Bonjour,
On 11 Jan 2018 1:36 am, "PatheLists" pathe.lists@gmx.com wrote:
Merci Noé d'avoir signalé cette décision lamentable.
Je réprouve tout vocabulaire « limite » et ne connais pas le contributeur banni en question. Mais je suis extrêmement choqué par cette procédure. Il y a de nombreuses manières d'indiquer à un contributeur qu'il s'est mal comporté, et des sanctions existent. Mais celle-là ? C'est effarant.
Par ailleurs, j'ai peine à croire que le Support & Safety passe son temps à observer les échanges sur le Wiktionnaire francophone. Il y a forcément eu un signalement quelconque. Il faut en retrouver trace.
Il y a eu une procédure sur Meta, qui n'a pas abouti.
Enfin, si ce contributeur est administrateur, c'est qu'il a été élu par la communauté du wiktionnaire francophone. Son expression a peut-être été limite à certains moments, mais elle a aussi bénéficié d'une adhésion lors du vote l'ayant promu. Comment peut-on prendre une sanction aussi brutale, non contradictoire, envers un élu ? Je suis extrêmement choqué.
Il n'y a pas de É à 《 élu 》. Il n'y a pas réellement d'élections dans la communauté. Au mieux, la communauté confie des responsabilités et les outils qui vont avec à une personne. Mais 1. La communauté peut se tromper (comme n'importe quel groupe de personnes). 2. La communauté peut avoir raison de donner des responsabilités à un instant T. Plus tard, la situation change. Il y a eu des cas plus extrêmes que celui-là, comme, par exemple, un administrateur et bureaucrate sur Commons avec plusieurs centaines de milliers de contributions qui a été banni par WMF.
J'en appelle à Wikimédia France : l'association ne pourrait-elle se saisir officiellement de ce dossier et entrer en contact avec la WMF à ce sujet ?
Ce n'est certainement pas le rôle de Wikimedia France de s'ingérer dans les conflits de la communauté. Cela lui ferait perdre son statut d'hébergeur. C'est à la communauté elle-même de se prendre en charge.
J'ai eu connaissance des détails de plusieurs cas de bannissement par WMF. À chaque fois, il y avait de bonnes raisons d'intervenir.
Un bannissement permanent est-il nécessaire dans le cas de Classiccardinal ? C'est une bonne question, mais il est un peu tard pour se la poser. Les bonnes questions à se poser maintenant sont : 1. Quand, comment et pourquoi la situation est devenue hors de contrôle, ce qui a nécessité une intervention extérieure ? 2. Comment faire pour éviter que cela se reproduise ?
Cordialement, Yann Forget
Cordialement,
Pathe
Le 11 janv. 2018 à 02:10, Ludovic Péron ludovic.peron@gmail.com a écrit :
Bonjour,
Désolé, mais c'est bien la première fois que je vois une telle mesure appliquée. Donc non, je n'ai jamais aidé dans une procédure similaire.
Sur le fond, je suis de l'avis de Florence. Le vocabulaire de CC est très limite. Et comme elle le propose, demandez si la raison du ban sont ces propos où s'il y a d'autres choses qui ne peuvent être rendues publiques.
Enfin, oui ça parait très rugueux comme méthode (celle de la WMF), mais WMF reste l'hébergeur et c'est un peu elle qui juge.
Ludovic
Le 10 janvier 2018 à 12:19, Noé Gasparini noe.gasparini@gmail.com a écrit :
Bonjour,
J'ai découvert hier une procédure qui m'a choqué et que j'aimerai mieux comprendre. Il existe un dispositif qui permet à la commission Support & Safety (SuSa) des salariés de la Wikimedia Foundation de bannir définitivement un contributeur ou une contributrice sans explications publiques ni transparence sur les démarches effectuées. https://meta.wikimedia.org/wiki/WMF_Global_Ban_Policy
Soudainement hier, la page de Classiccardinal, contributeur régulier et administrateur du Wiktionnaire francophone a été modifiée par un message froid indiquant un bannissement définitif et irrévocable. Une discussion s'est engagée dans l'espace central de discussion, et des courriels ont été envoyés par différentes personnes à la commission responsable, qui a répondu plus d'une fois qu'ils ne pouvaient pas répondre afin de protéger des personnes. https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Classiccardinal
Le premier message déposé par Classiccardinal fut : J'étais pas au courant. Je pleure.--109.212.233.29 9 janvier 2018 à 14:14
Je trouve cela odieux, irrespectueux et triste. Il n'a pas été consulté, n'est pas jugé par ses pairs et n'a pas la possibilité de s'expliquer sur... des actes ou des paroles dont nous ignorons toute nature ! Quelque soit l'avis que vous pourriez avoir sur Classiccardinal, j'espère que vous pourrez imaginer la peine et la colère qui furent miennes hier, ainsi que les réactions de plusieurs personnes sur le Wiktionnaire. Nous avons pourtant choisis de prendre le temps de réfléchir plus longuement avant d'attaquer la façon de fonctionner de cette démarche. Ils prévoient des représailles pour toute personne qui aiderait un banni à contribuer et nous ne voudrions pas que la Fondation en vienne à fermer le Wiktionnaire francophone suite à une prise de décision en faveur d'un banni.
Je souhaite mieux comprendre le fonctionnement de cette procédure pour lui adresser des reproches sérieux et correctement argumentés. Dans les échanges avec Kalliope de la commission Support & Safety, elle m'a indiqué avoir fait appel à des francophones afin de juger de la façon dont Classiccardinal s'exprime, qui pourrait, j'imagine, être jugé comme vulgaire par des personnes non francophones alors qu'il n'est que très rarement insultant et qu'il use d'une expressivité somme toute très standard chez la plupart de nos concitoyens. J'imagine que ce sont ses propos qui sont jugés davantage que ses actes et qu'ils l'ont été par des personnes ne le connaissant pas, mais je me trompe peut-être puisque nous n'avons aucune info sur ce sujet.
Je serai donc intéressé pour savoir si des personnes ici ont déjà aidé dans une procédure similaire. Je ne vous demande pas de me rapporter des propos mais d'expliquer un peu comment ça se passe.
Si vous avez d'autres remarques ou arguments à me proposer à propos de cette possibilité de bannissement secret et irrévocable, qu'ils soient pour ou contre, je suis tout ouï.
Bien cordialement,
Noé
PS : Si vous êtes sur Lyon demain, jeudi 11 janvier, il y aura une super présentation publique du Wiktionnaire ! C'est à 19h à la Maison pour Tous des Rancy, c'est gratuit et les diapos sont déjà dispo sur Commons si vous voulez une idée du contenu :)
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Bonjour
Ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste). J'y parle de cas généraux sans chercher à accuser ou défendre ClassicCardinal.
Yann a raison quant au fait que les contributions ne protègent pas. Avoir pris X photo ou créé Y pages ne doit pas être un passe-droit, autorisant à avoir une attitude irrespectueuse d'autrui. Cela semble être oublié : il faut dissocier apports de contenus par le contributeur de l'attitude du contributeur.
Comme Yann je me demande comment on en est arrivés là. Pourquoi de manière générale et globale les communautés laissent-elles des individus malmener l'ambiance des wikis ? Parce que la méritocratie l'emporte sans considération globale pour le bien-être général ?
Les conséquences sont importantes quand on laisse faire : accroissement de la défiance, davantage de discussions avec une tension certaine en cas de conflit, des points de vue marqués et défendus avec véhémence considération de l'humain en face. Bilan, l'ambiance se dégrade. Or sur nos wikis il y a toujours une ou plusieurs personnes pour remplacer le "manque à gagner" d'un contributeur qui part (de son plein-gré ou non). Personne n'est indispensable.
Wikimedia France n'est pas hébergeur. C'est un groupe de membre des communautés et je ne vois pas comment ce groupe peut intervenir. De plus que la communauté du Wiktionaire est déjà en contact avec la Fondation.
Bonne journée Benoît / Trizek
Le 12 janv. 2018 06:57, "Yann Forget" yannfo@gmail.com a écrit :
Bonjour,
On 11 Jan 2018 1:36 am, "PatheLists" pathe.lists@gmx.com wrote:
Merci Noé d'avoir signalé cette décision lamentable.
Je réprouve tout vocabulaire « limite » et ne connais pas le contributeur banni en question. Mais je suis extrêmement choqué par cette procédure. Il y a de nombreuses manières d'indiquer à un contributeur qu'il s'est mal comporté, et des sanctions existent. Mais celle-là ? C'est effarant.
Par ailleurs, j'ai peine à croire que le Support & Safety passe son temps à observer les échanges sur le Wiktionnaire francophone. Il y a forcément eu un signalement quelconque. Il faut en retrouver trace.
Il y a eu une procédure sur Meta, qui n'a pas abouti.
Enfin, si ce contributeur est administrateur, c'est qu'il a été élu par la communauté du wiktionnaire francophone. Son expression a peut-être été limite à certains moments, mais elle a aussi bénéficié d'une adhésion lors du vote l'ayant promu. Comment peut-on prendre une sanction aussi brutale, non contradictoire, envers un élu ? Je suis extrêmement choqué.
Il n'y a pas de É à 《 élu 》. Il n'y a pas réellement d'élections dans la communauté. Au mieux, la communauté confie des responsabilités et les outils qui vont avec à une personne. Mais 1. La communauté peut se tromper (comme n'importe quel groupe de personnes). 2. La communauté peut avoir raison de donner des responsabilités à un instant T. Plus tard, la situation change. Il y a eu des cas plus extrêmes que celui-là, comme, par exemple, un administrateur et bureaucrate sur Commons avec plusieurs centaines de milliers de contributions qui a été banni par WMF.
J'en appelle à Wikimédia France : l'association ne pourrait-elle se saisir officiellement de ce dossier et entrer en contact avec la WMF à ce sujet ?
Ce n'est certainement pas le rôle de Wikimedia France de s'ingérer dans les conflits de la communauté. Cela lui ferait perdre son statut d'hébergeur. C'est à la communauté elle-même de se prendre en charge.
J'ai eu connaissance des détails de plusieurs cas de bannissement par WMF. À chaque fois, il y avait de bonnes raisons d'intervenir.
Un bannissement permanent est-il nécessaire dans le cas de Classiccardinal ? C'est une bonne question, mais il est un peu tard pour se la poser. Les bonnes questions à se poser maintenant sont : 1. Quand, comment et pourquoi la situation est devenue hors de contrôle, ce qui a nécessité une intervention extérieure ? 2. Comment faire pour éviter que cela se reproduise ?
Cordialement, Yann Forget
Cordialement,
Pathe
Le 11 janv. 2018 à 02:10, Ludovic Péron ludovic.peron@gmail.com a écrit :
Bonjour,
Désolé, mais c'est bien la première fois que je vois une telle mesure appliquée. Donc non, je n'ai jamais aidé dans une procédure similaire.
Sur le fond, je suis de l'avis de Florence. Le vocabulaire de CC est très limite. Et comme elle le propose, demandez si la raison du ban sont ces propos où s'il y a d'autres choses qui ne peuvent être rendues publiques.
Enfin, oui ça parait très rugueux comme méthode (celle de la WMF), mais WMF reste l'hébergeur et c'est un peu elle qui juge.
Ludovic
Le 10 janvier 2018 à 12:19, Noé Gasparini noe.gasparini@gmail.com a écrit :
Bonjour,
J'ai découvert hier une procédure qui m'a choqué et que j'aimerai mieux comprendre. Il existe un dispositif qui permet à la commission Support & Safety (SuSa) des salariés de la Wikimedia Foundation de bannir définitivement un contributeur ou une contributrice sans explications publiques ni transparence sur les démarches effectuées. https://meta.wikimedia.org/wiki/WMF_Global_Ban_Policy
Soudainement hier, la page de Classiccardinal, contributeur régulier et administrateur du Wiktionnaire francophone a été modifiée par un message froid indiquant un bannissement définitif et irrévocable. Une discussion s'est engagée dans l'espace central de discussion, et des courriels ont été envoyés par différentes personnes à la commission responsable, qui a répondu plus d'une fois qu'ils ne pouvaient pas répondre afin de protéger des personnes. https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Classiccardinal
Le premier message déposé par Classiccardinal fut : J'étais pas au courant. Je pleure.--109.212.233.29 9 janvier 2018 à 14:14
Je trouve cela odieux, irrespectueux et triste. Il n'a pas été consulté, n'est pas jugé par ses pairs et n'a pas la possibilité de s'expliquer sur... des actes ou des paroles dont nous ignorons toute nature ! Quelque soit l'avis que vous pourriez avoir sur Classiccardinal, j'espère que vous pourrez imaginer la peine et la colère qui furent miennes hier, ainsi que les réactions de plusieurs personnes sur le Wiktionnaire. Nous avons pourtant choisis de prendre le temps de réfléchir plus longuement avant d'attaquer la façon de fonctionner de cette démarche. Ils prévoient des représailles pour toute personne qui aiderait un banni à contribuer et nous ne voudrions pas que la Fondation en vienne à fermer le Wiktionnaire francophone suite à une prise de décision en faveur d'un banni.
Je souhaite mieux comprendre le fonctionnement de cette procédure pour lui adresser des reproches sérieux et correctement argumentés. Dans les échanges avec Kalliope de la commission Support & Safety, elle m'a indiqué avoir fait appel à des francophones afin de juger de la façon dont Classiccardinal s'exprime, qui pourrait, j'imagine, être jugé comme vulgaire par des personnes non francophones alors qu'il n'est que très rarement insultant et qu'il use d'une expressivité somme toute très standard chez la plupart de nos concitoyens. J'imagine que ce sont ses propos qui sont jugés davantage que ses actes et qu'ils l'ont été par des personnes ne le connaissant pas, mais je me trompe peut-être puisque nous n'avons aucune info sur ce sujet.
Je serai donc intéressé pour savoir si des personnes ici ont déjà aidé dans une procédure similaire. Je ne vous demande pas de me rapporter des propos mais d'expliquer un peu comment ça se passe.
Si vous avez d'autres remarques ou arguments à me proposer à propos de cette possibilité de bannissement secret et irrévocable, qu'ils soient pour ou contre, je suis tout ouï.
Bien cordialement,
Noé
PS : Si vous êtes sur Lyon demain, jeudi 11 janvier, il y aura une super présentation publique du Wiktionnaire ! C'est à 19h à la Maison pour Tous des Rancy, c'est gratuit et les diapos sont déjà dispo sur Commons si vous voulez une idée du contenu :)
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Bonjour,
J'ai reçu hier une réponse de James, le chef de la commission SuSa, qui ne m'a guère éclairée et je lui ai envoyé d'autres questions que voici, et que je vais commenter pour vous entre parenthèses. Je n'ai pas encore reçu de réponses mais je l'ai invité à les faire publiquement plutôt qu'à ma seule intention.
