kann, dass es auch eine Mitgliederverwaltung gibt, welche so gestaltet ist, dass Manipulationen bei der Mitgliederzahl ausgeschlossen sind.
Bei der letzten Mitgliederversammlung wurde dieses Thema bereits behandelt und auch - erinnerlich sogar einstimmig - beschlossen, dass eine fortlaufende Nummerierung von Mitgliedsanmeldungen durchgeführt wird. Die Reihenfolge ergibt sich logischerweise aus dem Eingang der Anmeldung.
Und zwar so, dass jedes Mitglied eine fortlaufende Nummer bekommt, beginnend sinnvollerweise mit der Nummer Eins, welche bei Austritt kein zweites Mal vergeben wird. Genau so, wie es in hunderttausenden Vereinen weltweit passiert. Damit soll sichergestellt werden, dass es keine Scheinanmeldeungen gibt, welche wieder entfernt werden können.
Das war die Entscheidung der Mitgliederversammlung - genau das war auch der Wille der abstimmenden Mitglieder.
Dass es dann noch weitere 4 Monate benötigt hat, eine Nummerierung umzusetzen (bei weniger als 100 Mitgliedern) ist wohl der Komplexität der Aufgabe geschuldet.
Was ist aber herausgekommen? Tagesnummern! Mit diesen Tagesnummern sind möglichen Manipulationen Tür und Tor geöffnet - denn theoretisch könnte jeder Anmeldung eines Tages weitere Anmeldungen hinzugefügt - und auch wieder entfernt werden. Das einzelne Mitglied hat dabei keine Möglichkeit, das zu überprüfen. Es ist mir und eigentlich allen völlig unverständlich, warum nicht die einfachste aller möglichen Regelungen angewendet wird, welche nur möglich ist und die da lautet: eins, zwei, drei, vier und so weiter.
Aber es wurde eine Regelung eingeführt welche in etwas dem Nummernsystem für die Vorsprache in einem Amt entspricht - nur fragt man sich halt. welchen Wert eine Nummer des vergangenen Tages für den jeweils aktuellen Tag hat.
Diese Vorgangsweise ist keineswegs geeignet, eine Situation zu schaffen, welche den guten Willen des Vorstands in irgendeiner Weise bestätigen würde, eine transparente Verwaltung zu schaffen. Im Gegenteil. Man fragt sich dann eher was der Grund dafür ist, ein völlig manipulationsanfälliges System zu verwenden. Ausgangspunkt dieses damaligen, von mir eingebrachten Antrags war eine Situation bei der Mitgliederversammlung in Graz vor zwei Jahren, als plötzlich eine Gruppe von ca 10 oder 12, allen anderen Wikipedianern völlig unbekannten Personen mit jeweils zwei zusätzlichen Stimmrechtsübertragungen (alle aus dem persönlichen Umfeld von Kurt Kulac, seiner Familie und Angestellten von irgendwelchen Firmen), welche dann erstaunlicherweise die Mitgliederversammlung völlig dominieren konnten.
Gleichzeitig wurde aber offensichtlich, dass damals - und das sagte der Kassenbericht - gerade mal 5,2 (fünf komma zwei) Personen überhaupt den Mitgliedsbeitrag bezahlt haben. Etwas merkwürdig bei 65 Mitgliedern, wobei 40 % dieser Summe unmittelbar zwei Personen zugeordnet werden konnten, die nicht im Vorstand waren - so unter anderem auch von mir - bleiben drei komma 2 Mitgliedsbeiträge übrig - und das bei sieben Vorstandsmitgliedern zum damaligen Zeitpunkt. Also, nicht einmal alle Vorstandsmitglieder haben ihre Mitgliedsbeiträge gezahlt. Ein Beitrag konnte heute auf Nachfrage Beppo Stuhl zugeordnet werden (nach eigener Aussage), es bleiben damit noch zwei komma 2 Mitgliedsbeiträge übrig.
Warum die merkwürdige Zahl? Ganz einfach, weil die gesamten Jahreseinnahmen aus Mitgliedsbeiträgen für das Jahr 2010 (Jahresbetrag 20 Euro/Person) insgeamt mit 104, xx Euro ausgewiesen wurden.
Ich denke, dass nun allen Mitlesern ziemlich deutlich vor Augen geführt wurde, dass es wichtig ist, eine klare und nachvollziehbare - und vor allem auch manipulationssichere Mitgliederverwaltung zu haben. Das war das Anliegen und der Beschluss der MV im vergangenen Jahr und ich bestehe darauf, dass das auch so umgesetzt wird.
Deshalb werde ich auch heuer wieder den Antrag einbringen, dass die Mitgliederverwaltung nun auf so ein System umgesetzt wird. Das ist wohl das mindeste was man in einem Verein erwarten kann, das entspricht auch der gesetzlichen Situation. Schon im vergangenen Jahr versuchte der Vorstand dies argumentativ zu verhindern, aber er wurde von der MV eines Besseren angewiesen.
Ich möchte noch betonen, dass die oben angeführten Vorgänge gar nicht strittig sind - es ginge auch schwer, die Fakten liegen am Tisch - , es wird nur weiterhin durch den Vorstand mit Vehemenz verhindert, hier ein transparentes System zu schaffen.
Heinz
Am 14.11.2012 22:38, schrieb Wikimedia Österreich:
Liebes Mitglied,
zur Mitgliedschaft bei Wikimedia Österreich gehört - wie bei jedem anderen Verein - gehört es, dass man einen Mitgliedsbeitrag entrichten muss. Leider fehlt uns zu Ihrer Mitgliedschaft einen entsprechenden Geldeingang für dieses Kalenderjahr.
Vielleicht haben Sie lediglich vergessen den Betrag zu überweisen, dann möchten wir Sie höflich darum bitten dies nachzuholen. Falls Sie uns eine Einzugsermächtigung erteilt haben konnten wir Ihren Beitrag nicht einziehen. Bitte prüfen Sie daher Ihren Kontostand und teilen uns nochmals Ihre korrekten Bankdaten mit.
Bei der Überweisung machen Sie bitte im Verwendungszweck deutlich dass es sich um den Mitgliedsbeitrag für das aktuelle Jahr handelt und geben Ihren vollen Namen an, falls zur Hand auch die Mitgliedsnummer. Sollten Sie Ihren Beitrag bereits bezahlt haben bitten wir um einen kurzen Hinweis mit Datum und ggf. Verwendungszweck - vielleicht haben wir die Zahlung nicht korrekt zuordnen können.
Mitgliedsbeitrag:
- Aktivmitglied: 20 EUR / Jahr
- Aktivmitglied ermäßigt: 15 EUR / Jahr
- Fördermitglied: 100 EUR / Jahr
Vielen Dank für Ihre Unterstützung und viele Grüße,
Der Vorstand von Wikimedia Österreich
Sie erhalten dieses E-Mail als Mitglied von WIKIMEDIA ÖSTERREICH Gesellschaft zur Förderung freien Wissens
Vereinsadresse: Elisabethstraße 43/1 8010 Graz Österreich
http://www.wikimedia.at/civicrm/mailing/optout?reset=1&jid=16&qid=44...
Lieber Heinz,
vielen Dank für Deine Anfrage. Zwar haben wir das Thema schon oft diskutiert, ich erkläre es Dir und den Mitlesenden gerne noch ein letztes Mal:
* wir verwenden zur Mitgliederverwaltung seit Ende 2011 eine professionelle Software: CiviCRM. Speziell gemacht für NGOs und die selbe Software, die viele Wikimedia-Vereine und auch die Wikimedia Foundation verwenden.
Details dazu findet man unter * http://mitglieder.wikimedia.at/Projekte/Einf%C3%BChrung_CiviCRM * http://meta.wikimedia.org/wiki/CiviCRM
* die Statuten erwähnen Mitgliedernummern. Zur MV wurde angeboten die internen "CiviIDs" zu verwenden, das wurde abgelehnt, weil die Nummern chronologisch aufsteigend sein sollten. Dies ist nach einem Import eines Mitgliederstamms natürlich nicht der Fall.
* die MV 2011 hat beschlossen: "Mitglieder werden nach Eintrittsdatum im CiviCRM durchnummeriert. Neue Mitglieder werden vom bestehenden Stand aus hochgezählt."