1. Est-ce que l'accusé est entendu personnellement, par courriel, via une webcam ou par une rencontre en présence durant ce processus ?
(je suspecte que non, et ça me pose un problème, surtout lorsque des différences de langues peuvent amener à des ambiguïtés que bien des gens refusent d'admettre. Je ne sais pas ce qu'il en est ici, vu que je ne sais pas ce qui lui est reproché, mais s'il s'agit de propos, il me paraît anormal de ne pas entendre les points de vue de tout le monde.)
2. Quand est-ce que l'accusé reçoit l'information de son expulsion ?
(La commission SuSa (ou la Fondation, je ne sais pas qui a écrit la procédure ni qui l'a validé) a modifié la page de la personne bannie sans lui laisser le temps de dire au revoir. Probablement car ils craignaient que cette personne n'aille "persécuter" à tout va avant de partir. Dans le cas qui nous concerne, ça m'aurait bien étonné qu'il se mette à persécuter des gens d'un coup, et même si ça avait été le cas, il est tout à fait possible de suivre son activité sur tous les projets et de le bannir plus tôt qu'annoncé au moindre message posté. Lui permettre un dernier message d'adieu aurait rendu la procédure plus humaine, à mon avis.)
3. Est-ce processus inclut une étape d'information des communautés dans lesquelles la personne bannie était active ?
(Dans le cas de Classiccardinal, il n'y en a pas eu, mais je ne sais pas si c'est un manquement ou si c'est prévu comme ça. Je trouve que la moindre des choses aurait été que ce soient eux qui laissent un message sur la page de discussion communautaire, page sur laquelle sont publiées de nombreux messages techniques et qu'ils connaissent bien.)
4. Est-que le jugement rendu porte sur les éléments rapportés dans la requête sur Meta ou bien sur d'autres éléments tangibles qui auraient pu forcer la Fondation à se servir de cette procédure plutôt que de laisser la communauté décider ?
(Cette question a été suggérée par Anthère et vise à mieux cerner la nature de la démarche. Je me fiche complétement de savoir qui l'a provoqué, ce qui m'intéresse c'est de savoir s'ils ont considéré que les arguments avancés ont été suffisant pour qu'ils décident d'agir contre la communauté ou s'il y a autre chose qu'ils ne souhaitent pas non transmettre (du type procédure judiciaire). Si c'est lié aux propos tenus, ils l'ont été sur Wikipédia il y a plus de deux ans et ont entrainé un bannissement logique. Classic a par la suite été banni de Commons par la décision de deux personnes seulement et sans discussion, à la suite d'une blague sans gravité, qui n'a en aucune manière pu blesser des personnes ni désorganiser le projet. On voit bien pire fait par des IP tous les jours. Et donc, la phrase de Yann dans le courriel plus tôt de "compte tenu du comportement et des propos tenus" ne s'applique pas au Wiktionnaire, communauté dans laquelle ce comportement n'a pas été observé. A-t-il été jugé sur des faits datant de plus d'un an ou sur d'autres actes, c'est ce que j'aimerai bien savoir à ce stade de la discussion.)
5. Où est l'espace pour discuter ouvertement du fonctionnement de cette procédure dans la mesure où la page de discussion attenante n'est pas fréquentée par les membres de la commission SuSa et qu'ils ne répondent pas aux nombreuses critiques déjà exprimées ?
(C'est finalement un des aspects les plus grave de cette histoire, le fait que cette procédure nous apparaisse comme le fait du prince, ou comme des fédéraux qui débarquent parce que nous ne sommes que de piètres flics de provinces ne sachant pas prendre la mesure de la gravité des actes d'une personne. Non, nous ne sommes pas incompétent, et il est anormal que des gens viennent faire le ménage dans une communauté à laquelle ils n'appartiennent pas, sans avoir en aucune manière observé les paroles et actes de l'accusé dans cette même communauté. Prétendre qu'une personne est toxique et incapable de s'intégrer dans une communauté sans même observer les interactions de cette même personne, c'est n'importe quoi. Et pour faire évoluer cette procédure, il faudrait que nous puissions avoir un espace de discussion sur celle-ci. Savoir comment elle a été mise en place, par qui, pour répondre à quelles problématiques et avec quels contrôles. Est-il vraiment possible que nous n'ayant pas notre mot à dire sur un principe de gouvernance dans ce qui se targue être un Commun ?)
Je ne vais pas faire bien plus long mais je dois quand même répondre sur les problématiques de méritocratie vs. comportement qui ont été mentionnées ci-dessus. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire une balance bénéfice/risque entre les apports offerts par une personne et la détérioration de l'ambiance ou les risques légaux qu'entrainent cette même personne. Il s'agit d'évaluer uniquement la manière dont se tiennent des interactions humaines, et là-dessus, il nous est impératif d'admettre notre subjectivité à juger. D'une part car nous n'avons qu'une compréhension imparfaite des motivations des personnes à travers leurs écrits (manquant d'informations extralinguistiques que nous aurions dans une discussion de vive-voix notamment) et d'autre part car nous n'avons pas toutes et tous les mêmes sensibilités et facilité d'expression. Je me souviens de la présentation faite par Harmonia et Tsaag lors de la Wikiconvention 2016 sur leurs vies comme contributrices autistes et ce fut très instructif sur nos difficultés à communiquer entre nous et sur la nécessité que nous avons toutes et tous à apprendre à accepter que les autres n'aient pas le même rapport à la communication. Je ne dis pas que Classiccardinal soit dans un cas identique, mais j'ai l'impression en tout cas que le jugement négatif proféré par Yann à l'encontre de la communauté du Wiktionnaire est lié à la perception différente que nous avons de l'inclusivité. Oui, il y a dans le Wiktionnaire plusieurs personnes qui sont bannies de Wikipédia, et qui parfois amènent des troubles dans le projet, et des échanges vifs ou absurdes (comme Arséniure de Gallium qui sollicite les droits d'admin alors qu'il les a déjà pour que ça fasse au moins une élection dans l'année, manière absurde de rappeler le besoin de nouvelles têtes parmi les admins ainsi que saine procédure de renouvellement des droits après un temps). Et bien, on a tendance à penser que c'est une richesse. Le Wiktionnaire ne se développe pas malgré ces personnes mais grâce à elles et les contributeurs et contributrices avancent dans l'acceptation de la collaboration avec des gens différents. C'est un choix moral, et nous sommes nombreux-ses à le défendre dans le Wiktionnaire, et nous l'aurions défendu pour le cas de Classiccardinal si notre avis avait été sollicité.
Maintenant, est-ce que c'est à la communauté du Wiktionnaire de discuter du comportement de ses contributeurs sur les autres projets ? Est-ce qu'un bon comportement quelque part devrait entrainer un bon comportement ailleurs ? Je ne sais pas. Je me fais régulièrement reprocher sur Commons l'impression sur les licences des images que j'utilise, alors que je suis très vigilant sur le Wiktionnaire. Et bien, c'est une sociabilisation différente dans chaque communauté et autre de chaque ensemble de pratiques, et ça prend du temps. Donc, juger extérieurement, sans connaître le cadre, ça me paraît délicat. Et lorsque la discussion est portée sur Meta, il est difficile d'y intéresser plus de trois personnes contre et trois personnes pour, et la discussion périclite. Comment faire mieux pour gérer ce genre de situations ? Et bien, j'aurai tendance à penser que les problèmes des commonistes avec Classiccardinal auraient dû être géré par une médiation propre à Commons plutôt que par un bannissement à durée illimité sans possibilité de discussion. Mais bon, ce n'est qu'un avis par une personne extérieure, je ne sais pas comment cette communauté se gère, d'autant plus qu'elle est multilingue et que ça entraine bien d'autres complications.
Ok, j'ai encore passé bien trop de temps sur cette affaire aujourd'hui, je décroche pour le weekend. Merci aux personnes qui se préoccupent de cette histoire.
Amitiés,
Noé
Le 12 janvier 2018 à 08:28, Benoît Evellin benoit.evellin@gmail.com a écrit :
Bonjour
Ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste). J'y parle de cas généraux sans chercher à accuser ou défendre ClassicCardinal.
Yann a raison quant au fait que les contributions ne protègent pas. Avoir pris X photo ou créé Y pages ne doit pas être un passe-droit, autorisant à avoir une attitude irrespectueuse d'autrui. Cela semble être oublié : il faut dissocier apports de contenus par le contributeur de l'attitude du contributeur.
Comme Yann je me demande comment on en est arrivés là. Pourquoi de manière générale et globale les communautés laissent-elles des individus malmener l'ambiance des wikis ? Parce que la méritocratie l'emporte sans considération globale pour le bien-être général ?
Les conséquences sont importantes quand on laisse faire : accroissement de la défiance, davantage de discussions avec une tension certaine en cas de conflit, des points de vue marqués et défendus avec véhémence considération de l'humain en face. Bilan, l'ambiance se dégrade. Or sur nos wikis il y a toujours une ou plusieurs personnes pour remplacer le "manque à gagner" d'un contributeur qui part (de son plein-gré ou non). Personne n'est indispensable.
Wikimedia France n'est pas hébergeur. C'est un groupe de membre des communautés et je ne vois pas comment ce groupe peut intervenir. De plus que la communauté du Wiktionaire est déjà en contact avec la Fondation.
Bonne journée Benoît / Trizek
Le 12 janv. 2018 06:57, "Yann Forget" yannfo@gmail.com a écrit :
Bonjour,
On 11 Jan 2018 1:36 am, "PatheLists" pathe.lists@gmx.com wrote:
Merci Noé d'avoir signalé cette décision lamentable.
Je réprouve tout vocabulaire « limite » et ne connais pas le contributeur banni en question. Mais je suis extrêmement choqué par cette procédure. Il y a de nombreuses manières d'indiquer à un contributeur qu'il s'est mal comporté, et des sanctions existent. Mais celle-là ? C'est effarant.
Par ailleurs, j'ai peine à croire que le Support & Safety passe son temps à observer les échanges sur le Wiktionnaire francophone. Il y a forcément eu un signalement quelconque. Il faut en retrouver trace.
Il y a eu une procédure sur Meta, qui n'a pas abouti.
Enfin, si ce contributeur est administrateur, c'est qu'il a été élu par la communauté du wiktionnaire francophone. Son expression a peut-être été limite à certains moments, mais elle a aussi bénéficié d'une adhésion lors du vote l'ayant promu. Comment peut-on prendre une sanction aussi brutale, non contradictoire, envers un élu ? Je suis extrêmement choqué.
Il n'y a pas de É à 《 élu 》. Il n'y a pas réellement d'élections dans la communauté. Au mieux, la communauté confie des responsabilités et les outils qui vont avec à une personne. Mais 1. La communauté peut se tromper (comme n'importe quel groupe de personnes). 2. La communauté peut avoir raison de donner des responsabilités à un instant T. Plus tard, la situation change. Il y a eu des cas plus extrêmes que celui-là, comme, par exemple, un administrateur et bureaucrate sur Commons avec plusieurs centaines de milliers de contributions qui a été banni par WMF.
J'en appelle à Wikimédia France : l'association ne pourrait-elle se saisir officiellement de ce dossier et entrer en contact avec la WMF à ce sujet ?
Ce n'est certainement pas le rôle de Wikimedia France de s'ingérer dans les conflits de la communauté. Cela lui ferait perdre son statut d'hébergeur. C'est à la communauté elle-même de se prendre en charge.
J'ai eu connaissance des détails de plusieurs cas de bannissement par WMF. À chaque fois, il y avait de bonnes raisons d'intervenir.
Un bannissement permanent est-il nécessaire dans le cas de Classiccardinal ? C'est une bonne question, mais il est un peu tard pour se la poser. Les bonnes questions à se poser maintenant sont :
- Quand, comment et pourquoi la situation est devenue hors de contrôle,
ce qui a nécessité une intervention extérieure ? 2. Comment faire pour éviter que cela se reproduise ?
Cordialement, Yann Forget
Cordialement,
Pathe
Le 11 janv. 2018 à 02:10, Ludovic Péron ludovic.peron@gmail.com a écrit :
Bonjour,
Désolé, mais c'est bien la première fois que je vois une telle mesure appliquée. Donc non, je n'ai jamais aidé dans une procédure similaire.
Sur le fond, je suis de l'avis de Florence. Le vocabulaire de CC est très limite. Et comme elle le propose, demandez si la raison du ban sont ces propos où s'il y a d'autres choses qui ne peuvent être rendues publiques.
Enfin, oui ça parait très rugueux comme méthode (celle de la WMF), mais WMF reste l'hébergeur et c'est un peu elle qui juge.
Ludovic
Le 10 janvier 2018 à 12:19, Noé Gasparini noe.gasparini@gmail.com a écrit :
Bonjour,
J'ai découvert hier une procédure qui m'a choqué et que j'aimerai mieux comprendre. Il existe un dispositif qui permet à la commission Support & Safety (SuSa) des salariés de la Wikimedia Foundation de bannir définitivement un contributeur ou une contributrice sans explications publiques ni transparence sur les démarches effectuées. https://meta.wikimedia.org/wiki/WMF_Global_Ban_Policy
Soudainement hier, la page de Classiccardinal, contributeur régulier et administrateur du Wiktionnaire francophone a été modifiée par un message froid indiquant un bannissement définitif et irrévocable. Une discussion s'est engagée dans l'espace central de discussion, et des courriels ont été envoyés par différentes personnes à la commission responsable, qui a répondu plus d'une fois qu'ils ne pouvaient pas répondre afin de protéger des personnes. https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Classiccardinal
Le premier message déposé par Classiccardinal fut : J'étais pas au courant. Je pleure.--109.212.233.29 9 janvier 2018 à 14:14
Je trouve cela odieux, irrespectueux et triste. Il n'a pas été consulté, n'est pas jugé par ses pairs et n'a pas la possibilité de s'expliquer sur... des actes ou des paroles dont nous ignorons toute nature ! Quelque soit l'avis que vous pourriez avoir sur Classiccardinal, j'espère que vous pourrez imaginer la peine et la colère qui furent miennes hier, ainsi que les réactions de plusieurs personnes sur le Wiktionnaire. Nous avons pourtant choisis de prendre le temps de réfléchir plus longuement avant d'attaquer la façon de fonctionner de cette démarche. Ils prévoient des représailles pour toute personne qui aiderait un banni à contribuer et nous ne voudrions pas que la Fondation en vienne à fermer le Wiktionnaire francophone suite à une prise de décision en faveur d'un banni.