Genau dies wurde Anfang 2012 umgesetzt, und zwar so, dass die Nummernvergabe automatisierbar ist und dem Vorstand keine Zusatzarbeit bereitet (was nicht ganz stimmt, denn erstens muss die Nummer im CiviCRM ergänzt werden und zweitens muss sie dem Mitglied manuell zugesandt werden). jedes Mitglied hat seine Mitgliedernummer erhalten, Du Deine am 18.01.2012.
Zum Thema Manipulation: Wäre es so, dass aufsteigende Nummern Manipulationen ausschliessen könnten, so hätten Finanz- und Steuerprüfer wohl heute nicht mehr zu tun als Buchungen auf eben jenes zu prüfen. So ist es aber nicht. Wichtiger sind revisionssichere Systeme, die solche Änderungen dokumentieren, und das tut CiviCRM, ausserdem Belege. In unserem Fall gilt hier die Geschäftsordnung zur Mitgliederverwaltung die hier eingesehen werden kann: * http://mitglieder.wikimedia.at/Archiv/Mitgliederverwaltung
Jeder Antrag auf Eintritt und Austritt ist mit einem Vorstandsbeschluss dokumentiert. Diese sind veröffentlicht. In den Protokollen der Vorstandssitzungen sind die zugehörigen Mitgliedsnummern vermerkt.
Eine lückenlosere - und damit manipulationssichere - Abwicklung kann ich mir nicht vorstellen. Wir handeln hier statuten- und MV-Beschluss-gemäss sowie rechtlich sauber und deutlich genauer und transparenter als die meisten anderen Vereine.
Im Übrigen sollte es in Deinem Interesse sein, dass die Mitgliedsbeiträge gemahnt und eingehoben werden - dass dies nicht getan wurde hattest Du an der MV 2010 noch kritisiert. Ausserdem - will man Deinen Vorwürfen folgen - dann würden dadurch die unberechtigten Mitglieder wieder aus dem Verein ausscheiden, nachdem sie zweimal gemahnt wurden. Dann wäre die Mitgliederbasis wenigstens nachträglich wieder sauber.
Leider endet alles damit: Das Mitglied mit der grössten Klappe schafft es über Jahre nicht, seinen grundlegenden Pflichten nachzukommen.
Mit freundlichen Grüssen,
Manuel Schneider
lb Manuel, du kannst viel schreiben. Auch über CivcRM etc.
Mir ist das auch völlig egal, mit welchem Programm die Verwaltung einer Mitgliederliste stattfindet. Ich würde dir raten, grundsätzlich gei einfachen Aufgaben auch die einfachsten Lösungen zu suchen. Excel oder LibreOffice Calc hätte eine Mitgliederverwaltung in einem Bruchteil der Zeit und vor allem auch Kosten, die bislang für CivicRM aufgewendet wurde, erledigt. Zumindest was die Verwaltung einer imposanten Zahl von 100 Mitgliedern betrifft.
Aber bitte beleidige nicht meine Intelligenz. Es geht darum, das einfachste nur denkbare System - nämlich die fortlaufende Durchnummerierung mit Zahlen - durchzuführen und zwar so, dass es unmöglich ist, zwischen zwei bestehenden Mitgliedsnummern unbemerkt weitere Nummern einzufügen oder zu einem anderen Zeitpunkt entfernen zu können.
Das aktuelle System erlaubt gerade das!
Ich denke, das ist nicht so schwer zu verstehen.
Ich glaube nicht dass CiviRM mit seinem System die Mitgliedsverwaltung revolutioniert hat bzw. vorhat, diese zu revolutionieren. Dahinter stecktauch nur eine Datenbank.
Mache es ganz einfach:
Schön in Reihenfolge der Antragseingänge (Datum!!) mit eins, zwei, drei, vier, fünf usw. Nichts sonst. Das erleichtert auch die Suche in einem Dokument, wenn man nur die Mitgliedsnummer kennt.
Wenn Dir das zu schwer ist, dann kann ich dir gerne helfen, ich erstelle dann aus den bestehenden Datensätzen eine csv-Datei, die kannst du dann einpflegen. Den Datenbestand sortiere ich ganz einfach nach dem Datum - aufsteigend - und vergebe dann in einer Spalte genau in dieser Reihenfolge die entsprechende Nummer. Und das aus allen bislang eingelangten Mitgliedschaftsanträgen. Austritte werden in einer eigenen Spalte (aktiv/nicht aktiv) entsprechend gekennzeichnet, bekommen aber gleichermaßen eine der fortlaufenden Nummern.
Ist das so schwer oder benötige ich höhere Mathematik dafür?
Oder müssen wir das wirklich an anderer Stelle klären? Der aktuell aktive Vorstand von WMAT hat die Wahl.
h.
Am 20.11.2012 09:26, schrieb Manuel Schneider:
Lieber Heinz,
vielen Dank für Deine Anfrage. Zwar haben wir das Thema schon oft diskutiert, ich erkläre es Dir und den Mitlesenden gerne noch ein letztes Mal:
- wir verwenden zur Mitgliederverwaltung seit Ende 2011 eine
professionelle Software: CiviCRM. Speziell gemacht für NGOs und die selbe Software, die viele Wikimedia-Vereine und auch die Wikimedia Foundation verwenden.
Details dazu findet man unter
http://mitglieder.wikimedia.at/Projekte/Einf%C3%BChrung_CiviCRM
die Statuten erwähnen Mitgliedernummern. Zur MV wurde angeboten die
internen "CiviIDs" zu verwenden, das wurde abgelehnt, weil die Nummern chronologisch aufsteigend sein sollten. Dies ist nach einem Import eines Mitgliederstamms natürlich nicht der Fall.
- die MV 2011 hat beschlossen:
"Mitglieder werden nach Eintrittsdatum im CiviCRM durchnummeriert. Neue Mitglieder werden vom bestehenden Stand aus hochgezählt."
Genau dies wurde Anfang 2012 umgesetzt, und zwar so, dass die Nummernvergabe automatisierbar ist und dem Vorstand keine Zusatzarbeit bereitet (was nicht ganz stimmt, denn erstens muss die Nummer im CiviCRM ergänzt werden und zweitens muss sie dem Mitglied manuell zugesandt werden). jedes Mitglied hat seine Mitgliedernummer erhalten, Du Deine am 18.01.2012.
Zum Thema Manipulation: Wäre es so, dass aufsteigende Nummern Manipulationen ausschliessen könnten, so hätten Finanz- und Steuerprüfer wohl heute nicht mehr zu tun als Buchungen auf eben jenes zu prüfen. So ist es aber nicht. Wichtiger sind revisionssichere Systeme, die solche Änderungen dokumentieren, und das tut CiviCRM, ausserdem Belege. In unserem Fall gilt hier die Geschäftsordnung zur Mitgliederverwaltung die hier eingesehen werden kann:
Jeder Antrag auf Eintritt und Austritt ist mit einem Vorstandsbeschluss dokumentiert. Diese sind veröffentlicht. In den Protokollen der Vorstandssitzungen sind die zugehörigen Mitgliedsnummern vermerkt.
Eine lückenlosere - und damit manipulationssichere - Abwicklung kann ich mir nicht vorstellen. Wir handeln hier statuten- und MV-Beschluss-gemäss sowie rechtlich sauber und deutlich genauer und transparenter als die meisten anderen Vereine.
Im Übrigen sollte es in Deinem Interesse sein, dass die Mitgliedsbeiträge gemahnt und eingehoben werden - dass dies nicht getan wurde hattest Du an der MV 2010 noch kritisiert. Ausserdem - will man Deinen Vorwürfen folgen - dann würden dadurch die unberechtigten Mitglieder wieder aus dem Verein ausscheiden, nachdem sie zweimal gemahnt wurden. Dann wäre die Mitgliederbasis wenigstens nachträglich wieder sauber.
Leider endet alles damit: Das Mitglied mit der grössten Klappe schafft es über Jahre nicht, seinen grundlegenden Pflichten nachzukommen.
Mit freundlichen Grüssen,
Manuel Schneider
Hallo Heinz,
Spreadsheets (Excel und Calc) sind gerade anfällig für solche Schummeleien. Hinter CiviCRM steckt eine Datenbank. Auf die Schnelle hab' ich's nicht gefunden, aber ich nehme an, MySQL.
Aber unabhängig davon, welches Produkt genau dafür eingesetzt wird, arbeiten Datenbanken mit Transaktionen. Diese müssen entweder vollständig durchgeführt werden, oder eben gar nicht.