Je souhaite mieux comprendre le fonctionnement de cette procédure pour lui adresser des reproches sérieux et correctement argumentés. Dans les échanges avec Kalliope de la commission Support & Safety, elle m'a indiqué avoir fait appel à des francophones afin de juger de la façon dont Classiccardinal s'exprime, qui pourrait, j'imagine, être jugé comme vulgaire par des personnes non francophones alors qu'il n'est que très rarement insultant et qu'il use d'une expressivité somme toute très standard chez la plupart de nos concitoyens. J'imagine que ce sont ses propos qui sont jugés davantage que ses actes et qu'ils l'ont été par des personnes ne le connaissant pas, mais je me trompe peut-être puisque nous n'avons aucune info sur ce sujet.
Je serai donc intéressé pour savoir si des personnes ici ont déjà aidé dans une procédure similaire. Je ne vous demande pas de me rapporter des propos mais d'expliquer un peu comment ça se passe.
Si vous avez d'autres remarques ou arguments à me proposer à propos de cette possibilité de bannissement secret et irrévocable, qu'ils soient pour ou contre, je suis tout ouï.
Bien cordialement,
Noé
PS : Si vous êtes sur Lyon demain, jeudi 11 janvier, il y aura une super présentation publique du Wiktionnaire ! C'est à 19h à la Maison pour Tous des Rancy, c'est gratuit et les diapos sont déjà dispo sur Commons si vous voulez une idée du contenu :)
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Bonjour à tous.
Mes sentiments quant au dernier mail de Noé :
Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon. De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation.
Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets.
Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles.
Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure).
Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure…
Cordialement, SammyDay
Provenance : Courrierhttps://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986 pour Windows 10
________________________________ De : Wikimediafr wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org de la part de Noé Gasparini noe.gasparini@gmail.com Envoyé : Friday, January 12, 2018 10:02:28 AM À : Wikimedia France public mailing list Objet : Re: [Wikimediafr] Bannissement par la Fondation d'un contributeur français
Bonjour,
J'ai reçu hier une réponse de James, le chef de la commission SuSa, qui ne m'a guère éclairée et je lui ai envoyé d'autres questions que voici, et que je vais commenter pour vous entre parenthèses. Je n'ai pas encore reçu de réponses mais je l'ai invité à les faire publiquement plutôt qu'à ma seule intention.
1. Est-ce que l'accusé est entendu personnellement, par courriel, via une webcam ou par une rencontre en présence durant ce processus ?
(je suspecte que non, et ça me pose un problème, surtout lorsque des différences de langues peuvent amener à des ambiguïtés que bien des gens refusent d'admettre. Je ne sais pas ce qu'il en est ici, vu que je ne sais pas ce qui lui est reproché, mais s'il s'agit de propos, il me paraît anormal de ne pas entendre les points de vue de tout le monde.)
2. Quand est-ce que l'accusé reçoit l'information de son expulsion ?
(La commission SuSa (ou la Fondation, je ne sais pas qui a écrit la procédure ni qui l'a validé) a modifié la page de la personne bannie sans lui laisser le temps de dire au revoir. Probablement car ils craignaient que cette personne n'aille "persécuter" à tout va avant de partir. Dans le cas qui nous concerne, ça m'aurait bien étonné qu'il se mette à persécuter des gens d'un coup, et même si ça avait été le cas, il est tout à fait possible de suivre son activité sur tous les projets et de le bannir plus tôt qu'annoncé au moindre message posté. Lui permettre un dernier message d'adieu aurait rendu la procédure plus humaine, à mon avis.)
3. Est-ce processus inclut une étape d'information des communautés dans lesquelles la personne bannie était active ?
(Dans le cas de Classiccardinal, il n'y en a pas eu, mais je ne sais pas si c'est un manquement ou si c'est prévu comme ça. Je trouve que la moindre des choses aurait été que ce soient eux qui laissent un message sur la page de discussion communautaire, page sur laquelle sont publiées de nombreux messages techniques et qu'ils connaissent bien.)
4. Est-que le jugement rendu porte sur les éléments rapportés dans la requête sur Meta ou bien sur d'autres éléments tangibles qui auraient pu forcer la Fondation à se servir de cette procédure plutôt que de laisser la communauté décider ?
(Cette question a été suggérée par Anthère et vise à mieux cerner la nature de la démarche. Je me fiche complétement de savoir qui l'a provoqué, ce qui m'intéresse c'est de savoir s'ils ont considéré que les arguments avancés ont été suffisant pour qu'ils décident d'agir contre la communauté ou s'il y a autre chose qu'ils ne souhaitent pas non transmettre (du type procédure judiciaire). Si c'est lié aux propos tenus, ils l'ont été sur Wikipédia il y a plus de deux ans et ont entrainé un bannissement logique. Classic a par la suite été banni de Commons par la décision de deux personnes seulement et sans discussion, à la suite d'une blague sans gravité, qui n'a en aucune manière pu blesser des personnes ni désorganiser le projet. On voit bien pire fait par des IP tous les jours. Et donc, la phrase de Yann dans le courriel plus tôt de "compte tenu du comportement et des propos tenus" ne s'applique pas au Wiktionnaire, communauté dans laquelle ce comportement n'a pas été observé. A-t-il été jugé sur des faits datant de plus d'un an ou sur d'autres actes, c'est ce que j'aimerai bien savoir à ce stade de la discussion.)
5. Où est l'espace pour discuter ouvertement du fonctionnement de cette procédure dans la mesure où la page de discussion attenante n'est pas fréquentée par les membres de la commission SuSa et qu'ils ne répondent pas aux nombreuses critiques déjà exprimées ?
(C'est finalement un des aspects les plus grave de cette histoire, le fait que cette procédure nous apparaisse comme le fait du prince, ou comme des fédéraux qui débarquent parce que nous ne sommes que de piètres flics de provinces ne sachant pas prendre la mesure de la gravité des actes d'une personne. Non, nous ne sommes pas incompétent, et il est anormal que des gens viennent faire le ménage dans une communauté à laquelle ils n'appartiennent pas, sans avoir en aucune manière observé les paroles et actes de l'accusé dans cette même communauté. Prétendre qu'une personne est toxique et incapable de s'intégrer dans une communauté sans même observer les interactions de cette même personne, c'est n'importe quoi. Et pour faire évoluer cette procédure, il faudrait que nous puissions avoir un espace de discussion sur celle-ci. Savoir comment elle a été mise en place, par qui, pour répondre à quelles problématiques et avec quels contrôles. Est-il vraiment possible que nous n'ayant pas notre mot à dire sur un principe de gouvernance dans ce qui se targue être un Commun ?)
Je ne vais pas faire bien plus long mais je dois quand même répondre sur les problématiques de méritocratie vs. comportement qui ont été mentionnées ci-dessus. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire une balance bénéfice/risque entre les apports offerts par une personne et la détérioration de l'ambiance ou les risques légaux qu'entrainent cette même personne. Il s'agit d'évaluer uniquement la manière dont se tiennent des interactions humaines, et là-dessus, il nous est impératif d'admettre notre subjectivité à juger. D'une part car nous n'avons qu'une compréhension imparfaite des motivations des personnes à travers leurs écrits (manquant d'informations extralinguistiques que nous aurions dans une discussion de vive-voix notamment) et d'autre part car nous n'avons pas toutes et tous les mêmes sensibilités et facilité d'expression. Je me souviens de la présentation faite par Harmonia et Tsaag lors de la Wikiconvention 2016 sur leurs vies comme contributrices autistes et ce fut très instructif sur nos difficultés à communiquer entre nous et sur la nécessité que nous avons toutes et tous à apprendre à accepter que les autres n'aient pas le même rapport à la communication. Je ne dis pas que Classiccardinal soit dans un cas identique, mais j'ai l'impression en tout cas que le jugement négatif proféré par Yann à l'encontre de la communauté du Wiktionnaire est lié à la perception différente que nous avons de l'inclusivité. Oui, il y a dans le Wiktionnaire plusieurs personnes qui sont bannies de Wikipédia, et qui parfois amènent des troubles dans le projet, et des échanges vifs ou absurdes (comme Arséniure de Gallium qui sollicite les droits d'admin alors qu'il les a déjà pour que ça fasse au moins une élection dans l'année, manière absurde de rappeler le besoin de nouvelles têtes parmi les admins ainsi que saine procédure de renouvellement des droits après un temps). Et bien, on a tendance à penser que c'est une richesse. Le Wiktionnaire ne se développe pas malgré ces personnes mais grâce à elles et les contributeurs et contributrices avancent dans l'acceptation de la collaboration avec des gens différents. C'est un choix moral, et nous sommes nombreux-ses à le défendre dans le Wiktionnaire, et nous l'aurions défendu pour le cas de Classiccardinal si notre avis avait été sollicité.
Maintenant, est-ce que c'est à la communauté du Wiktionnaire de discuter du comportement de ses contributeurs sur les autres projets ? Est-ce qu'un bon comportement quelque part devrait entrainer un bon comportement ailleurs ? Je ne sais pas. Je me fais régulièrement reprocher sur Commons l'impression sur les licences des images que j'utilise, alors que je suis très vigilant sur le Wiktionnaire. Et bien, c'est une sociabilisation différente dans chaque communauté et autre de chaque ensemble de pratiques, et ça prend du temps. Donc, juger extérieurement, sans connaître le cadre, ça me paraît délicat. Et lorsque la discussion est portée sur Meta, il est difficile d'y intéresser plus de trois personnes contre et trois personnes pour, et la discussion périclite. Comment faire mieux pour gérer ce genre de situations ? Et bien, j'aurai tendance à penser que les problèmes des commonistes avec Classiccardinal auraient dû être géré par une médiation propre à Commons plutôt que par un bannissement à durée illimité sans possibilité de discussion. Mais bon, ce n'est qu'un avis par une personne extérieure, je ne sais pas comment cette communauté se gère, d'autant plus qu'elle est multilingue et que ça entraine bien d'autres complications.
Ok, j'ai encore passé bien trop de temps sur cette affaire aujourd'hui, je décroche pour le weekend. Merci aux personnes qui se préoccupent de cette histoire.
Amitiés,
Noé
Le 12 janvier 2018 à 08:28, Benoît Evellin <benoit.evellin@gmail.commailto:benoit.evellin@gmail.com> a écrit : Bonjour
Ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste). J'y parle de cas généraux sans chercher à accuser ou défendre ClassicCardinal.
Yann a raison quant au fait que les contributions ne protègent pas. Avoir pris X photo ou créé Y pages ne doit pas être un passe-droit, autorisant à avoir une attitude irrespectueuse d'autrui. Cela semble être oublié : il faut dissocier apports de contenus par le contributeur de l'attitude du contributeur.
Comme Yann je me demande comment on en est arrivés là. Pourquoi de manière générale et globale les communautés laissent-elles des individus malmener l'ambiance des wikis ? Parce que la méritocratie l'emporte sans considération globale pour le bien-être général ?
Les conséquences sont importantes quand on laisse faire : accroissement de la défiance, davantage de discussions avec une tension certaine en cas de conflit, des points de vue marqués et défendus avec véhémence considération de l'humain en face. Bilan, l'ambiance se dégrade. Or sur nos wikis il y a toujours une ou plusieurs personnes pour remplacer le "manque à gagner" d'un contributeur qui part (de son plein-gré ou non). Personne n'est indispensable.
Wikimedia France n'est pas hébergeur. C'est un groupe de membre des communautés et je ne vois pas comment ce groupe peut intervenir. De plus que la communauté du Wiktionaire est déjà en contact avec la Fondation.
Bonne journée Benoît / Trizek
Le 12 janv. 2018 06:57, "Yann Forget" <yannfo@gmail.commailto:yannfo@gmail.com> a écrit : Bonjour,
On 11 Jan 2018 1:36 am, "PatheLists" <pathe.lists@gmx.commailto:pathe.lists@gmx.com> wrote: Merci Noé d'avoir signalé cette décision lamentable.
Je réprouve tout vocabulaire « limite » et ne connais pas le contributeur banni en question. Mais je suis extrêmement choqué par cette procédure. Il y a de nombreuses manières d'indiquer à un contributeur qu'il s'est mal comporté, et des sanctions existent. Mais celle-là ? C'est effarant.
Par ailleurs, j'ai peine à croire que le Support & Safety passe son temps à observer les échanges sur le Wiktionnaire francophone. Il y a forcément eu un signalement quelconque. Il faut en retrouver trace.
Il y a eu une procédure sur Meta, qui n'a pas abouti.
Enfin, si ce contributeur est administrateur, c'est qu'il a été élu par la communauté du wiktionnaire francophone. Son expression a peut-être été limite à certains moments, mais elle a aussi bénéficié d'une adhésion lors du vote l'ayant promu. Comment peut-on prendre une sanction aussi brutale, non contradictoire, envers un élu ? Je suis extrêmement choqué.
Il n'y a pas de É à 《 élu 》. Il n'y a pas réellement d'élections dans la communauté. Au mieux, la communauté confie des responsabilités et les outils qui vont avec à une personne. Mais 1. La communauté peut se tromper (comme n'importe quel groupe de personnes). 2. La communauté peut avoir raison de donner des responsabilités à un instant T. Plus tard, la situation change. Il y a eu des cas plus extrêmes que celui-là, comme, par exemple, un administrateur et bureaucrate sur Commons avec plusieurs centaines de milliers de contributions qui a été banni par WMF.
J'en appelle à Wikimédia France : l'association ne pourrait-elle se saisir officiellement de ce dossier et entrer en contact avec la WMF à ce sujet ?
Ce n'est certainement pas le rôle de Wikimedia France de s'ingérer dans les conflits de la communauté. Cela lui ferait perdre son statut d'hébergeur. C'est à la communauté elle-même de se prendre en charge.
J'ai eu connaissance des détails de plusieurs cas de bannissement par WMF. À chaque fois, il y avait de bonnes raisons d'intervenir.
Un bannissement permanent est-il nécessaire dans le cas de Classiccardinal ? C'est une bonne question, mais il est un peu tard pour se la poser. Les bonnes questions à se poser maintenant sont : 1. Quand, comment et pourquoi la situation est devenue hors de contrôle, ce qui a nécessité une intervention extérieure ? 2. Comment faire pour éviter que cela se reproduise ?
Cordialement, Yann Forget
Cordialement,
Pathe
Le 11 janv. 2018 à 02:10, Ludovic Péron <ludovic.peron@gmail.commailto:ludovic.peron@gmail.com> a écrit :
Bonjour,
Désolé, mais c'est bien la première fois que je vois une telle mesure appliquée. Donc non, je n'ai jamais aidé dans une procédure similaire.