Daher wird ein solcher Vorgang auch als atomar, also unteilbar, bezeichnet. Mehr dazu und auch zum gewährleisteten ACID-Prinzip findest du unter [[Transaktion_(Informatik)]]).
Datenbanken werden auch für Geldgeschäfte verwendet und gerade MySQL, wird an viel kritischeren Stellen eingesetzt. Wikipedia ist dabei nicht halb so kritisch.
So einfach es auch sein mag, Spreadsheets zu verwenden, aber empfehlen würde es kein Informatiker der Welt. Hier werden nämlich nicht alle ACID-Eigenschaften eingehalten, vor allem nicht die Isolation.
Im Klartext: Wie will man sicherstellen, dass es ganz sicher nur eine einzige Version dieses Sheets gibt? Wie arbeitet man simultan mit den selben Daten.
Ganz nebenbei sind die Aufgaben von Wikimedia Österreich bereits jetzt so komplex, dass diese gemeinsam bewältigt werden müssen. Das geht aber nur sehr schwer, wenn man kein zentrales Register hat, auf das jeder zugreifen kann.
Ich sehe da eine Analogie zu einem anderen Bereich:
Die Verwaltung der Auslagerungsdatei war früher kein Teil des Betriebssystems. Jeder Entwickler war darauf angewiesen, entsprechende Funktionen selbst zu implementieren. Das ist aber mit Fehlern behaftet.
Heute hat diese Aufgabe weitestgehend das Betriebssystem übernommen. Fehler können zwar nach wie vor passieren, doch jetzt ist es eine zentrale Funktion des Betriebssystems.
In dieser Rolle wird der entsprechende Teil ausgiebig auf Herz und Nieren getestet. Dem gegenüber steht ein Entwickler, der diese Funktion eigentlich nur als lästiges Beiwerk sieht, damit sein eigentlichen Produkt funktioniert. Dass das nicht so gut getestet wird sollte auf der Hand liegen.
Was will ich damit sagen?
Wenn die Mitgliederverwaltung tatsächlich per File stattfindet, dann muss man immer manuell auf Atomarität, Konsistenz, Isolation, Dauerhaftigkeit (ACID) achten, statt auf bereits implementierte, gut getestete, hervorragend erprobte Lösungen zu setzen.
Das ACID-Prinzip zu wahren ist aber ein lästiges Beiwerk, daher kann das nicht lange gut gehen. Falls es doch klappt, dann großen Respekt meinerseits, aber ich würde das niemals empfehlen.
Diese Transaktionen gewährleisten außerdem auch, dass man nichts so einfach hineinschummeln kann. Zum Anlegen von neuen Einträgen in einer Tabelle (d. Datenbank) wird INSERT verwendet. Bei dieser Transaktion wird die ID automatisch vergeben.
Die Tabelle lässt sich so anlegen, dass bei Einfügen eines Datensatzes ein Zähler automatisch nach oben gezählt wird. Man kann aber auch andere IDs verwenden. Dafür verwendet man einen Trigger für BEFORE INSERT der die ID vergibt.
Dann kann man z.B. eine GUID (globl eindeutige ID) vergeben. Dies macht bei mehreren verteilten, nicht dauerhaft miteinander verbundenen DBs Sinn, die den Datenbestand regelmäßig in eine Zentrale synchronisieren. Man kann aber auch jede andere beliebige ID vergeben lassen, wie auch nach dem Format YYYYMMDDxx.
Ich hoffe, ich konnte helfen, einige wenige Vorteile einer Datenbank einer einfachen Tabelle gegenüber zu vermitteln. Schwieriger aufzusetzen ist es, das ist klar, aber wir haben ja das Know-How.
Die aktuelle Lösung halte ich persönlich für (fast) ideal – unschön ist, das wir eben nicht die CiviCRM-ID verwenden. Die chronologische Sortierung ist mE nicht ganz so wichtig, dafür gibt es doch sicher das Feld (die Tabellenspalte) "Date" oder zumindest so ähnlich.
Grüße
Marco
On 11/20/2012 12:04 PM, Hubertl wrote:
lb Manuel, du kannst viel schreiben. Auch über CivcRM etc.
Mir ist das auch völlig egal, mit welchem Programm die Verwaltung einer Mitgliederliste stattfindet. Ich würde dir raten, grundsätzlich gei einfachen Aufgaben auch die einfachsten Lösungen zu suchen. Excel oder LibreOffice Calc hätte eine Mitgliederverwaltung in einem Bruchteil der Zeit und vor allem auch Kosten, die bislang für CivicRM aufgewendet wurde, erledigt. Zumindest was die Verwaltung einer imposanten Zahl von 100 Mitgliedern betrifft.
Aber bitte beleidige nicht meine Intelligenz. Es geht darum, das einfachste nur denkbare System - nämlich die fortlaufende Durchnummerierung mit Zahlen - durchzuführen und zwar so, dass es unmöglich ist, zwischen zwei bestehenden Mitgliedsnummern unbemerkt weitere Nummern einzufügen oder zu einem anderen Zeitpunkt entfernen zu können.
Das aktuelle System erlaubt gerade das!
Ich denke, das ist nicht so schwer zu verstehen.
Ich glaube nicht dass CiviRM mit seinem System die Mitgliedsverwaltung revolutioniert hat bzw. vorhat, diese zu revolutionieren. Dahinter stecktauch nur eine Datenbank.
Mache es ganz einfach:
Schön in Reihenfolge der Antragseingänge (Datum!!) mit eins, zwei, drei, vier, fünf usw. Nichts sonst. Das erleichtert auch die Suche in einem Dokument, wenn man nur die Mitgliedsnummer kennt.
Wenn Dir das zu schwer ist, dann kann ich dir gerne helfen, ich erstelle dann aus den bestehenden Datensätzen eine csv-Datei, die kannst du dann einpflegen. Den Datenbestand sortiere ich ganz einfach nach dem Datum - aufsteigend - und vergebe dann in einer Spalte genau in dieser Reihenfolge die entsprechende Nummer. Und das aus allen bislang eingelangten Mitgliedschaftsanträgen. Austritte werden in einer eigenen Spalte (aktiv/nicht aktiv) entsprechend gekennzeichnet, bekommen aber gleichermaßen eine der fortlaufenden Nummern.
Ist das so schwer oder benötige ich höhere Mathematik dafür?
Oder müssen wir das wirklich an anderer Stelle klären? Der aktuell aktive Vorstand von WMAT hat die Wahl.
h.
Hallo Marco!
Am 20. November 2012 13:09 schrieb Marco Fleckinger < marco.fleckinger@wikipedia.at>:
Die Tabelle lässt sich so anlegen, dass bei Einfügen eines Datensatzes ein Zähler automatisch nach oben gezählt wird. Man kann aber auch andere IDs verwenden. Dafür verwendet man einen Trigger für BEFORE INSERT der die ID vergibt.
Dann kann man z.B. eine GUID (globl eindeutige ID) vergeben. Dies macht bei mehreren verteilten, nicht dauerhaft miteinander verbundenen DBs Sinn, die den Datenbestand regelmäßig in eine Zentrale synchronisieren. Man kann aber auch jede andere beliebige ID vergeben lassen, wie auch nach dem Format YYYYMMDDxx.
Ich hoffe, ich konnte helfen, einige wenige Vorteile einer Datenbank einer einfachen Tabelle gegenüber zu vermitteln. Schwieriger aufzusetzen ist es, das ist klar, aber wir haben ja das Know-How.
Die aktuelle Lösung halte ich persönlich für (fast) ideal – unschön ist, das wir eben nicht die CiviCRM-ID verwenden. Die chronologische Sortierung ist mE nicht ganz so wichtig, dafür gibt es doch sicher das Feld (die Tabellenspalte) "Date" oder zumindest so ähnlich.
Das war jetzt eine klassische Technikerantwort - technisch korrekt, aber am fachlichen Problem vorbei. Die ACID-Prinzipien stellen die technische Integrität des Datenstands sicher, schützen per se aber nicht vor inhaltlicher Manipulation. Grundsätzlich ist es natürlich sinnvoll, statt einer Tabellenkalkulation gleich ein echtes DBMS zu verwenden. Worum es Heinz aber ging (soweit ich das verstanden habe), daß eine fortlaufende lückenlose Numerierung der Mitglieder eine nachträgliche Manipulation leichter sichtbar machen würde (überspitzt: "Was ist mit den Mitgliedern 5 bis 7 passiert?"). Das hat mit GUIDs und anderen Aspekten der technischen Datensicherheit nichts zu tun!