Sur le fond, je suis de l'avis de Florence. Le vocabulaire de CC est très limite. Et comme elle le propose, demandez si la raison du ban sont ces propos où s'il y a d'autres choses qui ne peuvent être rendues publiques.
Enfin, oui ça parait très rugueux comme méthode (celle de la WMF), mais WMF reste l'hébergeur et c'est un peu elle qui juge.
Ludovic
Le 10 janvier 2018 à 12:19, Noé Gasparini <noe.gasparini@gmail.commailto:noe.gasparini@gmail.com> a écrit : Bonjour,
J'ai découvert hier une procédure qui m'a choqué et que j'aimerai mieux comprendre. Il existe un dispositif qui permet à la commission Support & Safety (SuSa) des salariés de la Wikimedia Foundation de bannir définitivement un contributeur ou une contributrice sans explications publiques ni transparence sur les démarches effectuées. https://meta.wikimedia.org/wiki/WMF_Global_Ban_Policyhttps://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fmeta.wikimedia.org%2Fwiki%2FWMF_Global_Ban_Policy&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=sypC5z%2Bf24EbYduJfAtUhu8CjrqaubaF%2FPthlN0oAE0%3D&reserved=0
Soudainement hier, la page de Classiccardinal, contributeur régulier et administrateur du Wiktionnaire francophone a été modifiée par un message froid indiquant un bannissement définitif et irrévocable. Une discussion s'est engagée dans l'espace central de discussion, et des courriels ont été envoyés par différentes personnes à la commission responsable, qui a répondu plus d'une fois qu'ils ne pouvaient pas répondre afin de protéger des personnes. https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Classiccardinalhttps://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Ffr.wiktionary.org%2Fwiki%2FDiscussion_utilisateur%3AClassiccardinal&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=WBuAXQADf%2FdHZz%2BsBiJB5LoyIVz8McYRZ9n3n0Q66yw%3D&reserved=0
Le premier message déposé par Classiccardinal fut : J'étais pas au courant. Je pleure.--109.212.233.29 9 janvier 2018 à 14:14
Je trouve cela odieux, irrespectueux et triste. Il n'a pas été consulté, n'est pas jugé par ses pairs et n'a pas la possibilité de s'expliquer sur... des actes ou des paroles dont nous ignorons toute nature ! Quelque soit l'avis que vous pourriez avoir sur Classiccardinal, j'espère que vous pourrez imaginer la peine et la colère qui furent miennes hier, ainsi que les réactions de plusieurs personnes sur le Wiktionnaire. Nous avons pourtant choisis de prendre le temps de réfléchir plus longuement avant d'attaquer la façon de fonctionner de cette démarche. Ils prévoient des représailles pour toute personne qui aiderait un banni à contribuer et nous ne voudrions pas que la Fondation en vienne à fermer le Wiktionnaire francophone suite à une prise de décision en faveur d'un banni.
Je souhaite mieux comprendre le fonctionnement de cette procédure pour lui adresser des reproches sérieux et correctement argumentés. Dans les échanges avec Kalliope de la commission Support & Safety, elle m'a indiqué avoir fait appel à des francophones afin de juger de la façon dont Classiccardinal s'exprime, qui pourrait, j'imagine, être jugé comme vulgaire par des personnes non francophones alors qu'il n'est que très rarement insultant et qu'il use d'une expressivité somme toute très standard chez la plupart de nos concitoyens. J'imagine que ce sont ses propos qui sont jugés davantage que ses actes et qu'ils l'ont été par des personnes ne le connaissant pas, mais je me trompe peut-être puisque nous n'avons aucune info sur ce sujet.
Je serai donc intéressé pour savoir si des personnes ici ont déjà aidé dans une procédure similaire. Je ne vous demande pas de me rapporter des propos mais d'expliquer un peu comment ça se passe.
Si vous avez d'autres remarques ou arguments à me proposer à propos de cette possibilité de bannissement secret et irrévocable, qu'ils soient pour ou contre, je suis tout ouï.
Bien cordialement,
Noé
PS : Si vous êtes sur Lyon demain, jeudi 11 janvier, il y aura une super présentation publique du Wiktionnaire ! C'est à 19h à la Maison pour Tous des Rancy, c'est gratuit et les diapos sont déjà dispo sur Commons si vous voulez une idée du contenu :)
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.orgmailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafrhttps://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.orgmailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafrhttps://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.orgmailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafrhttps://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.orgmailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafrhttps://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.orgmailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafrhttps://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0
Bonsoir,
À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas extrême il importe de garder certaines informations confidentiels. Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement » ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la manière de faire.
Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et attestent les décisions de SuSa?
Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit :
Bonjour à tous.
Mes sentiments quant au dernier mail de Noé :
Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon.
De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation.
Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets.
Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles.
Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure).
Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure…
Cordialement,
SammyDay
Provenance : Courrier https://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986 pour Windows 10
*De :* Wikimediafr wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org de la part de Noé Gasparini noe.gasparini@gmail.com *Envoyé :* Friday, January 12, 2018 10:02:28 AM *À :* Wikimedia France public mailing list *Objet :* Re: [Wikimediafr] Bannissement par la Fondation d'un contributeur français Bonjour,
J'ai reçu hier une réponse de James, le chef de la commission SuSa, qui ne m'a guère éclairée et je lui ai envoyé d'autres questions que voici, et que je vais commenter pour vous entre parenthèses. Je n'ai pas encore reçu de réponses mais je l'ai invité à les faire publiquement plutôt qu'à ma seule intention.
- Est-ce que l'accusé est entendu personnellement, par courriel, via
une webcam ou par une rencontre en présence durant ce processus ?
(je suspecte que non, et ça me pose un problème, surtout lorsque des différences de langues peuvent amener à des ambiguïtés que bien des gens refusent d'admettre. Je ne sais pas ce qu'il en est ici, vu que je ne sais pas ce qui lui est reproché, mais s'il s'agit de propos, il me paraît anormal de ne pas entendre les points de vue de tout le monde.)
- Quand est-ce que l'accusé reçoit l'information de son expulsion ?
(La commission SuSa (ou la Fondation, je ne sais pas qui a écrit la procédure ni qui l'a validé) a modifié la page de la personne bannie sans lui laisser le temps de dire au revoir. Probablement car ils craignaient que cette personne n'aille "persécuter" à tout va avant de partir. Dans le cas qui nous concerne, ça m'aurait bien étonné qu'il se mette à persécuter des gens d'un coup, et même si ça avait été le cas, il est tout à fait possible de suivre son activité sur tous les projets et de le bannir plus tôt qu'annoncé au moindre message posté. Lui permettre un dernier message d'adieu aurait rendu la procédure plus humaine, à mon avis.)
- Est-ce processus inclut une étape d'information des communautés
dans lesquelles la personne bannie était active ?
(Dans le cas de Classiccardinal, il n'y en a pas eu, mais je ne sais pas si c'est un manquement ou si c'est prévu comme ça. Je trouve que la moindre des choses aurait été que ce soient eux qui laissent un message sur la page de discussion communautaire, page sur laquelle sont publiées de nombreux messages techniques et qu'ils connaissent bien.)
- Est-que le jugement rendu porte sur les éléments rapportés dans la
requête sur Meta ou bien sur d'autres éléments tangibles qui auraient pu forcer la Fondation à se servir de cette procédure plutôt que de laisser la communauté décider ?
(Cette question a été suggérée par Anthère et vise à mieux cerner la nature de la démarche. Je me fiche complétement de savoir qui l'a provoqué, ce qui m'intéresse c'est de savoir s'ils ont considéré que les arguments avancés ont été suffisant pour qu'ils décident d'agir contre la communauté ou s'il y a autre chose qu'ils ne souhaitent pas non transmettre (du type procédure judiciaire). Si c'est lié aux propos tenus, ils l'ont été sur Wikipédia il y a plus de deux ans et ont entrainé un bannissement logique. Classic a par la suite été banni de Commons par la décision de deux personnes seulement et sans discussion, à la suite d'une blague sans gravité, qui n'a en aucune manière pu blesser des personnes ni désorganiser le projet. On voit bien pire fait par des IP tous les jours. Et donc, la phrase de Yann dans le courriel plus tôt de "compte tenu du comportement et des propos tenus" ne s'applique pas au Wiktionnaire, communauté dans laquelle ce comportement n'a pas été observé. A-t-il été jugé sur des faits datant de plus d'un an ou sur d'autres actes, c'est ce que j'aimerai bien savoir à ce stade de la discussion.)
- Où est l'espace pour discuter ouvertement du fonctionnement de
cette procédure dans la mesure où la page de discussion attenante n'est pas fréquentée par les membres de la commission SuSa et qu'ils ne répondent pas aux nombreuses critiques déjà exprimées ?
(C'est finalement un des aspects les plus grave de cette histoire, le fait que cette procédure nous apparaisse comme le fait du prince, ou comme des fédéraux qui débarquent parce que nous ne sommes que de piètres flics de provinces ne sachant pas prendre la mesure de la gravité des actes d'une personne. Non, nous ne sommes pas incompétent, et il est anormal que des gens viennent faire le ménage dans une communauté à laquelle ils n'appartiennent pas, sans avoir en aucune manière observé les paroles et actes de l'accusé dans cette même communauté. Prétendre qu'une personne est toxique et incapable de s'intégrer dans une communauté sans même observer les interactions de cette même personne, c'est n'importe quoi. Et pour faire évoluer cette procédure, il faudrait que nous puissions avoir un espace de discussion sur celle-ci. Savoir comment elle a été mise en place, par qui, pour répondre à quelles problématiques et avec quels contrôles. Est-il vraiment possible que nous n'ayant pas notre mot à dire sur un principe de gouvernance dans ce qui se targue être un Commun ?)
Je ne vais pas faire bien plus long mais je dois quand même répondre sur les problématiques de méritocratie vs. comportement qui ont été mentionnées ci-dessus. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire une balance bénéfice/risque entre les apports offerts par une personne et la détérioration de l'ambiance ou les risques légaux qu'entrainent cette même personne. Il s'agit d'évaluer uniquement la manière dont se tiennent des interactions humaines, et là-dessus, il nous est impératif d'admettre notre subjectivité à juger. D'une part car nous n'avons qu'une compréhension imparfaite des motivations des personnes à travers leurs écrits (manquant d'informations extralinguistiques que nous aurions dans une discussion de vive-voix notamment) et d'autre part car nous n'avons pas toutes et tous les mêmes sensibilités et facilité d'expression. Je me souviens de la présentation faite par Harmonia et Tsaag lors de la Wikiconvention 2016 sur leurs vies comme contributrices autistes et ce fut très instructif sur nos difficultés à communiquer entre nous et sur la nécessité que nous avons toutes et tous à apprendre à accepter que les autres n'aient pas le même rapport à la communication. Je ne dis pas que Classiccardinal soit dans un cas identique, mais j'ai l'impression en tout cas que le jugement négatif proféré par Yann à l'encontre de la communauté du Wiktionnaire est lié à la perception différente que nous avons de l'inclusivité. Oui, il y a dans le Wiktionnaire plusieurs personnes qui sont bannies de Wikipédia, et qui parfois amènent des troubles dans le projet, et des échanges vifs ou absurdes (comme Arséniure de Gallium qui sollicite les droits d'admin alors qu'il les a déjà pour que ça fasse au moins une élection dans l'année, manière absurde de rappeler le besoin de nouvelles têtes parmi les admins ainsi que saine procédure de renouvellement des droits après un temps). Et bien, on a tendance à penser que c'est une richesse. Le Wiktionnaire ne se développe pas malgré ces personnes mais grâce à elles et les contributeurs et contributrices avancent dans l'acceptation de la collaboration avec des gens différents. C'est un choix moral, et nous sommes nombreux-ses à le défendre dans le Wiktionnaire, et nous l'aurions défendu pour le cas de Classiccardinal si notre avis avait été sollicité.
Maintenant, est-ce que c'est à la communauté du Wiktionnaire de discuter du comportement de ses contributeurs sur les autres projets ? Est-ce qu'un bon comportement quelque part devrait entrainer un bon comportement ailleurs ? Je ne sais pas. Je me fais régulièrement reprocher sur Commons l'impression sur les licences des images que j'utilise, alors que je suis très vigilant sur le Wiktionnaire. Et bien, c'est une sociabilisation différente dans chaque communauté et autre de chaque ensemble de pratiques, et ça prend du temps. Donc, juger extérieurement, sans connaître le cadre, ça me paraît délicat. Et lorsque la discussion est portée sur Meta, il est difficile d'y intéresser plus de trois personnes contre et trois personnes pour, et la discussion périclite. Comment faire mieux pour gérer ce genre de situations ? Et bien, j'aurai tendance à penser que les problèmes des commonistes avec Classiccardinal auraient dû être géré par une médiation propre à Commons plutôt que par un bannissement à durée illimité sans possibilité de discussion. Mais bon, ce n'est qu'un avis par une personne extérieure, je ne sais pas comment cette communauté se gère, d'autant plus qu'elle est multilingue et que ça entraine bien d'autres complications.
Ok, j'ai encore passé bien trop de temps sur cette affaire aujourd'hui, je décroche pour le weekend. Merci aux personnes qui se préoccupent de cette histoire.