Liebe Grüße Peter
Hallo Peter
Hallo Peter,
On 11/20/2012 01:31 PM, Peter Putzer wrote:
Am 20. November 2012 13:09 schrieb Marco Fleckinger <marco.fleckinger@wikipedia.at mailto:marco.fleckinger@wikipedia.at>:
Die Tabelle lässt sich so anlegen, dass bei Einfügen eines Datensatzes ein Zähler automatisch nach oben gezählt wird. Man kann aber auch andere IDs verwenden. Dafür verwendet man einen Trigger für BEFORE INSERT der die ID vergibt. Dann kann man z.B. eine GUID (globl eindeutige ID) vergeben. Dies macht bei mehreren verteilten, nicht dauerhaft miteinander verbundenen DBs Sinn, die den Datenbestand regelmäßig in eine Zentrale synchronisieren. Man kann aber auch jede andere beliebige ID vergeben lassen, wie auch nach dem Format YYYYMMDDxx. Ich hoffe, ich konnte helfen, einige wenige Vorteile einer Datenbank einer einfachen Tabelle gegenüber zu vermitteln. Schwieriger aufzusetzen ist es, das ist klar, aber wir haben ja das Know-How. Die aktuelle Lösung halte ich persönlich für (fast) ideal – unschön ist, das wir eben nicht die CiviCRM-ID verwenden. Die chronologische Sortierung ist mE nicht ganz so wichtig, dafür gibt es doch sicher das Feld (die Tabellenspalte) "Date" oder zumindest so ähnlich.
Das war jetzt eine klassische Technikerantwort - technisch korrekt, aber am fachlichen Problem vorbei. Die ACID-Prinzipien stellen die technische Integrität des Datenstands sicher, schützen per se aber nicht vor inhaltlicher Manipulation. Grundsätzlich ist es natürlich sinnvoll, statt einer Tabellenkalkulation gleich ein echtes DBMS zu verwenden. Worum es Heinz aber ging (soweit ich das verstanden habe), daß eine fortlaufende lückenlose Numerierung der Mitglieder eine nachträgliche Manipulation leichter sichtbar machen würde (überspitzt: "Was ist mit den Mitgliedern 5 bis 7 passiert?"). Das hat mit GUIDs und anderen Aspekten der technischen Datensicherheit nichts zu tun!
Bitte genau lesen! GUIDs waren ein Beispiel. Diese kann man verwenden, muss aber nicht! Was ich sagen wollte, ist, dass alles was eindeutig ist als ID verwendet werden kann, also auch eine aufsteigende Zahlenreihe.
Übrigens schützt die Verwendung eines Spreadsheets oder auch eines "Papersheets" überhaupt nicht vor inhaltlicher Manipulation, das Prinzip der Transaktionen aber zumindest teilweise und das eindeutig besser als andere Lösungen.
Manipulation kann – wenn überhaupt – in einem DBMS jedenfalls viel leichter verhindert werden, da ich keine Einzelaktionen durchführen kann, nur eine ganze Transaktion. Da es eben um diese Verhinderung ging, sehe ich die Antwort nicht am fachlichen Thema vorbei.
Grüße
Marco
Bitte genau lesen! GUIDs waren ein Beispiel. Diese kann man verwenden, muss aber nicht! Was ich sagen wollte, ist, dass alles was eindeutig ist als ID verwendet werden kann, also auch eine aufsteigende Zahlenreihe.
Übrigens schützt die Verwendung eines Spreadsheets oder auch eines "Papersheets" überhaupt nicht vor inhaltlicher Manipulation, das Prinzip der Transaktionen aber zumindest teilweise und das eindeutig besser als andere Lösungen.
Manipulation kann – wenn überhaupt – in einem DBMS jedenfalls viel leichter verhindert werden, da ich keine Einzelaktionen durchführen kann, nur eine ganze Transaktion. Da es eben um diese Verhinderung ging, sehe ich die Antwort nicht am fachlichen Thema vorbei.
Sorry, Du argumentierst am Thema vorbei. Unter der Annahme, das die Mitgliedsnummern grundsätzlich bekannt sind (eine Namenszuordnung ist nicht erforderlich), sind Manipulationen über Lücken erkennbar. Wenn jedoch nichtkontinuierlich numeriert wird, fällt dieser Effekt weg. Deine Argumentation bzgl. Tabellenkalkulationen et al. ist ein Strawman-Argument. Ich habe nirgendwo behauptet, daß diese einen Schutz vor irgendetwas bieten würden. (Das Transaktionskonzept hilft hier aber auch nicht weiter. Es stellt lediglich die technische Integrität sicher.)
Liebe Grüße Peter
On 11/20/2012 03:00 PM, Peter Putzer wrote:
Bitte genau lesen! GUIDs waren ein Beispiel. Diese kann man verwenden, muss aber nicht! Was ich sagen wollte, ist, dass alles was eindeutig ist als ID verwendet werden kann, also auch eine aufsteigende Zahlenreihe. Übrigens schützt die Verwendung eines Spreadsheets oder auch eines "Papersheets" überhaupt nicht vor inhaltlicher Manipulation, das Prinzip der Transaktionen aber zumindest teilweise und das eindeutig besser als andere Lösungen. Manipulation kann – wenn überhaupt – in einem DBMS jedenfalls viel leichter verhindert werden, da ich keine Einzelaktionen durchführen kann, nur eine ganze Transaktion. Da es eben um diese Verhinderung ging, sehe ich die Antwort nicht am fachlichen Thema vorbei.
Sorry, Du argumentierst am Thema vorbei. Unter der Annahme, das die Mitgliedsnummern grundsätzlich bekannt sind (eine Namenszuordnung ist nicht erforderlich), sind Manipulationen über Lücken erkennbar. Wenn jedoch nichtkontinuierlich numeriert wird, fällt dieser Effekt weg. Deine Argumentation bzgl. Tabellenkalkulationen et al. ist ein Strawman-Argument. Ich habe nirgendwo behauptet, daß diese einen Schutz vor irgendetwas bieten würden. (Das Transaktionskonzept hilft hier aber auch nicht weiter. Es stellt lediglich die technische Integrität sicher.)
Ist schon richtig, dass das Transaktionkonzept eigentlich die technische Integrität sicherstellt. Aber es ist eben nicht möglich, nur einen Teil einer Transaktion durchzuführen. Wäre es möglich, könnte man z. B. manipulieren.
In einer DB-Tabelle lässt sich nun einmal kein Datensatz einfügen, ohne Inkrementierung eines Zählers oder andere Generierung einer neuen ID. Hab' ja auch nicht geschrieben, dass sich Manipulation grundsätzlich ausschließen lässt, aber es immerhin viel besser als Spreadsheets.
Grüße
Marco
Ich antworte jetzt einfach mal auf die Mail von
Marco Fleckinger marco.fleckinger@wikipedia.at Tuesday, November 20, 2012, 3:13:57 PM
Ist schon richtig, dass das Transaktionkonzept eigentlich die technische Integrität sicherstellt. Aber es ist eben nicht möglich, nur einen Teil einer Transaktion durchzuführen. Wäre es möglich, könnte man z. B. manipulieren.
...sorry Leute, aber ich habe heute (wie gesten auch) nur faule Ausreden gelesen (gehört).
Technisch gibt es überhaupt keinen Grund, für die Mitglieder NICHT natürliche Zahlen als Mitgliedsnummern nach der Chronologie des Eintrittsdatums zu vergeben.
Es geht auch nicht um die Frage, ob ein System manipulationssicher realisiert werden kann (das kann es, ich hab damit mal gutes Geld verdient und wäre bereit, mein Know-How dem Verein unentgeltlich zur Verfügung zu stellen, normalerweise reden wir über einen Tagsatz von 1600 EUR + Spesen), denn darum geht es nicht.
Und damit sind wir schon beim Kern des Pudels angelangt:
Geht nicht - gibts nicht!
Im konkreten Fall ist es sogar trivial, dies zu implementieren, und wesentlich einfacher, als die Datumstricks, die zur Zeit gespielt werden. So ein System ist nämlich wirklich jederzeit "manipulierbar".
Es ist ganz einfach, und Kurt hat es gestern ja ganz frei heraus zugegeben: er will es nicht.
Es geht auch nicht um Manipulation, sondern um Transparenz und Nachvollziehbarkeit.
Es spricht weder ein technischer, noch ein logischer Grund dagegen, sondern einzig die Befindlichkeit des aktuellen Vorstandes.
Und solch ein Verhalten wirft natürlich sofort wieder die Frage auf: was gibt es zu verbergen? Wer hat Manipulationsbedarf?
Leute, das ist keine Basis auf der man aufbauen kann, wenn einfachste Ansätze, die Verwaltung der Mitglieder transparent zu gestalten mit aller Gewalt und fadenscheinigen Argumenten torpediert werden!
Dann bleibt der Verein nach wie Vor die Privatveranstaltung des Vorstandes, was ich höchst bedenklich finde.
ru~Gerhard
Ich habe das Thema Mitgliedernummer am Samstag in Berlin am Rande der Mitgliederversammlung angesprochen, ich erntete nur Kopfschütteln. Selbstverständlich gibt es in Deutschland ein System der ganz einfachen Durchnummerierung, beginnend mit 1. Und, wie erwartet, es wir mit 2 fortgesetzt. Und - so wie ich es fordere - eine Mitgliedsnummer wird nur einmal vergeben. Die Sicherheit entsteht dadurch, dass den Mitgliedern ihre Nummer mitgeteilt wird. So einfach, so effizient.
Das Ockham´sche Messer ist die richtige Lektüre dazu.
Man muss gar nicht nachfragen, aber jeder, der sich an diesen Gesprächen beteiligt hat, hat sofort bei diesem Tagesnummernsystem die manipulationsmöglichkeit erkannt. Zuallererst.
Wie es scheint und wie ich es erfahre, ist der Ruf der Österreicher ind Deutschland inzwischen außerordentlich gut - es wird ja auch von Wikipedianerseite einiges getan, dass es besser wird. Aber solche Aktionen wie die, die da grad mit den Mitgliedsnummern laufen, sind schon extrem kontraproduktiv.
Darüber überhaupt mehr als ein Mail zu vergeuden, ist schon zuviel.
ich wundere mich nur, dass das so vielen Leuten offenbar völlig wurscht ist. Eigentlich hätte schon längst ein Sturm der Entrüstung losgehen müssen. Oder gibt es noch eine erkleckliche Zahl an aktiven Mitgliedern, die sich nicht trauen - noch immer nicht - den Mund aufzumachen? Oder vielleicht liest diese Liste überhaupt nur ein ganz kleiner Teil der Mitglieder mit.
Man muss sich nicht davor fürchten, bei Widerspruch dem bestehenden Vorstand gegenüber von Geldmitteln abgeschnitten zu werden. Auch wenn mir dieses Schweigen etwas österreichisch vorkommt.
h
Am 21.11.2012 00:37, schrieb zgf:
Ich antworte jetzt einfach mal auf die Mail von
Marco Fleckinger marco.fleckinger@wikipedia.at Tuesday, November 20, 2012, 3:13:57 PM
Ist schon richtig, dass das Transaktionkonzept eigentlich die technische Integrität sicherstellt. Aber es ist eben nicht möglich, nur einen Teil einer Transaktion durchzuführen. Wäre es möglich, könnte man z. B. manipulieren.
...sorry Leute, aber ich habe heute (wie gesten auch) nur faule Ausreden gelesen (gehört).
Technisch gibt es überhaupt keinen Grund, für die Mitglieder NICHT natürliche Zahlen als Mitgliedsnummern nach der Chronologie des Eintrittsdatums zu vergeben.
Es geht auch nicht um die Frage, ob ein System manipulationssicher realisiert werden kann (das kann es, ich hab damit mal gutes Geld verdient und wäre bereit, mein Know-How dem Verein unentgeltlich zur Verfügung zu stellen, normalerweise reden wir über einen Tagsatz von 1600 EUR + Spesen), denn darum geht es nicht.
Und damit sind wir schon beim Kern des Pudels angelangt:
Geht nicht - gibts nicht!
Im konkreten Fall ist es sogar trivial, dies zu implementieren, und wesentlich einfacher, als die Datumstricks, die zur Zeit gespielt werden. So ein System ist nämlich wirklich jederzeit "manipulierbar".
Es ist ganz einfach, und Kurt hat es gestern ja ganz frei heraus zugegeben: er will es nicht.
Es geht auch nicht um Manipulation, sondern um Transparenz und Nachvollziehbarkeit.
Es spricht weder ein technischer, noch ein logischer Grund dagegen, sondern einzig die Befindlichkeit des aktuellen Vorstandes.
Und solch ein Verhalten wirft natürlich sofort wieder die Frage auf: was gibt es zu verbergen? Wer hat Manipulationsbedarf?
Leute, das ist keine Basis auf der man aufbauen kann, wenn einfachste Ansätze, die Verwaltung der Mitglieder transparent zu gestalten mit aller Gewalt und fadenscheinigen Argumenten torpediert werden!
Dann bleibt der Verein nach wie Vor die Privatveranstaltung des Vorstandes, was ich höchst bedenklich finde.
ru~Gerhard
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Hallo allerseits,
da die Fronten hier irgendwie unnötig verhärtet scheinen, versuche ich es mal mit einem konstruktiven Vorschlag:
Im Mitgliederwiki wird eine Seite [[Mitgliederübersicht]] eingerichtet. Dort befindet sich eine Wiki-Tabelle mit den Spalten * fortlaufende Nr. * Mitgliedsnummer * Eintrittsdatum * Austrittsdatum
Damit sollte eigentlich beiden Seiten gedient sein. Um die Arbeitsbelastung für den Vorstand nicht zu erhöhen, kann die Tabelle jedermann pflegen, Dazu muss nur in den wöchentl. Vorstandsprotokoll-Mails die Mitglieds-Nr. der neu aufgenommenen (und evtl. der ausgeschiedenen) Mitglieder dazugeschrieben werden, das dürfte ein leichtes sein. Einziger Aufwand wäre die initiale Erstellung der Tabelle.
Ich hoffe, mit dieser Lösung könnten alle leben.
Beste Grüße, Steffen
Peter Putzer peter.putzer@gmail.com hat am 20. November 2012 um 15:00 geschrieben:
Bitte genau lesen! GUIDs waren ein Beispiel. Diese kann man verwenden, muss aber nicht! Was ich sagen wollte, ist, dass alles was eindeutig ist als ID verwendet werden kann, also auch eine aufsteigende Zahlenreihe.
Übrigens schützt die Verwendung eines Spreadsheets oder auch eines "Papersheets" überhaupt nicht vor inhaltlicher Manipulation, das Prinzip der Transaktionen aber zumindest teilweise und das eindeutig besser als andere Lösungen.
Manipulation kann – wenn überhaupt – in einem DBMS jedenfalls viel leichter verhindert werden, da ich keine Einzelaktionen durchführen kann, nur eine ganze Transaktion. Da es eben um diese Verhinderung ging, sehe ich die Antwort nicht am fachlichen Thema vorbei.
Sorry, Du argumentierst am Thema vorbei. Unter der Annahme, das die Mitgliedsnummern grundsätzlich bekannt sind (eine Namenszuordnung ist nicht erforderlich), sind Manipulationen über Lücken erkennbar. Wenn jedoch nichtkontinuierlich numeriert wird, fällt dieser Effekt weg. Deine Argumentation bzgl. Tabellenkalkulationen et al. ist ein Strawman-Argument. Ich habe nirgendwo behauptet, daß diese einen Schutz vor irgendetwas bieten würden. (Das Transaktionskonzept hilft hier aber auch nicht weiter. Es stellt lediglich die technische Integrität sicher.)
Liebe Grüße Peter _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Hallo, vielen Dank erstmal, Stepro, für den glasklaren und leicht durchführbaren Vorschlag.
Allerdings möchte ich nochmals darauf zu sprechen kommen, warum die meisten Vereine eben _nicht_ eine fortlaufende Nummerierung ihrer Mitglieder durchführen. Bei dem Verein, in dem ich beruflich arbeite, gibt es für jedes Mitglied einheitlich eine 6-stellige Nummer (diese wird fortlaufend nach einem bestimmten Algorithmus generiert). Streichen kann ich übrigens niemanden, ich kann ihm nur ein Austrittsdatum geben (wie beim CiviCRM).