Amitiés,
Noé
Le 12 janvier 2018 à 08:28, Benoît Evellin <benoit.evellin@gmail.com mailto:benoit.evellin@gmail.com> a écrit :
Bonjour Ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste). J'y parle de cas généraux sans chercher à accuser ou défendre ClassicCardinal. Yann a raison quant au fait que les contributions ne protègent pas. Avoir pris X photo ou créé Y pages ne doit pas être un passe-droit, autorisant à avoir une attitude irrespectueuse d'autrui. Cela semble être oublié : il faut dissocier apports de contenus par le contributeur de l'attitude du contributeur. Comme Yann je me demande comment on en est arrivés là. Pourquoi de manière générale et globale les communautés laissent-elles des individus malmener l'ambiance des wikis ? Parce que la méritocratie l'emporte sans considération globale pour le bien-être général ? Les conséquences sont importantes quand on laisse faire : accroissement de la défiance, davantage de discussions avec une tension certaine en cas de conflit, des points de vue marqués et défendus avec véhémence considération de l'humain en face. Bilan, l'ambiance se dégrade. Or sur nos wikis il y a toujours une ou plusieurs personnes pour remplacer le "manque à gagner" d'un contributeur qui part (de son plein-gré ou non). Personne n'est indispensable. Wikimedia France n'est pas hébergeur. C'est un groupe de membre des communautés et je ne vois pas comment ce groupe peut intervenir. De plus que la communauté du Wiktionaire est déjà en contact avec la Fondation. Bonne journée Benoît / Trizek Le 12 janv. 2018 06:57, "Yann Forget" <yannfo@gmail.com <mailto:yannfo@gmail.com>> a écrit : Bonjour, On 11 Jan 2018 1:36 am, "PatheLists" <pathe.lists@gmx.com <mailto:pathe.lists@gmx.com>> wrote: Merci Noé d'avoir signalé cette décision lamentable. Je réprouve tout vocabulaire « limite » et ne connais pas le contributeur banni en question. Mais je suis extrêmement choqué par cette procédure. Il y a de nombreuses manières d'indiquer à un contributeur qu'il s'est mal comporté, et des sanctions existent. Mais celle-là ? C'est effarant. Par ailleurs, j'ai peine à croire que le Support & Safety passe son temps à observer les échanges sur le Wiktionnaire francophone. Il y a forcément eu un signalement quelconque. Il faut en retrouver trace. Il y a eu une procédure sur Meta, qui n'a pas abouti. Enfin, si ce contributeur est administrateur, c'est qu'il a été élu par la communauté du wiktionnaire francophone. Son expression a peut-être été limite à certains moments, mais elle a aussi bénéficié d'une adhésion lors du vote l'ayant promu. Comment peut-on prendre une sanction aussi brutale, non contradictoire, envers un élu ? Je suis extrêmement choqué. Il n'y a pas de É à 《 élu 》. Il n'y a pas réellement d'élections dans la communauté. Au mieux, la communauté confie des responsabilités et les outils qui vont avec à une personne. Mais 1. La communauté peut se tromper (comme n'importe quel groupe de personnes). 2. La communauté peut avoir raison de donner des responsabilités à un instant T. Plus tard, la situation change. Il y a eu des cas plus extrêmes que celui-là, comme, par exemple, un administrateur et bureaucrate sur Commons avec plusieurs centaines de milliers de contributions qui a été banni par WMF. J'en appelle à Wikimédia France : l'association ne pourrait-elle se saisir officiellement de ce dossier et entrer en contact avec la WMF à ce sujet ? Ce n'est certainement pas le rôle de Wikimedia France de s'ingérer dans les conflits de la communauté. Cela lui ferait perdre son statut d'hébergeur. C'est à la communauté elle-même de se prendre en charge. J'ai eu connaissance des détails de plusieurs cas de bannissement par WMF. À chaque fois, il y avait de bonnes raisons d'intervenir. Un bannissement permanent est-il nécessaire dans le cas de Classiccardinal ? C'est une bonne question, mais il est un peu tard pour se la poser. Les bonnes questions à se poser maintenant sont : 1. Quand, comment et pourquoi la situation est devenue hors de contrôle, ce qui a nécessité une intervention extérieure ? 2. Comment faire pour éviter que cela se reproduise ? Cordialement, Yann Forget Cordialement, Pathe Le 11 janv. 2018 à 02:10, Ludovic Péron <ludovic.peron@gmail.com <mailto:ludovic.peron@gmail.com>> a écrit : Bonjour, Désolé, mais c'est bien la première fois que je vois une telle mesure appliquée. Donc non, je n'ai jamais aidé dans une procédure similaire. Sur le fond, je suis de l'avis de Florence. Le vocabulaire de CC est très limite. Et comme elle le propose, demandez si la raison du ban sont ces propos où s'il y a d'autres choses qui ne peuvent être rendues publiques. Enfin, oui ça parait très rugueux comme méthode (celle de la WMF), mais WMF reste l'hébergeur et c'est un peu elle qui juge. Ludovic Le 10 janvier 2018 à 12:19, Noé Gasparini <noe.gasparini@gmail.com <mailto:noe.gasparini@gmail.com>> a écrit : Bonjour, J'ai découvert hier une procédure qui m'a choqué et que j'aimerai mieux comprendre. Il existe un dispositif qui permet à la commission Support & Safety (SuSa) des salariés de la Wikimedia Foundation de bannir définitivement un contributeur ou une contributrice sans explications publiques ni transparence sur les démarches effectuées. https://meta.wikimedia.org/wiki/WMF_Global_Ban_Policy <https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Fmeta.wikimedia.org%2Fwiki%2FWMF_Global_Ban_Policy&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=sypC5z%2Bf24EbYduJfAtUhu8CjrqaubaF%2FPthlN0oAE0%3D&reserved=0> Soudainement hier, la page de Classiccardinal, contributeur régulier et administrateur du Wiktionnaire francophone a été modifiée par un message froid indiquant un bannissement définitif et irrévocable. Une discussion s'est engagée dans l'espace central de discussion, et des courriels ont été envoyés par différentes personnes à la commission responsable, qui a répondu plus d'une fois qu'ils ne pouvaient pas répondre afin de protéger des personnes. https://fr.wiktionary.org/wiki/Discussion_utilisateur:Classiccardinal <https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Ffr.wiktionary.org%2Fwiki%2FDiscussion_utilisateur%3AClassiccardinal&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=WBuAXQADf%2FdHZz%2BsBiJB5LoyIVz8McYRZ9n3n0Q66yw%3D&reserved=0> Le premier message déposé par Classiccardinal fut : J'étais pas au courant. Je pleure.--109.212.233.29 9 janvier 2018 à 14:14 Je trouve cela odieux, irrespectueux et triste. Il n'a pas été consulté, n'est pas jugé par ses pairs et n'a pas la possibilité de s'expliquer sur... des actes ou des paroles dont nous ignorons toute nature ! Quelque soit l'avis que vous pourriez avoir sur Classiccardinal, j'espère que vous pourrez imaginer la peine et la colère qui furent miennes hier, ainsi que les réactions de plusieurs personnes sur le Wiktionnaire. Nous avons pourtant choisis de prendre le temps de réfléchir plus longuement avant d'attaquer la façon de fonctionner de cette démarche. Ils prévoient des représailles pour toute personne qui aiderait un banni à contribuer et nous ne voudrions pas que la Fondation en vienne à fermer le Wiktionnaire francophone suite à une prise de décision en faveur d'un banni. Je souhaite mieux comprendre le fonctionnement de cette procédure pour lui adresser des reproches sérieux et correctement argumentés. Dans les échanges avec Kalliope de la commission Support & Safety, elle m'a indiqué avoir fait appel à des francophones afin de juger de la façon dont Classiccardinal s'exprime, qui pourrait, j'imagine, être jugé comme vulgaire par des personnes non francophones alors qu'il n'est que très rarement insultant et qu'il use d'une expressivité somme toute très standard chez la plupart de nos concitoyens. J'imagine que ce sont ses propos qui sont jugés davantage que ses actes et qu'ils l'ont été par des personnes ne le connaissant pas, mais je me trompe peut-être puisque nous n'avons aucune info sur ce sujet. Je serai donc intéressé pour savoir si des personnes ici ont déjà aidé dans une procédure similaire. Je ne vous demande pas de me rapporter des propos mais d'expliquer un peu comment ça se passe. Si vous avez d'autres remarques ou arguments à me proposer à propos de cette possibilité de bannissement secret et irrévocable, qu'ils soient pour ou contre, je suis tout ouï. Bien cordialement, Noé PS : Si vous êtes sur Lyon demain, jeudi 11 janvier, il y aura une super présentation publique du Wiktionnaire ! C'est à 19h à la Maison pour Tous des Rancy, c'est gratuit et les diapos sont déjà dispo sur Commons si vous voulez une idée du contenu :) _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0> _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0> _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0> _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0> _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://eur03.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wikimedia.org%2Fmailman%2Flistinfo%2Fwikimediafr&data=02%7C01%7C%7C23d3a1b301af407bfff508d5599b491c%7C84df9e7fe9f640afb435aaaaaaaaaaaa%7C1%7C0%7C636513445862375025&sdata=JoDFfjuvfWcjn%2BWsGaGWAIqvDxnR5%2Fm%2BlT1tkxCOEEw%3D&reserved=0>
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Bonjour
Une fois de plus, ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste).
Je n'ai pas les détails des raisons du bannissement que j'ai découvert comme tout le monde par une annonce sur une page communautaire. J'ai également découvert la procédure à cette occasion, et j'ai depuis eu l'occasion d'y réfléchir.
La procédure est faite au mieux. S'il n'y a pas de raison donnée, c'est pour éviter un écart entre les décisions « documentables » et celles qui ne le seraient pas. C'est aussi pour éviter que d'autres personnes n'aillent enquêter avec la piste qui serait donnée, amenant à de possibles répercussions sur les personnes ayant alimenté le cas. Les décisions sont donc prises « pour une raison ne pouvant être communiquée publiquement » uniquement.
Il n'y a pas de comité de contributeurs vérifiant les décisions pour une évidente raison liée à de possibles répercussions sur le processus : quelqu'un pourrait hésiter à déposer une demande d'examen de cas sachant que certaines personnes y auront potentiellement accès.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec une personne de SuSa il y a quelques jours : tout est fait pour éviter des répercussions et garantir que n'importe qui peut bénéficier de la procédure en toute sécurité.
Bonne journée, Benoît
Le 31 janvier 2018 à 13:28, mathieu stumpf guntz < psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Bonsoir,
À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas extrême il importe de garder certaines informations confidentiels. Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement » ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la manière de faire.
Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et attestent les décisions de SuSa?
Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit :
Bonjour à tous.
Mes sentiments quant au dernier mail de Noé :
Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon.
De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation.
Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets.
Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles.
Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure).
Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure…
Cordialement,
SammyDay
Provenance : Courrier https://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986 pour Windows 10
*De :* Wikimediafr wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org de la part de Noé Gasparini noe.gasparini@gmail.com noe.gasparini@gmail.com *Envoyé :* Friday, January 12, 2018 10:02:28 AM *À :* Wikimedia France public mailing list *Objet :* Re: [Wikimediafr] Bannissement par la Fondation d'un contributeur français
Bonjour,
J'ai reçu hier une réponse de James, le chef de la commission SuSa, qui ne m'a guère éclairée et je lui ai envoyé d'autres questions que voici, et que je vais commenter pour vous entre parenthèses. Je n'ai pas encore reçu de réponses mais je l'ai invité à les faire publiquement plutôt qu'à ma seule intention.
- Est-ce que l'accusé est entendu personnellement, par courriel, via une
webcam ou par une rencontre en présence durant ce processus ?
(je suspecte que non, et ça me pose un problème, surtout lorsque des différences de langues peuvent amener à des ambiguïtés que bien des gens refusent d'admettre. Je ne sais pas ce qu'il en est ici, vu que je ne sais pas ce qui lui est reproché, mais s'il s'agit de propos, il me paraît anormal de ne pas entendre les points de vue de tout le monde.)
- Quand est-ce que l'accusé reçoit l'information de son expulsion ?
(La commission SuSa (ou la Fondation, je ne sais pas qui a écrit la procédure ni qui l'a validé) a modifié la page de la personne bannie sans lui laisser le temps de dire au revoir. Probablement car ils craignaient que cette personne n'aille "persécuter" à tout va avant de partir. Dans le cas qui nous concerne, ça m'aurait bien étonné qu'il se mette à persécuter des gens d'un coup, et même si ça avait été le cas, il est tout à fait possible de suivre son activité sur tous les projets et de le bannir plus tôt qu'annoncé au moindre message posté. Lui permettre un dernier message d'adieu aurait rendu la procédure plus humaine, à mon avis.)
- Est-ce processus inclut une étape d'information des communautés dans
lesquelles la personne bannie était active ?
(Dans le cas de Classiccardinal, il n'y en a pas eu, mais je ne sais pas si c'est un manquement ou si c'est prévu comme ça. Je trouve que la moindre des choses aurait été que ce soient eux qui laissent un message sur la page de discussion communautaire, page sur laquelle sont publiées de nombreux messages techniques et qu'ils connaissent bien.)
- Est-que le jugement rendu porte sur les éléments rapportés dans la
requête sur Meta ou bien sur d'autres éléments tangibles qui auraient pu forcer la Fondation à se servir de cette procédure plutôt que de laisser la communauté décider ?
(Cette question a été suggérée par Anthère et vise à mieux cerner la nature de la démarche. Je me fiche complétement de savoir qui l'a provoqué, ce qui m'intéresse c'est de savoir s'ils ont considéré que les arguments avancés ont été suffisant pour qu'ils décident d'agir contre la communauté ou s'il y a autre chose qu'ils ne souhaitent pas non transmettre (du type procédure judiciaire). Si c'est lié aux propos tenus, ils l'ont été sur Wikipédia il y a plus de deux ans et ont entrainé un bannissement logique. Classic a par la suite été banni de Commons par la décision de deux personnes seulement et sans discussion, à la suite d'une blague sans gravité, qui n'a en aucune manière pu blesser des personnes ni désorganiser le projet. On voit bien pire fait par des IP tous les jours. Et donc, la phrase de Yann dans le courriel plus tôt de "compte tenu du comportement et des propos tenus" ne s'applique pas au Wiktionnaire, communauté dans laquelle ce comportement n'a pas été observé. A-t-il été jugé sur des faits datant de plus d'un an ou sur d'autres actes, c'est ce que j'aimerai bien savoir à ce stade de la discussion.)
- Où est l'espace pour discuter ouvertement du fonctionnement de cette
procédure dans la mesure où la page de discussion attenante n'est pas fréquentée par les membres de la commission SuSa et qu'ils ne répondent pas aux nombreuses critiques déjà exprimées ?
(C'est finalement un des aspects les plus grave de cette histoire, le fait que cette procédure nous apparaisse comme le fait du prince, ou comme des fédéraux qui débarquent parce que nous ne sommes que de piètres flics de provinces ne sachant pas prendre la mesure de la gravité des actes d'une personne. Non, nous ne sommes pas incompétent, et il est anormal que des gens viennent faire le ménage dans une communauté à laquelle ils n'appartiennent pas, sans avoir en aucune manière observé les paroles et actes de l'accusé dans cette même communauté. Prétendre qu'une personne est toxique et incapable de s'intégrer dans une communauté sans même observer les interactions de cette même personne, c'est n'importe quoi. Et pour faire évoluer cette procédure, il faudrait que nous puissions avoir un espace de discussion sur celle-ci. Savoir comment elle a été mise en place, par qui, pour répondre à quelles problématiques et avec quels contrôles. Est-il vraiment possible que nous n'ayant pas notre mot à dire sur un principe de gouvernance dans ce qui se targue être un Commun ?)