Hauptargument gegen die fortlaufende Inkrementierung um 1 ist dasselbe, das ich in diesem Jahr auf dieser Liste bei derselben Diskussion schon einmal erörtert habe: Deutsche wie österreichische Wirtschaftstreibende sind ebenfalls verpflichtet, ihre Rechnungen fortlaufend zu nummerieren. Sie vergeben aber die Zahlen sehr oft nach demselben System wie wir bei den Mitgliedsnummern, mit dem Argument, dass sie nicht ihren Kunden indirekt bekannt geben wollen, wie viele (oder wie wenige) Rechnungen sie ausgestellt haben. Ihnen wurde von sämtlichen Steuerbehörden und Institutionen in ihrer Argumentation recht gegeben.
Die WM-Foundation lehnt Vereine als Chapter ab, die nicht genügend Mitglieder haben. Gesehen haben wir das bei einem östlichen Nachbarland, bei dem es zwar etliche Aktive und einen Verein gibt, wo die meisten aber sehr skeptisch sind, Mitglied zu werden. Das FDC, das die Budgets der Chapters verteilt, stellte bisher keine Fragen nach der genauen Mitgliederzahl, sehr wohl aber nach den Plänen, ob und wie für einen Zuwachs an Mitgliedern gesorgt wird.
Die Frage, ob wir als einziger Verein diese Zahlen stets aktuell präsentieren wollen, sollte die MV entscheiden, ich persönlich kann es mir vorstellen, nachdem ein wesentlicher Teil der von Stepro vorgeschlagenen Daten ohnehin schon veröffentlicht wird.
Was mir zu denken gibt, sind die wiederholten Anschuldigungen der Manipulation. Die gestrige Antragswerkstatt, in der es um die Reform der Statuten und weiterer Anträge gehen sollte, wurde durch diese Anschuldigungen praktisch gesprengt.
Gerade bei dem Punkt, dass nur Mitglieder stimmberechtigt sein sollten, die ihren Mitgliedsbeitrag zahlen, konnten wir uns nicht einigen, weil es ja ein Mitglied gibt, das sich weigert, den MB zu zahlen, aber trotzdem überall mitbestimmen will. Dabei wäre diese Statutenänderung meiner Meinung nach ein wirksames Mittel gegen den Vorwurf, es würden hier laufend Mitglieder aufgenommen, die nicht zahlen, dann abstimmen und anschließend wieder gelöscht werden.
Dieser Vorwurf ist absurd. Ich persönlich muss mir überlegen, ob ich freiwillig in einem Verein mitarbeiten will, in dem eine solche Diskussionskultur schon seit Jahren herrscht. Es wurden zum "Beweis" ja wieder die Mitgliedsbeiträge des Jahres 2010 hervorgekramt, wo schon dutzende Male gesagt wurde, dass das der Abschluss bis zum August 2010 sei, der am 11. November 2010 bei der MV vorgelegt wurde. Die neuen Mitglieder und ihre Zahlungen waren dabei nicht berücksichtigt, ich persönlich habe 2010 auch erst im Oktober gezahlt. MfG Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Nov 2012 15:18:32 +0100 (CET) Von: Stepro wiki@stepro.de An: "Wikimedia Österreich" vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinAT-l] [Wikimedia Österreich] Erinnerung ausstehender Mitgliedsbeitrag (1. Erinnerung )
Hallo allerseits,
da die Fronten hier irgendwie unnötig verhärtet scheinen, versuche ich es mal mit einem konstruktiven Vorschlag:
Im Mitgliederwiki wird eine Seite [[Mitgliederübersicht]] eingerichtet. Dort befindet sich eine Wiki-Tabelle mit den Spalten
- fortlaufende Nr.
- Mitgliedsnummer
- Eintrittsdatum
- Austrittsdatum
Damit sollte eigentlich beiden Seiten gedient sein. Um die Arbeitsbelastung für den Vorstand nicht zu erhöhen, kann die Tabelle jedermann pflegen, Dazu muss nur in den wöchentl. Vorstandsprotokoll-Mails die Mitglieds-Nr. der neu aufgenommenen (und evtl. der ausgeschiedenen) Mitglieder dazugeschrieben werden, das dürfte ein leichtes sein. Einziger Aufwand wäre die initiale Erstellung der Tabelle.
Ich hoffe, mit dieser Lösung könnten alle leben.
Beste Grüße, Steffen
Peter Putzer peter.putzer@gmail.com hat am 20. November 2012 um 15:00 geschrieben:
Bitte genau lesen! GUIDs waren ein Beispiel. Diese kann man
verwenden,
muss aber nicht! Was ich sagen wollte, ist, dass alles was
eindeutig
ist als ID verwendet werden kann, also auch eine aufsteigende Zahlenreihe.
Übrigens schützt die Verwendung eines Spreadsheets oder auch
eines
"Papersheets" überhaupt nicht vor inhaltlicher Manipulation, das
Prinzip der
Transaktionen aber zumindest teilweise und das eindeutig besser als
andere
Lösungen.
Manipulation kann – wenn überhaupt – in einem DBMS jedenfalls
viel
leichter verhindert werden, da ich keine Einzelaktionen durchführen
kann,
nur eine ganze Transaktion. Da es eben um diese Verhinderung ging,
sehe ich
die Antwort nicht am fachlichen Thema vorbei.
Sorry, Du argumentierst am Thema vorbei. Unter der Annahme, das
die
Mitgliedsnummern grundsätzlich bekannt sind (eine Namenszuordnung
ist
nicht erforderlich), sind Manipulationen über Lücken erkennbar.
Wenn
jedoch nichtkontinuierlich numeriert wird, fällt dieser Effekt
weg. Deine
Argumentation bzgl. Tabellenkalkulationen et al. ist ein Strawman-Argument. Ich habe nirgendwo behauptet, daß diese einen
Schutz
vor irgendetwas bieten würden. (Das Transaktionskonzept hilft hier
aber
auch nicht weiter. Es stellt lediglich die technische Integrität
sicher.)
Liebe Grüße Peter _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Am 20.11.2012 16:15, schrieb Beppo.S@gmx.at:
Hallo, vielen Dank erstmal, Stepro, für den glasklaren und leicht durchführbaren Vorschlag.
Und wieso sollte der nicht umgesetzt werden? Weil er zu leicht ist.
Nun möchte ich Dich etwas fragen: möchtest du ein manipulationssicheres Mitgliederverwaltungssystem oder nicht?
Wenn ja, dann folge den einfachen Vorschlägen.
Wenn nein, dann muss ich dich fragen, was bitte im Keller herumliegt, dass ihr ein so ein völlig sinnentleertes System einführt - und das ist bitte nur und ausschließlich der Vorstand (!!!) der so eine System in Folge auch derartig vehement verteidigt. Es gibt gute Gründe inzwischen (eigentlich erst wirklich seit gestern), dass ich hier eine strenge Kontrolle befürworte.
Aber es macht nichts, es hier nicht zu Ende diskutieren zu können, es macht sich offenbar schon völlige Selbstüberschätzung - so wie es eben Manuel demonstriert hat - breit.
Es wird sowieso als Antrag bei der MV eingebracht. Zu verantworten habt ihr die wahrscheinlich zumindest einstündige, mit Sicherheit nicht angenehme Diskussion. Einen Vorgeschmack dazu hast du bereist gestern erlebt. Und die Liste der Anträge ist lang. Und wird immer länger.
Heinz
PS: Das nachfolgende von Dir ist Pille Palle ohne jegliche Substanz. Wirklich - auch mit Verlaub - wenn es dir lieber ist. Möchtest du vielleicht sagen, dass wir nur deswegen von der Foundation anerkannt sind, weil wir ihnen die wahre Anzahl der Mitglieder durch kabbalistische Tricks verschleiern? Die Ablehnung von der Slowakei hatte überhaupt nichts damit zu tun, dass es zu wenige Mitglieder gibt, es gab nicht einmal genug Leute, einen Verein ordnungsgemäss zu gründen. Damit haben alle gerechnet, wenn auch gehofft, durch ein Nadelöhr gehen zu können. Möchtest du das mit Österreich vergleichen? Das wäre in der Tat nur lächerlich.