Je ne vais pas faire bien plus long mais je dois quand même répondre sur les problématiques de méritocratie vs. comportement qui ont été mentionnées ci-dessus. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire une balance bénéfice/risque entre les apports offerts par une personne et la détérioration de l'ambiance ou les risques légaux qu'entrainent cette même personne. Il s'agit d'évaluer uniquement la manière dont se tiennent des interactions humaines, et là-dessus, il nous est impératif d'admettre notre subjectivité à juger. D'une part car nous n'avons qu'une compréhension imparfaite des motivations des personnes à travers leurs écrits (manquant d'informations extralinguistiques que nous aurions dans une discussion de vive-voix notamment) et d'autre part car nous n'avons pas toutes et tous les mêmes sensibilités et facilité d'expression. Je me souviens de la présentation faite par Harmonia et Tsaag lors de la Wikiconvention 2016 sur leurs vies comme contributrices autistes et ce fut très instructif sur nos difficultés à communiquer entre nous et sur la nécessité que nous avons toutes et tous à apprendre à accepter que les autres n'aient pas le même rapport à la communication. Je ne dis pas que Classiccardinal soit dans un cas identique, mais j'ai l'impression en tout cas que le jugement négatif proféré par Yann à l'encontre de la communauté du Wiktionnaire est lié à la perception différente que nous avons de l'inclusivité. Oui, il y a dans le Wiktionnaire plusieurs personnes qui sont bannies de Wikipédia, et qui parfois amènent des troubles dans le projet, et des échanges vifs ou absurdes (comme Arséniure de Gallium qui sollicite les droits d'admin alors qu'il les a déjà pour que ça fasse au moins une élection dans l'année, manière absurde de rappeler le besoin de nouvelles têtes parmi les admins ainsi que saine procédure de renouvellement des droits après un temps). Et bien, on a tendance à penser que c'est une richesse. Le Wiktionnaire ne se développe pas malgré ces personnes mais grâce à elles et les contributeurs et contributrices avancent dans l'acceptation de la collaboration avec des gens différents. C'est un choix moral, et nous sommes nombreux-ses à le défendre dans le Wiktionnaire, et nous l'aurions défendu pour le cas de Classiccardinal si notre avis avait été sollicité.
Maintenant, est-ce que c'est à la communauté du Wiktionnaire de discuter du comportement de ses contributeurs sur les autres projets ? Est-ce qu'un bon comportement quelque part devrait entrainer un bon comportement ailleurs ? Je ne sais pas. Je me fais régulièrement reprocher sur Commons l'impression sur les licences des images que j'utilise, alors que je suis très vigilant sur le Wiktionnaire. Et bien, c'est une sociabilisation différente dans chaque communauté et autre de chaque ensemble de pratiques, et ça prend du temps. Donc, juger extérieurement, sans connaître le cadre, ça me paraît délicat. Et lorsque la discussion est portée sur Meta, il est difficile d'y intéresser plus de trois personnes contre et trois personnes pour, et la discussion périclite. Comment faire mieux pour gérer ce genre de situations ? Et bien, j'aurai tendance à penser que les problèmes des commonistes avec Classiccardinal auraient dû être géré par une médiation propre à Commons plutôt que par un bannissement à durée illimité sans possibilité de discussion. Mais bon, ce n'est qu'un avis par une personne extérieure, je ne sais pas comment cette communauté se gère, d'autant plus qu'elle est multilingue et que ça entraine bien d'autres complications.
Ok, j'ai encore passé bien trop de temps sur cette affaire aujourd'hui, je décroche pour le weekend. Merci aux personnes qui se préoccupent de cette histoire.
Amitiés,
Noé
Le 12 janvier 2018 à 08:28, Benoît Evellin benoit.evellin@gmail.com a écrit :
Bonjour
Ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste). J'y parle de cas généraux sans chercher à accuser ou défendre ClassicCardinal.
Yann a raison quant au fait que les contributions ne protègent pas. Avoir pris X photo ou créé Y pages ne doit pas être un passe-droit, autorisant à avoir une attitude irrespectueuse d'autrui. Cela semble être oublié : il faut dissocier apports de contenus par le contributeur de l'attitude du contributeur.
Comme Yann je me demande comment on en est arrivés là. Pourquoi de manière générale et globale les communautés laissent-elles des individus malmener l'ambiance des wikis ? Parce que la méritocratie l'emporte sans considération globale pour le bien-être général ?
Les conséquences sont importantes quand on laisse faire : accroissement de la défiance, davantage de discussions avec une tension certaine en cas de conflit, des points de vue marqués et défendus avec véhémence considération de l'humain en face. Bilan, l'ambiance se dégrade. Or sur nos wikis il y a toujours une ou plusieurs personnes pour remplacer le "manque à gagner" d'un contributeur qui part (de son plein-gré ou non). Personne n'est indispensable.
Wikimedia France n'est pas hébergeur. C'est un groupe de membre des communautés et je ne vois pas comment ce groupe peut intervenir. De plus que la communauté du Wiktionaire est déjà en contact avec la Fondation.
Bonne journée Benoît / Trizek
(Précédents messages retirés car dépassant la taille limite.)
Le 01/02/2018 à 15:00, Benoît Evellin a écrit :
Bonjour
Une fois de plus, ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste).
Je n'ai pas les détails des raisons du bannissement que j'ai découvert comme tout le monde par une annonce sur une page communautaire. J'ai également découvert la procédure à cette occasion, et j'ai depuis eu l'occasion d'y réfléchir.
La procédure est faite au mieux. S'il n'y a pas de raison donnée, c'est pour éviter un écart entre les décisions « documentables » et celles qui ne le seraient pas. C'est aussi pour éviter que d'autres personnes n'aillent enquêter avec la piste qui serait donnée, amenant à de possibles répercussions sur les personnes ayant alimenté le cas. Les décisions sont donc prises « pour une raison ne pouvant être communiquée publiquement » uniquement.
À mon avis c’est très largement perfectible. Même en restant sur la démarche « on enquête et décide en interne et on applique la décision de façon discrétionnaire », il y a aurait au moins possibilité d’améliorer la façon de communiquer autours de ce genre d’action.
Il n'y a pas de comité de contributeurs vérifiant les décisions pour une évidente raison liée à de possibles répercussions sur le processus : quelqu'un pourrait hésiter à déposer une demande d'examen de cas sachant que certaines personnes y auront potentiellement accès.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec une personne de SuSa il y a quelques jours : tout est fait pour éviter des répercussions et garantir que n'importe qui peut bénéficier de la procédure en toute sécurité.
C’est aussi un outil dont n’importe qui peu souffrir des conséquences à la seule discrétion de SuSa sans contrôle extérieur aucun. Il ne s’agit pas non plus de tomber dans la défiance généralisé, mais il me semble que nous avons déjà traversé assez de problèmes liés à un manque de prudence dans les possibilités d’abus des structures de gouvernance pour laisser une telle boîte noire opérer sans qu’on s’interroge un minimum sur les possibles dérives.
Bonne journée, Benoît
Le 31 janvier 2018 à 13:28, mathieu stumpf guntz <psychoslave@culture-libre.org mailto:psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Bonsoir, À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas extrême il importe de garder certaines informations confidentiels. Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement » ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la manière de faire. Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et attestent les décisions de SuSa? Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit :Bonjour à tous. Mes sentiments quant au dernier mail de Noé : Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon. De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation. Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets. Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles. Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure). Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure… Cordialement, SammyDay Provenance : Courrier <https://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986> pour Windows 10 ------------------------------------------------------------------------ *De :* Wikimediafr <wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org> <mailto:wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org> de la part de Noé Gasparini <noe.gasparini@gmail.com> <mailto:noe.gasparini@gmail.com> *Envoyé :* Friday, January 12, 2018 10:02:28 AM *À :* Wikimedia France public mailing list *Objet :* Re: [Wikimediafr] Bannissement par la Fondation d'un contributeur français Bonjour, J'ai reçu hier une réponse de James, le chef de la commission SuSa, qui ne m'a guère éclairée et je lui ai envoyé d'autres questions que voici, et que je vais commenter pour vous entre parenthèses. Je n'ai pas encore reçu de réponses mais je l'ai invité à les faire publiquement plutôt qu'à ma seule intention. 1. Est-ce que l'accusé est entendu personnellement, par courriel, via une webcam ou par une rencontre en présence durant ce processus ? (je suspecte que non, et ça me pose un problème, surtout lorsque des différences de langues peuvent amener à des ambiguïtés que bien des gens refusent d'admettre. Je ne sais pas ce qu'il en est ici, vu que je ne sais pas ce qui lui est reproché, mais s'il s'agit de propos, il me paraît anormal de ne pas entendre les points de vue de tout le monde.) 2. Quand est-ce que l'accusé reçoit l'information de son expulsion ? (La commission SuSa (ou la Fondation, je ne sais pas qui a écrit la procédure ni qui l'a validé) a modifié la page de la personne bannie sans lui laisser le temps de dire au revoir. Probablement car ils craignaient que cette personne n'aille "persécuter" à tout va avant de partir. Dans le cas qui nous concerne, ça m'aurait bien étonné qu'il se mette à persécuter des gens d'un coup, et même si ça avait été le cas, il est tout à fait possible de suivre son activité sur tous les projets et de le bannir plus tôt qu'annoncé au moindre message posté. Lui permettre un dernier message d'adieu aurait rendu la procédure plus humaine, à mon avis.) 3. Est-ce processus inclut une étape d'information des communautés dans lesquelles la personne bannie était active ? (Dans le cas de Classiccardinal, il n'y en a pas eu, mais je ne sais pas si c'est un manquement ou si c'est prévu comme ça. Je trouve que la moindre des choses aurait été que ce soient eux qui laissent un message sur la page de discussion communautaire, page sur laquelle sont publiées de nombreux messages techniques et qu'ils connaissent bien.) 4. Est-que le jugement rendu porte sur les éléments rapportés dans la requête sur Meta ou bien sur d'autres éléments tangibles qui auraient pu forcer la Fondation à se servir de cette procédure plutôt que de laisser la communauté décider ? (Cette question a été suggérée par Anthère et vise à mieux cerner la nature de la démarche. Je me fiche complétement de savoir qui l'a provoqué, ce qui m'intéresse c'est de savoir s'ils ont considéré que les arguments avancés ont été suffisant pour qu'ils décident d'agir contre la communauté ou s'il y a autre chose qu'ils ne souhaitent pas non transmettre (du type procédure judiciaire). Si c'est lié aux propos tenus, ils l'ont été sur Wikipédia il y a plus de deux ans et ont entrainé un bannissement logique. Classic a par la suite été banni de Commons par la décision de deux personnes seulement et sans discussion, à la suite d'une blague sans gravité, qui n'a en aucune manière pu blesser des personnes ni désorganiser le projet. On voit bien pire fait par des IP tous les jours. Et donc, la phrase de Yann dans le courriel plus tôt de "compte tenu du comportement et des propos tenus" ne s'applique pas au Wiktionnaire, communauté dans laquelle ce comportement n'a pas été observé. A-t-il été jugé sur des faits datant de plus d'un an ou sur d'autres actes, c'est ce que j'aimerai bien savoir à ce stade de la discussion.) 5. Où est l'espace pour discuter ouvertement du fonctionnement de cette procédure dans la mesure où la page de discussion attenante n'est pas fréquentée par les membres de la commission SuSa et qu'ils ne répondent pas aux nombreuses critiques déjà exprimées ? (C'est finalement un des aspects les plus grave de cette histoire, le fait que cette procédure nous apparaisse comme le fait du prince, ou comme des fédéraux qui débarquent parce que nous ne sommes que de piètres flics de provinces ne sachant pas prendre la mesure de la gravité des actes d'une personne. Non, nous ne sommes pas incompétent, et il est anormal que des gens viennent faire le ménage dans une communauté à laquelle ils n'appartiennent pas, sans avoir en aucune manière observé les paroles et actes de l'accusé dans cette même communauté. Prétendre qu'une personne est toxique et incapable de s'intégrer dans une communauté sans même observer les interactions de cette même personne, c'est n'importe quoi. Et pour faire évoluer cette procédure, il faudrait que nous puissions avoir un espace de discussion sur celle-ci. Savoir comment elle a été mise en place, par qui, pour répondre à quelles problématiques et avec quels contrôles. Est-il vraiment possible que nous n'ayant pas notre mot à dire sur un principe de gouvernance dans ce qui se targue être un Commun ?) Je ne vais pas faire bien plus long mais je dois quand même répondre sur les problématiques de méritocratie vs. comportement qui ont été mentionnées ci-dessus. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire une balance bénéfice/risque entre les apports offerts par une personne et la détérioration de l'ambiance ou les risques légaux qu'entrainent cette même personne. Il s'agit d'évaluer uniquement la manière dont se tiennent des interactions humaines, et là-dessus, il nous est impératif d'admettre notre subjectivité à juger. D'une part car nous n'avons qu'une compréhension imparfaite des motivations des personnes à travers leurs écrits (manquant d'informations extralinguistiques que nous aurions dans une discussion de vive-voix notamment) et d'autre part car nous n'avons pas toutes et tous les mêmes sensibilités et facilité d'expression. Je me souviens de la présentation faite par Harmonia et Tsaag lors de la Wikiconvention 2016 sur leurs vies comme contributrices autistes et ce fut très instructif sur nos difficultés à communiquer entre nous et sur la nécessité que nous avons toutes et tous à apprendre à accepter que les autres n'aient pas le même rapport à la communication. Je ne dis pas que Classiccardinal soit dans un cas identique, mais j'ai l'impression en tout cas que le jugement négatif proféré par Yann à l'encontre de la communauté du Wiktionnaire est lié à la perception différente que nous avons de l'inclusivité. Oui, il y a dans le Wiktionnaire plusieurs personnes qui sont bannies de Wikipédia, et qui parfois amènent des troubles dans le projet, et des échanges vifs ou absurdes (comme Arséniure de Gallium qui sollicite les droits d'admin alors qu'il les a déjà pour que ça fasse au moins une élection dans l'année, manière absurde de rappeler le besoin de nouvelles têtes parmi les admins ainsi que saine procédure de renouvellement des droits après un temps). Et bien, on a tendance à penser que c'est une richesse. Le Wiktionnaire ne se développe pas malgré ces personnes mais grâce à elles et les contributeurs et contributrices avancent dans l'acceptation de la collaboration avec des gens différents. C'est un choix moral, et nous sommes nombreux-ses à le défendre dans le Wiktionnaire, et nous l'aurions défendu pour le cas de Classiccardinal si notre avis avait été sollicité. Maintenant, est-ce que c'est à la communauté du Wiktionnaire de discuter du comportement de ses contributeurs sur les autres projets ? Est-ce qu'un bon comportement quelque part devrait entrainer un bon comportement ailleurs ? Je ne sais pas. Je me fais régulièrement reprocher sur Commons l'impression sur les licences des images que j'utilise, alors que je suis très vigilant sur le Wiktionnaire. Et bien, c'est une sociabilisation différente dans chaque communauté et autre de chaque ensemble de pratiques, et ça prend du temps. Donc, juger extérieurement, sans connaître le cadre, ça me paraît délicat. Et lorsque la discussion est portée sur Meta, il est difficile d'y intéresser plus de trois personnes contre et trois personnes pour, et la discussion périclite. Comment faire mieux pour gérer ce genre de situations ? Et bien, j'aurai tendance à penser que les problèmes des commonistes avec Classiccardinal auraient dû être géré par une médiation propre à Commons plutôt que par un bannissement à durée illimité sans possibilité de discussion. Mais bon, ce n'est qu'un avis par une personne extérieure, je ne sais pas comment cette communauté se gère, d'autant plus qu'elle est multilingue et que ça entraine bien d'autres complications. Ok, j'ai encore passé bien trop de temps sur cette affaire aujourd'hui, je décroche pour le weekend. Merci aux personnes qui se préoccupent de cette histoire. Amitiés, Noé Le 12 janvier 2018 à 08:28, Benoît Evellin <benoit.evellin@gmail.com <mailto:benoit.evellin@gmail.com>> a écrit : Bonjour Ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste). J'y parle de cas généraux sans chercher à accuser ou défendre ClassicCardinal. Yann a raison quant au fait que les contributions ne protègent pas. Avoir pris X photo ou créé Y pages ne doit pas être un passe-droit, autorisant à avoir une attitude irrespectueuse d'autrui. Cela semble être oublié : il faut dissocier apports de contenus par le contributeur de l'attitude du contributeur. Comme Yann je me demande comment on en est arrivés là. Pourquoi de manière générale et globale les communautés laissent-elles des individus malmener l'ambiance des wikis ? Parce que la méritocratie l'emporte sans considération globale pour le bien-être général ? Les conséquences sont importantes quand on laisse faire : accroissement de la défiance, davantage de discussions avec une tension certaine en cas de conflit, des points de vue marqués et défendus avec véhémence considération de l'humain en face. Bilan, l'ambiance se dégrade. Or sur nos wikis il y a toujours une ou plusieurs personnes pour remplacer le "manque à gagner" d'un contributeur qui part (de son plein-gré ou non). Personne n'est indispensable. Wikimedia France n'est pas hébergeur. C'est un groupe de membre des communautés et je ne vois pas comment ce groupe peut intervenir. De plus que la communauté du Wiktionaire est déjà en contact avec la Fondation. Bonne journée Benoît / Trizek(Précédents messages retirés car dépassant la taille limite.)