Ihr wisst ganz genau, dass ihr sehr genau beobachtet werdet. Und ihr wisst auch, dass es gerade eure höchst merkwürdigen bzw. Nichtaktivitäten waren, welche überhaupt zu dieser Beobachtung geführt haben.
Zu Deinem (sic!) Mitgliedsbeitrag:
Offenbar kannst du dich nicht mehr daran erinnern, dass es zu dieser Mitgliederversammlung erst durch den Antrag auf eine außerordentliche MV durch eben Mitglieder gekommen ist. Der Rechnungsabschluss bezog sich auf das gesamte Jahr 2009 bis inkl August 2010. Und nun erzählst du, dass dass du für das Jahr 2010 erst im Oktober 2010 gezahlt hast. Ich habe für beide Jahre, 2009 und 2010 bezahlt, du offenbar bis zur Mitgliederversammlung 2010 überhaupt nicht, wie ich das nun intepretieren kann.
Ich habe dich gestern gebeten, mich nicht anzulügen. tu es auch nicht hier und auch nicht mit den anderen! Könntest du dich bitte wirklich daran halten? Das auch zum Thema Diskussionskultur! Kannst du dich erinnern, dass ich dich jemals angelogen habe? Ich denke nicht, denn es gab nie einen Grund es zu tun. Wenn dir dieses Klima nicht gefällt, wofür du als langjähriges Mitglied des Vorstands mitverantwortlich bist, dann mach eben das, was du ankündigst. Es schätzt jeder deine Aktivitäten für den Verein, da gibt es keine Zweifel. Aber - du bist schon der zweite seit gestern - sich selbst ultimativ in die Waagschale zu werfen, das bringt nie wirklich etwas. Es gibt hundert aktive Wikipedianer, um die es allesammt schade wäre, wenn sie den Hut draufhauen. Aber trotzdem passiert es immer wieder. Und die Welt dreht sich weiter.
Allerdings möchte ich nochmals darauf zu sprechen kommen, warum die meisten Vereine eben _nicht_ eine fortlaufende Nummerierung ihrer Mitglieder durchführen. Bei dem Verein, in dem ich beruflich arbeite, gibt es für jedes Mitglied einheitlich eine 6-stellige Nummer (diese wird fortlaufend nach einem bestimmten Algorithmus generiert). Streichen kann ich übrigens niemanden, ich kann ihm nur ein Austrittsdatum geben (wie beim CiviCRM).
Hauptargument gegen die fortlaufende Inkrementierung um 1 ist dasselbe, das ich in diesem Jahr auf dieser Liste bei derselben Diskussion schon einmal erörtert habe: Deutsche wie österreichische Wirtschaftstreibende sind ebenfalls verpflichtet, ihre Rechnungen fortlaufend zu nummerieren. Sie vergeben aber die Zahlen sehr oft nach demselben System wie wir bei den Mitgliedsnummern, mit dem Argument, dass sie nicht ihren Kunden indirekt bekannt geben wollen, wie viele (oder wie wenige) Rechnungen sie ausgestellt haben. Ihnen wurde von sämtlichen Steuerbehörden und Institutionen in ihrer Argumentation recht gegeben.
Die WM-Foundation lehnt Vereine als Chapter ab, die nicht genügend Mitglieder haben. Gesehen haben wir das bei einem östlichen Nachbarland, bei dem es zwar etliche Aktive und einen Verein gibt, wo die meisten aber sehr skeptisch sind, Mitglied zu werden. Das FDC, das die Budgets der Chapters verteilt, stellte bisher keine Fragen nach der genauen Mitgliederzahl, sehr wohl aber nach den Plänen, ob und wie für einen Zuwachs an Mitgliedern gesorgt wird.
Die Frage, ob wir als einziger Verein diese Zahlen stets aktuell präsentieren wollen, sollte die MV entscheiden, ich persönlich kann es mir vorstellen, nachdem ein wesentlicher Teil der von Stepro vorgeschlagenen Daten ohnehin schon veröffentlicht wird.
Was mir zu denken gibt, sind die wiederholten Anschuldigungen der Manipulation. Die gestrige Antragswerkstatt, in der es um die Reform der Statuten und weiterer Anträge gehen sollte, wurde durch diese Anschuldigungen praktisch gesprengt.
Gerade bei dem Punkt, dass nur Mitglieder stimmberechtigt sein sollten, die ihren Mitgliedsbeitrag zahlen, konnten wir uns nicht einigen, weil es ja ein Mitglied gibt, das sich weigert, den MB zu zahlen, aber trotzdem überall mitbestimmen will. Dabei wäre diese Statutenänderung meiner Meinung nach ein wirksames Mittel gegen den Vorwurf, es würden hier laufend Mitglieder aufgenommen, die nicht zahlen, dann abstimmen und anschließend wieder gelöscht werden.
Dieser Vorwurf ist absurd. Ich persönlich muss mir überlegen, ob ich freiwillig in einem Verein mitarbeiten will, in dem eine solche Diskussionskultur schon seit Jahren herrscht. Es wurden zum "Beweis" ja wieder die Mitgliedsbeiträge des Jahres 2010 hervorgekramt, wo schon dutzende Male gesagt wurde, dass das der Abschluss bis zum August 2010 sei, der am 11. November 2010 bei der MV vorgelegt wurde. Die neuen Mitglieder und ihre Zahlungen waren dabei nicht berücksichtigt, ich persönlich habe 2010 auch erst im Oktober gezahlt. MfG Beppo
-------- Original-Nachricht --------
Datum: Tue, 20 Nov 2012 15:18:32 +0100 (CET) Von: Stepro wiki@stepro.de An: "Wikimedia Österreich" vereinat-l@lists.wikimedia.org Betreff: Re: [VereinAT-l] [Wikimedia Österreich] Erinnerung ausstehender Mitgliedsbeitrag (1. Erinnerung )
Hallo allerseits,
da die Fronten hier irgendwie unnötig verhärtet scheinen, versuche ich es mal mit einem konstruktiven Vorschlag:
Im Mitgliederwiki wird eine Seite [[Mitgliederübersicht]] eingerichtet. Dort befindet sich eine Wiki-Tabelle mit den Spalten
- fortlaufende Nr.
- Mitgliedsnummer
- Eintrittsdatum
- Austrittsdatum
Damit sollte eigentlich beiden Seiten gedient sein. Um die Arbeitsbelastung für den Vorstand nicht zu erhöhen, kann die Tabelle jedermann pflegen, Dazu muss nur in den wöchentl. Vorstandsprotokoll-Mails die Mitglieds-Nr. der neu aufgenommenen (und evtl. der ausgeschiedenen) Mitglieder dazugeschrieben werden, das dürfte ein leichtes sein. Einziger Aufwand wäre die initiale Erstellung der Tabelle.
Ich hoffe, mit dieser Lösung könnten alle leben.
Beste Grüße, Steffen
Peter Putzer peter.putzer@gmail.com hat am 20. November 2012 um 15:00 geschrieben:
> > Bitte genau lesen! GUIDs waren ein Beispiel. Diese kann man
verwenden,
> > muss aber nicht! Was ich sagen wollte, ist, dass alles was
eindeutig
> > ist als ID verwendet werden kann, also auch eine aufsteigende > > Zahlenreihe.
Übrigens schützt die Verwendung eines Spreadsheets oder auch
eines
"Papersheets" überhaupt nicht vor inhaltlicher Manipulation, das
Prinzip der
Transaktionen aber zumindest teilweise und das eindeutig besser als
andere
Lösungen.
Manipulation kann – wenn überhaupt – in einem DBMS jedenfalls
viel
leichter verhindert werden, da ich keine Einzelaktionen durchführen
kann,
nur eine ganze Transaktion. Da es eben um diese Verhinderung ging,
sehe ich
die Antwort nicht am fachlichen Thema vorbei.
Sorry, Du argumentierst am Thema vorbei. Unter der Annahme, das
die
Mitgliedsnummern grundsätzlich bekannt sind (eine Namenszuordnung
ist
nicht erforderlich), sind Manipulationen über Lücken erkennbar.
Wenn
jedoch nichtkontinuierlich numeriert wird, fällt dieser Effekt
weg. Deine
Argumentation bzgl. Tabellenkalkulationen et al. ist ein Strawman-Argument. Ich habe nirgendwo behauptet, daß diese einen
Schutz
vor irgendetwas bieten würden. (Das Transaktionskonzept hilft hier
aber
auch nicht weiter. Es stellt lediglich die technische Integrität
sicher.)
Liebe Grüße Peter _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
@Stepro: Danke, du hast verstanden um was es geht und wie man es machen kann.
Dort befindet sich eine Wiki-Tabelle mit den Spalten
- fortlaufende Nr.
- Mitgliedsnummer
- Eintrittsdatum
- Austrittsdatum
An sich würde es mir gut gefallen, dass die Mitgliederliste öffentlich ist, aber gestern wurde der Vorschlag, dass ein Quorum von 10% der Mitglieder (die zB auch eine ao. MV einberufen können) das Recht bekommen soll, für Wahlwerbeaussendungen an die Mitglieder diese Liste auch verwenden zu können, mit äußerster Vehemenz abgelehnt (mit den schon sattsam bekannten Front - anwesende Vorstandsmitglieder gegen böse einfache Mitglieder.
Der Vorstand sieht offenbar rund um sich herum nur Leute, welche nicht vertrauenswürdig sind.
Da wurde gleich mit Austritt gedroht, wenn das passiert, merkwürdigerweise durch jemanden, der sogar öffentlich als Funktionsträger im Vereinsregister eingetragen ist (und nicht nur dort!), worauf jeder Zugriff hat, auch zu seiner Mailadresse. Auch auf Wikimedia-at ist diese Person eingetragen - ebenfalls einsehbar mit Mailadresse, aber in der Diskussion drohte er mit Rücktritt wenn seine Daten für die Kontaktaufnahme weitergegeben werden sollte. Manchesmal kommen mir manche Leute schon fast verwirrt vor, dass sie die Dinge so gar nicht mehr auseinanderhalten können.
Das ganze mit der Mitgliederliste kann noch dadurch ergänzt werden, dass dem jeweiligen Mitglied mit der Annahme des Antrags auch gleich die Mitgliedsnummer mitgeteilt wird. Bis vor einem Jahr hing es ja völlig in der Luft, kein einziger Antragsteller hat erfahren, ob er nun aufgenommen ist oder nicht. Wie das jetzt ist, weiß ich nicht.
Damit wäre dann überhaupt jedes Argument vom Tisch, dass etwas doppelt oder sonstwie dazwischengeschoben werden könnte. Und ich möchte schon betonen, dass es sich nur um die Darstellung des Möglichen, nicht jedoch um eine Darstellung von aktuellen Sachverhalten dreht. Es benötigt offenbar drei Mitgliederversammlungen, um solche Kleinigkeiten zu regeln.
In der alten Welt bedeutete das, dass man dann einen gedruckten Mitgliedsausweis mit Photo bekommen hat, in dem das dann alles schön aufgelistet war und die Jahresmarke - früher Monatsmarke - eingeklebt wurde. Ich weiß, man hat in div. Organisationen immer wieder ganz bewusst Nummernblöcke - zB bei der NSDAP - ausgelassen, aber das ist jetzt nicht Thema an dieser Stelle. Prominummern werden wir ja hoffentlich nicht vergeben wollen.
Mit dem Mitgliedsausweis waren die Mitgliedsnummern auch den Mitgliedern bekannt und man konnte somit auch bei fortlaufender Nummerierung erkennen, wieviele aktive Mitglieder es tatsächlich gibt.
Es hat nur Vorteile.
Schon etwas grotesk, dass man bei 100 Mitgliedern eine derartig sinnlose Diskussion um im Grunde genommen Selbstverständlichkeiten führt. Noch dazu, da ich ja außerhalb des Vorstandes niemanden getroffen habe mit dem ich darüber gesprochen habe, der sich etwas anderes als so eine simple Lösung auch nur vorstellen könnte. Tagesnummern wurden eigentlich von allen sofort als manipulationsfähig erkannt.
Einführen wie vorgeschlagen, in einer Stunde ist die Sache - spätestens - erledigt (soferne man die Daten neu eingeben muss, was ich aber ausschließen kann) und der nächste Tagesaordnungspunkt kann angegangen werden.
Der ganze Technikquatsch rundherum ist nur Selbstdarstellung, das mag ja gar keiner hören.
Danke, dass man sich so ausführlich beteiligt an der Diskussion.
h
Am 20.11.2012 15:18, schrieb Stepro:
Hallo allerseits, da die Fronten hier irgendwie unnötig verhärtet scheinen, versuche ich es mal mit einem konstruktiven Vorschlag: Im Mitgliederwiki wird eine Seite [[Mitgliederübersicht]] eingerichtet. Dort befindet sich eine Wiki-Tabelle mit den Spalten
- fortlaufende Nr.
- Mitgliedsnummer
- Eintrittsdatum
- Austrittsdatum
Damit sollte eigentlich beiden Seiten gedient sein. Um die Arbeitsbelastung für den Vorstand nicht zu erhöhen, kann die Tabelle jedermann pflegen, Dazu muss nur in den wöchentl. Vorstandsprotokoll-Mails die Mitglieds-Nr. der neu aufgenommenen (und evtl. der ausgeschiedenen) Mitglieder dazugeschrieben werden, das dürfte ein leichtes sein. Einziger Aufwand wäre die initiale Erstellung der Tabelle. Ich hoffe, mit dieser Lösung könnten alle leben. Beste Grüße, Steffen
Peter Putzer peter.putzer@gmail.com hat am 20. November 2012 um 15:00 geschrieben:
Bitte genau lesen! GUIDs waren ein Beispiel. Diese kann man verwenden, muss aber nicht! Was ich sagen wollte, ist, dass alles was eindeutig ist als ID verwendet werden kann, also auch eine aufsteigende Zahlenreihe. Übrigens schützt die Verwendung eines Spreadsheets oder auch eines "Papersheets" überhaupt nicht vor inhaltlicher Manipulation, das Prinzip der Transaktionen aber zumindest teilweise und das eindeutig besser als andere Lösungen. Manipulation kann – wenn überhaupt – in einem DBMS jedenfalls viel leichter verhindert werden, da ich keine Einzelaktionen durchführen kann, nur eine ganze Transaktion. Da es eben um diese Verhinderung ging, sehe ich die Antwort nicht am fachlichen Thema vorbei.
Sorry, Du argumentierst am Thema vorbei. Unter der Annahme, das die Mitgliedsnummern grundsätzlich bekannt sind (eine Namenszuordnung ist nicht erforderlich), sind Manipulationen über Lücken erkennbar. Wenn jedoch nichtkontinuierlich numeriert wird, fällt dieser Effekt weg. Deine Argumentation bzgl. Tabellenkalkulationen et al. ist ein Strawman-Argument. Ich habe nirgendwo behauptet, daß diese einen Schutz vor irgendetwas bieten würden. (Das Transaktionskonzept hilft hier aber auch nicht weiter. Es stellt lediglich die technische Integrität sicher.)
Liebe Grüße Peter _______________________________________________ VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
VereinAT-l mailing list VereinAT-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
Lieber Heinz,
die Mitgliederverwaltung wird so gemacht, dass sie den rechtlichen Anforderungen gerecht wird und effizient funktioniert und nicht so, wie sich das ein Herr Egger gerade ausgedacht hat.
Es wäre allerdings eine Beleidigung Deiner Intelligenz, wenn Du fordern würdest, wir sollten unser CRM-System die Kontakt-, Mitgliederverwaltung und Buchhaltung ineinander integriert durch Excel ersetzen wollen. Dass das nicht funktioniert hatten wir 2010 bereits bemerkt. Um bei Deinem Beispiel mit den Nummern zu bleiben: CiviCRM nummeriert automatisch, genau diese Nummern hat man Dir angeboten, wolltest Du aber nicht haben. Damit bleibt die ganze Diskussion eine Ausrede Deinerseits keinen Beitrag zahlen zu wollen und ohne effektiven Nutzen für den Verein.
Wer mir vorschreiben will, wie ich meine Arbeit zu machen habe, der sollte vorher mal seine eigenen Pflichten erfüllen.
Damit ist diese Diskussion nun beendet.
Grüsse,
Manuel
Am 20.11.2012 15:32, schrieb Manuel Schneider:
Lieber Heinz,
Damit ist diese Diskussion nun beendet.
sag, überschätzt Du dich nicht ein wenig? Kleiner Anfall von Größenwahn?
h.
Grüsse,
Manuel
vereinat-l@lists.wikimedia.org