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Bonsoir,
J'entends bien ces arguments de Benoît Evellin, qui sont assez clairs et pertinents, et en partie ceux de SammyDay plus bas. Néanmoins j'ai une autre idée sur l'affaire.
Je soupçonne qu'il se passe ceci : la fondation ou le board s'est donné il y a un peu plus d'un an un objectif, un axe d'action (voire une utilité, une raison d'être) de lutter contre les contributeurs toxiques - par le bannissement - pour la protection des autres, et ceci de façon peut-être décontextualisée plutôt que comme réponse à une carence bien identifié c'est-à-dire un problème qui serait mal traité par ailleurs. Cette orientation étant définie, il faut ensuite la décliner, lui mettre du contenu et il deviendrait difficile en s'approchant des cas concrets de se dire collectivement que le mieux en fin de compte est dans la plupart des cas de laisser les communautés gérer la question de tel contributeur, que l'idée initiale - et la mission donnée à cette commission SuSa - ont finalement peu d'objet et que le plus sage serait la plupart du temps de s'abstenir.
D'où il y aurait cette situation qu'au terme d'une action bien concrète issue de cette orientation, cette action paraisse en fort décalage avec la perception des collaborateurs de la personne bannie.
Le 01/02/2018 à 15:00, Benoît Evellin a écrit :
Bonjour
Une fois de plus, ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste).
Je n'ai pas les détails des raisons du bannissement que j'ai découvert comme tout le monde par une annonce sur une page communautaire. J'ai également découvert la procédure à cette occasion, et j'ai depuis eu l'occasion d'y réfléchir.
La procédure est faite au mieux. S'il n'y a pas de raison donnée, c'est pour éviter un écart entre les décisions « documentables » et celles qui ne le seraient pas. C'est aussi pour éviter que d'autres personnes n'aillent enquêter avec la piste qui serait donnée, amenant à de possibles répercussions sur les personnes ayant alimenté le cas. Les décisions sont donc prises « pour une raison ne pouvant être communiquée publiquement » uniquement.
Il n'y a pas de comité de contributeurs vérifiant les décisions pour une évidente raison liée à de possibles répercussions sur le processus : quelqu'un pourrait hésiter à déposer une demande d'examen de cas sachant que certaines personnes y auront potentiellement accès.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec une personne de SuSa il y a quelques jours : tout est fait pour éviter des répercussions et garantir que n'importe qui peut bénéficier de la procédure en toute sécurité.
Bonne journée, Benoît
Le 31 janvier 2018 à 13:28, mathieu stumpf guntz <psychoslave@culture-libre.org mailto:psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Bonsoir, À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas extrême il importe de garder certaines informations confidentiels. Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement » ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la manière de faire. Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et attestent les décisions de SuSa? Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit :Bonjour à tous. Mes sentiments quant au dernier mail de Noé : Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon. De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation. Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets. Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles. Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure). Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure… Cordialement, SammyDay
Ce que tu dis Mathias est assez injuste envers le travail de SuSa. A t'entendre, on dirait qu'ils recherchent activement les personnes à bannir. La réalité c'est que l'équipe de SuSa *croule* sous les demandes (le backlog concerne plusieurs centaines de demandes) et que la politique est de toujours privilégier une solution communautaire plutôt qu'une décision de la Fondation, qui de toute manière est toujours jugée illégitime (ou alors, quand on se trouve de l'autre côté, comme intervenant trop tard).
https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail Garanti sans virus. www.avast.com https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Caroline
Le 1 février 2018 à 22:46, Mathias Damour mathias.damour@gmx.fr a écrit :
Bonsoir,
J'entends bien ces arguments de Benoît Evellin, qui sont assez clairs et pertinents, et en partie ceux de SammyDay plus bas. Néanmoins j'ai une autre idée sur l'affaire.
Je soupçonne qu'il se passe ceci : la fondation ou le board s'est donné il y a un peu plus d'un an un objectif, un axe d'action (voire une utilité, une raison d'être) de lutter contre les contributeurs toxiques - par le bannissement - pour la protection des autres, et ceci de façon peut-être décontextualisée plutôt que comme réponse à une carence bien identifié c'est-à-dire un problème qui serait mal traité par ailleurs. Cette orientation étant définie, il faut ensuite la décliner, lui mettre du contenu et il deviendrait difficile en s'approchant des cas concrets de se dire collectivement que le mieux en fin de compte est dans la plupart des cas de laisser les communautés gérer la question de tel contributeur, que l'idée initiale - et la mission donnée à cette commission SuSa - ont finalement peu d'objet et que le plus sage serait la plupart du temps de s'abstenir.
D'où il y aurait cette situation qu'au terme d'une action bien concrète issue de cette orientation, cette action paraisse en fort décalage avec la perception des collaborateurs de la personne bannie.
Le 01/02/2018 à 15:00, Benoît Evellin a écrit :
Bonjour
Une fois de plus, ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste).
Je n'ai pas les détails des raisons du bannissement que j'ai découvert comme tout le monde par une annonce sur une page communautaire. J'ai également découvert la procédure à cette occasion, et j'ai depuis eu l'occasion d'y réfléchir.
La procédure est faite au mieux. S'il n'y a pas de raison donnée, c'est pour éviter un écart entre les décisions « documentables » et celles qui ne le seraient pas. C'est aussi pour éviter que d'autres personnes n'aillent enquêter avec la piste qui serait donnée, amenant à de possibles répercussions sur les personnes ayant alimenté le cas. Les décisions sont donc prises « pour une raison ne pouvant être communiquée publiquement » uniquement.
Il n'y a pas de comité de contributeurs vérifiant les décisions pour une évidente raison liée à de possibles répercussions sur le processus : quelqu'un pourrait hésiter à déposer une demande d'examen de cas sachant que certaines personnes y auront potentiellement accès.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec une personne de SuSa il y a quelques jours : tout est fait pour éviter des répercussions et garantir que n'importe qui peut bénéficier de la procédure en toute sécurité.
Bonne journée, Benoît
Le 31 janvier 2018 à 13:28, mathieu stumpf guntz < psychoslave@culture-libre.org mailto:psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Bonsoir, À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas extrême il importe de garder certaines informations confidentiels. Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement » ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la manière de faire. Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et attestent les décisions de SuSa? Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit :Bonjour à tous. Mes sentiments quant au dernier mail de Noé : Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon. De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation. Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets. Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles. Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure). Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure… Cordialement, SammyDay-- Mathias Damour 49 rue Carnot 74000 Annecy 04 57 09 10 56 06 27 13 65 51 mathias.damour@gmx.fr
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Bonjour,
Je ne peux qu’abonder dans le sens de Caroline, car pour les cas que je connais Susa a pris sa décision après que la communauté se soit positionnée.
En deça des bannissements, il y a d’autres sanctions, et je n’ai pas connaissance de manquements grave de la SUSA dans l’application des sanctions.
Si elle ne le fait pas dans ce cas, c’est qu’elle a certainement de bonnes raisons, qui émanent peut-être des personnes se considérant victimes.
La confidentialité peut être importante pour la victime (pour ne pas se faire harceler davantage car on peut l’accuser de troller quand elle évoque son problème ).
Je ne connais pas ce cas précis, mais je crois qu’il faut arrêter de protéger les personnes qui ne respectent pas nos principes fondateurs et usent d’un langage insultant et violent.
Les protéger en les laissant déborder au lieu de leur demander d’arrêter ne fait que les encourager.
Quand on déborde, avoir un~e ami-e qui dit « stop » peut s’avérer très salutaire.
Bonne journée
Nattes
Le 1 févr. 2018 à 23:42, Caroline Becker carobecker54@gmail.com a écrit :
Ce que tu dis Mathias est assez injuste envers le travail de SuSa. A t'entendre, on dirait qu'ils recherchent activement les personnes à bannir. La réalité c'est que l'équipe de SuSa *croule* sous les demandes (le backlog concerne plusieurs centaines de demandes) et que la politique est de toujours privilégier une solution communautaire plutôt qu'une décision de la Fondation, qui de toute manière est toujours jugée illégitime (ou alors, quand on se trouve de l'autre côté, comme intervenant trop tard).
Garanti sans virus. www.avast.com
Caroline
Le 1 février 2018 à 22:46, Mathias Damour mathias.damour@gmx.fr a écrit : Bonsoir,
J'entends bien ces arguments de Benoît Evellin, qui sont assez clairs et pertinents, et en partie ceux de SammyDay plus bas. Néanmoins j'ai une autre idée sur l'affaire.
Je soupçonne qu'il se passe ceci : la fondation ou le board s'est donné il y a un peu plus d'un an un objectif, un axe d'action (voire une utilité, une raison d'être) de lutter contre les contributeurs toxiques - par le bannissement - pour la protection des autres, et ceci de façon peut-être décontextualisée plutôt que comme réponse à une carence bien identifié c'est-à-dire un problème qui serait mal traité par ailleurs. Cette orientation étant définie, il faut ensuite la décliner, lui mettre du contenu et il deviendrait difficile en s'approchant des cas concrets de se dire collectivement que le mieux en fin de compte est dans la plupart des cas de laisser les communautés gérer la question de tel contributeur, que l'idée initiale - et la mission donnée à cette commission SuSa - ont finalement peu d'objet et que le plus sage serait la plupart du temps de s'abstenir.
D'où il y aurait cette situation qu'au terme d'une action bien concrète issue de cette orientation, cette action paraisse en fort décalage avec la perception des collaborateurs de la personne bannie.
Le 01/02/2018 à 15:00, Benoît Evellin a écrit : Bonjour
Une fois de plus, ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste).
Je n'ai pas les détails des raisons du bannissement que j'ai découvert comme tout le monde par une annonce sur une page communautaire. J'ai également découvert la procédure à cette occasion, et j'ai depuis eu l'occasion d'y réfléchir.
La procédure est faite au mieux. S'il n'y a pas de raison donnée, c'est pour éviter un écart entre les décisions « documentables » et celles qui ne le seraient pas. C'est aussi pour éviter que d'autres personnes n'aillent enquêter avec la piste qui serait donnée, amenant à de possibles répercussions sur les personnes ayant alimenté le cas. Les décisions sont donc prises « pour une raison ne pouvant être communiquée publiquement » uniquement.
Il n'y a pas de comité de contributeurs vérifiant les décisions pour une évidente raison liée à de possibles répercussions sur le processus : quelqu'un pourrait hésiter à déposer une demande d'examen de cas sachant que certaines personnes y auront potentiellement accès.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec une personne de SuSa il y a quelques jours : tout est fait pour éviter des répercussions et garantir que n'importe qui peut bénéficier de la procédure en toute sécurité.
Bonne journée, Benoît
Le 31 janvier 2018 à 13:28, mathieu stumpf guntz <psychoslave@culture-libre.org mailto:psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Bonsoir, À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas extrême il importe de garder certaines informations confidentiels. Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement » ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la manière de faire. Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et attestent les décisions de SuSa?Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit : Bonjour à tous. Mes sentiments quant au dernier mail de Noé : Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon. De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation. Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets. Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles. Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure). Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure… Cordialement, SammyDay-- Mathias Damour 49 rue Carnot 74000 Annecy 04 57 09 10 56 06 27 13 65 51 mathias.damour@gmx.fr
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Pour ma part je ne remet pas la pertinence d’une cellule comme SuSa https://meta.wikimedia.org/wiki/Support_and_Safety. Au contraire j’aurais plutôt tendance à penser qu’il y a un manque de ressources sur ce type d’activité. L’an dernier, notamment du fait de la crise que Wikimidia France à connu, j’ai commencé a m’intéresser un peu plus aux problématiques interpersonnelles au sein de Wikimedia. Par exemple j’ai un peu discuté avec Ανώνυμος Βικιπαιδιστής anonymuswikipedian@gmail.com, qui suite à des problèmes de harcèlement a tenté une résolution du conflit via SuSa, et j’ai également demandé des confirmations à SuSa sur des informations tirées de cet usage. Au final les problèmes auxquels fait face cette personne n’ont pas été résolu et cette personne se sent d’autant plus dépité en voyant soutenu par la fondation certaines actions menés par ceux désignés comme agresseurs.
Pour être clair, je ne lance pas la pierre à SuSa. Je constate, après renseignement, que ses processus ne fonctionnent pas dans tous les cas, et je met cela plutôt sur le compte d’un manque de moyen qu’une volonté machiavélique telle que la suggère Mathias. Je reporte certes un cas où cela n’a pas abouti à une résolution satisfaisante, ce qui ne doit pas faire oublier tout les cas non-exposés où SuSa s’est avéré salvatrice.
Les points que je sous-ligne dans le cas présent sont :
1. le degré d’opacité des actions de SuSa ; 2. la communication autours de l’application de ses décisions.
Pour 1., il ne s’agit pas de promouvoir une transparence totale des actions menés et informations détenus par SuSa. Par contre il serait bon d’avoir une documentation claire des typologies d’action et de données non-communiqués, avec une description générique des cas où cette opacité est considéré recevable et en quoi ils sont jugés pertinent pour la mission de SuSa. À partir d’un tel document, il serait possible de faire appel à un tiers de confiance – extérieur à la communauté et à la fondation – pour analyser la conformité des actions de SuSa avec ces principes d’exception à la transparence.
Pour 2., il y a clairement un souci de communication sur la façon d’amener les choses, sans quoi nous ne serions pas entrain d’en discuter ici même.
Par avance merci pour votre attention et le partage de vos réflexions.
Le 01/02/2018 à 23:42, Caroline Becker a écrit :
Ce que tu dis Mathias est assez injuste envers le travail de SuSa. A t'entendre, on dirait qu'ils recherchent activement les personnes à bannir. La réalité c'est que l'équipe de SuSa *croule* sous les demandes (le backlog concerne plusieurs centaines de demandes) et que la politique est de toujours privilégier une solution communautaire plutôt qu'une décision de la Fondation, qui de toute manière est toujours jugée illégitime (ou alors, quand on se trouve de l'autre côté, comme intervenant trop tard).
https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail Garanti sans virus. www.avast.com https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
Caroline
Le 1 février 2018 à 22:46, Mathias Damour <mathias.damour@gmx.fr mailto:mathias.damour@gmx.fr> a écrit :
Bonsoir, J'entends bien ces arguments de Benoît Evellin, qui sont assez clairs et pertinents, et en partie ceux de SammyDay plus bas. Néanmoins j'ai une autre idée sur l'affaire. Je soupçonne qu'il se passe ceci : la fondation ou le board s'est donné il y a un peu plus d'un an un objectif, un axe d'action (voire une utilité, une raison d'être) de lutter contre les contributeurs toxiques - par le bannissement - pour la protection des autres, et ceci de façon peut-être décontextualisée plutôt que comme réponse à une carence bien identifié c'est-à-dire un problème qui serait mal traité par ailleurs. Cette orientation étant définie, il faut ensuite la décliner, lui mettre du contenu et il deviendrait difficile en s'approchant des cas concrets de se dire collectivement que le mieux en fin de compte est dans la plupart des cas de laisser les communautés gérer la question de tel contributeur, que l'idée initiale - et la mission donnée à cette commission SuSa - ont finalement peu d'objet et que le plus sage serait la plupart du temps de s'abstenir. D'où il y aurait cette situation qu'au terme d'une action bien concrète issue de cette orientation, cette action paraisse en fort décalage avec la perception des collaborateurs de la personne bannie. Le 01/02/2018 à 15:00, Benoît Evellin a écrit : Bonjour Une fois de plus, ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste). Je n'ai pas les détails des raisons du bannissement que j'ai découvert comme tout le monde par une annonce sur une page communautaire. J'ai également découvert la procédure à cette occasion, et j'ai depuis eu l'occasion d'y réfléchir. La procédure est faite au mieux. S'il n'y a pas de raison donnée, c'est pour éviter un écart entre les décisions « documentables » et celles qui ne le seraient pas. C'est aussi pour éviter que d'autres personnes n'aillent enquêter avec la piste qui serait donnée, amenant à de possibles répercussions sur les personnes ayant alimenté le cas. Les décisions sont donc prises « pour une raison ne pouvant être communiquée publiquement » uniquement. Il n'y a pas de comité de contributeurs vérifiant les décisions pour une évidente raison liée à de possibles répercussions sur le processus : quelqu'un pourrait hésiter à déposer une demande d'examen de cas sachant que certaines personnes y auront potentiellement accès. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec une personne de SuSa il y a quelques jours : tout est fait pour éviter des répercussions et garantir que n'importe qui peut bénéficier de la procédure en toute sécurité. Bonne journée, Benoît Le 31 janvier 2018 à 13:28, mathieu stumpf guntz <psychoslave@culture-libre.org <mailto:psychoslave@culture-libre.org> <mailto:psychoslave@culture-libre.org <mailto:psychoslave@culture-libre.org>>> a écrit : Bonsoir, À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas extrême il importe de garder certaines informations confidentiels. Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement » ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la manière de faire. Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et attestent les décisions de SuSa? Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit : Bonjour à tous. Mes sentiments quant au dernier mail de Noé : Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon. De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation. Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets. Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles. Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure). Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure… Cordialement, SammyDay -- Mathias Damour 49 rue Carnot 74000 Annecy 04 57 09 10 56 <tel:04%2057%2009%2010%2056> 06 27 13 65 51 <tel:06%2027%2013%2065%2051> mathias.damour@gmx.fr <mailto:mathias.damour@gmx.fr> _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr>
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Le 02/02/2018 à 10:40, mathieu stumpf guntz a écrit :
Pour ma part je ne remet pas la pertinence d’une cellule comme SuSa https://meta.wikimedia.org/wiki/Support_and_Safety. Au contraire j’aurais plutôt tendance à penser qu’il y a un manque de ressources sur ce type d’activité. L’an dernier, notamment du fait de la crise que Wikimidia France à connu, j’ai commencé a m’intéresser un peu plus aux problématiques interpersonnelles au sein de Wikimedia. Par exemple j’ai un peu discuté avec Ανώνυμος Βικιπαιδιστής anonymuswikipedian@gmail.com, qui suite à des problèmes de harcèlement a tenté une résolution du conflit via SuSa, et j’ai également demandé des confirmations à SuSa sur des informations tirées de cet usage. Au final les problèmes auxquels fait face cette personne n’ont pas été résolu et cette personne se sent d’autant plus dépité en voyant soutenu par la fondation certaines actions menés par ceux désignés comme agresseurs.
Pour être clair, je ne lance pas la pierre à SuSa. Je constate, après renseignement, que ses processus ne fonctionnent pas dans tous les cas, et je met cela plutôt sur le compte d’un manque de moyen qu’une volonté machiavélique telle que la suggère Mathias. Je reporte certes un cas où cela n’a pas abouti à une résolution satisfaisante, ce qui ne doit pas faire oublier tout les cas non-exposés où SuSa s’est avéré salvatrice.
Houlà, je ne prête pas une « volonté machiavélique » à cette commission SuSa, que je ne connaissais pas avant cet épisode (j'avais seulement entendu parler de cette volonté d’intervenir sur les contributeurs qualifiés je crois de toxiques) , et je prends acte de ce qu'en dit Caroline Becker. Je parlais seulement de la possibilité qu'il y ait quelque-chose comme un effet de groupe (donc pas une démarche calculée) qui fasse qu'on tire parfois un peu la réalité pour retrouver quelque-chose dont on a convenu préalablement qu'il s'agissait d'une question importante et qu'on a mis en avant collectivement comme une question prioritaire.
Je veux dire : les contributeurs à problèmes, toxiques, à gérer voire à bannir, ça existe, le débat sur ce point est seulement de savoir à quel fréquence il est nécessaire ou opportun que cela doit être traité à un niveau au dessus de la communauté d'un wiki.
Les points que je sous-ligne dans le cas présent sont :
- le degré d’opacité des actions de SuSa ;
- la communication autours de l’application de ses décisions.
Pour 1., il ne s’agit pas de promouvoir une transparence totale des actions menés et informations détenus par SuSa. Par contre il serait bon d’avoir une documentation claire des typologies d’action et de données non-communiqués, avec une description générique des cas où cette opacité est considéré recevable et en quoi ils sont jugés pertinent pour la mission de SuSa. À partir d’un tel document, il serait possible de faire appel à un tiers de confiance – extérieur à la communauté et à la fondation – pour analyser la conformité des actions de SuSa avec ces principes d’exception à la transparence.
Pour 2., il y a clairement un souci de communication sur la façon d’amener les choses, sans quoi nous ne serions pas entrain d’en discuter ici même.
Par avance merci pour votre attention et le partage de vos réflexions.
Le 01/02/2018 à 23:42, Caroline Becker a écrit :
Ce que tu dis Mathias est assez injuste envers le travail de SuSa. A t'entendre, on dirait qu'ils recherchent activement les personnes à bannir. La réalité c'est que l'équipe de SuSa *croule* sous les demandes (le backlog concerne plusieurs centaines de demandes) et que la politique est de toujours privilégier une solution communautaire plutôt qu'une décision de la Fondation, qui de toute manière est toujours jugée illégitime (ou alors, quand on se trouve de l'autre côté, comme intervenant trop tard).
Caroline
Le 1 février 2018 à 22:46, Mathias Damour <mathias.damour@gmx.fr mailto:mathias.damour@gmx.fr> a écrit :
Bonsoir, J'entends bien ces arguments de Benoît Evellin, qui sont assez clairs et pertinents, et en partie ceux de SammyDay plus bas. Néanmoins j'ai une autre idée sur l'affaire. Je soupçonne qu'il se passe ceci : la fondation ou le board s'est donné il y a un peu plus d'un an un objectif, un axe d'action (voire une utilité, une raison d'être) de lutter contre les contributeurs toxiques - par le bannissement - pour la protection des autres, et ceci de façon peut-être décontextualisée plutôt que comme réponse à une carence bien identifié c'est-à-dire un problème qui serait mal traité par ailleurs. Cette orientation étant définie, il faut ensuite la décliner, lui mettre du contenu et il deviendrait difficile en s'approchant des cas concrets de se dire collectivement que le mieux en fin de compte est dans la plupart des cas de laisser les communautés gérer la question de tel contributeur, que l'idée initiale - et la mission donnée à cette commission SuSa - ont finalement peu d'objet et que le plus sage serait la plupart du temps de s'abstenir. D'où il y aurait cette situation qu'au terme d'une action bien concrète issue de cette orientation, cette action paraisse en fort décalage avec la perception des collaborateurs de la personne bannie.
Bonjour à tous.
C’est un peu le serpent qui se mord la queue : les collaborateurs de l’intéressé ne peuvent être qu’en décalage avec la décision de bannissement, sinon ils ne collaboreraient pas avec l’intéressé. Le tout est pour la commission SuSa de pouvoir pointer (à mon sens) l’absence de prise en charge par la communauté de problèmes posés par le contributeur (et ce sur n’importe quel projet, puisqu’on parle de bannissement global).
SammyDay
Provenance : Courrierhttps://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986 pour Windows 10
De : Mathias Damourmailto:mathias.damour@gmx.fr Envoyé le :jeudi 1 février 2018 22:47 À : wikimediafr@lists.wikimedia.orgmailto:wikimediafr@lists.wikimedia.org Objet :Re: [Wikimediafr] Bannissement par la Fondation d'un contributeur français
Bonsoir,
J'entends bien ces arguments de Benoît Evellin, qui sont assez clairs et pertinents, et en partie ceux de SammyDay plus bas. Néanmoins j'ai une autre idée sur l'affaire.
Je soupçonne qu'il se passe ceci : la fondation ou le board s'est donné il y a un peu plus d'un an un objectif, un axe d'action (voire une utilité, une raison d'être) de lutter contre les contributeurs toxiques - par le bannissement - pour la protection des autres, et ceci de façon peut-être décontextualisée plutôt que comme réponse à une carence bien identifié c'est-à-dire un problème qui serait mal traité par ailleurs. Cette orientation étant définie, il faut ensuite la décliner, lui mettre du contenu et il deviendrait difficile en s'approchant des cas concrets de se dire collectivement que le mieux en fin de compte est dans la plupart des cas de laisser les communautés gérer la question de tel contributeur, que l'idée initiale - et la mission donnée à cette commission SuSa - ont finalement peu d'objet et que le plus sage serait la plupart du temps de s'abstenir.
D'où il y aurait cette situation qu'au terme d'une action bien concrète issue de cette orientation, cette action paraisse en fort décalage avec la perception des collaborateurs de la personne bannie.
Le 01/02/2018 à 15:00, Benoît Evellin a écrit :
Bonjour
Une fois de plus, ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste).
Je n'ai pas les détails des raisons du bannissement que j'ai découvert comme tout le monde par une annonce sur une page communautaire. J'ai également découvert la procédure à cette occasion, et j'ai depuis eu l'occasion d'y réfléchir.
La procédure est faite au mieux. S'il n'y a pas de raison donnée, c'est pour éviter un écart entre les décisions « documentables » et celles qui ne le seraient pas. C'est aussi pour éviter que d'autres personnes n'aillent enquêter avec la piste qui serait donnée, amenant à de possibles répercussions sur les personnes ayant alimenté le cas. Les décisions sont donc prises « pour une raison ne pouvant être communiquée publiquement » uniquement.
Il n'y a pas de comité de contributeurs vérifiant les décisions pour une évidente raison liée à de possibles répercussions sur le processus : quelqu'un pourrait hésiter à déposer une demande d'examen de cas sachant que certaines personnes y auront potentiellement accès.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec une personne de SuSa il y a quelques jours : tout est fait pour éviter des répercussions et garantir que n'importe qui peut bénéficier de la procédure en toute sécurité.
Bonne journée, Benoît
Le 31 janvier 2018 à 13:28, mathieu stumpf guntz <psychoslave@culture-libre.org mailto:psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Bonsoir, À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas extrême il importe de garder certaines informations confidentiels. Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement » ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la manière de faire. Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et attestent les décisions de SuSa? Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit :Bonjour à tous. Mes sentiments quant au dernier mail de Noé : Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon. De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation. Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets. Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles. Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure). Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure… Cordialement, SammyDay
-- Mathias Damour 49 rue Carnot 74000 Annecy 04 57 09 10 56 06 27 13 65 51 mathias.damour@gmx.fr
_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://nam01.safelinks.protection.outlook.com/?url=https%3A%2F%2Flists.wiki...
wikimediafr@lists.wikimedia.org