Bonjour
Une fois de plus, ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur
volontaire (comme toute intervention sur cette liste).
Je n'ai pas les détails des raisons du bannissement que j'ai découvert
comme tout le monde par une annonce sur une page communautaire. J'ai
également découvert la procédure à cette occasion, et j'ai depuis eu
l'occasion d'y réfléchir.
La procédure est faite au mieux. S'il n'y a pas de raison donnée,
c'est pour éviter un écart entre les décisions « documentables » et
celles qui ne le seraient pas. C'est aussi pour éviter que d'autres
personnes n'aillent enquêter avec la piste qui serait donnée, amenant
à de possibles répercussions sur les personnes ayant alimenté le cas.
Les décisions sont donc prises « pour une raison ne pouvant être
communiquée publiquement » uniquement.
À mon avis c’est très largement perfectible.
Même en restant sur la
démarche « on enquête et décide en interne et on applique la décision de
façon discrétionnaire », il y a aurait au moins possibilité d’améliorer
la façon de communiquer autours de ce genre d’action.
Il n'y a pas de comité de contributeurs vérifiant les décisions pour
une évidente raison liée à de possibles répercussions sur le processus
: quelqu'un pourrait hésiter à déposer une demande d'examen de cas
sachant que certaines personnes y auront potentiellement accès.
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec une personne de SuSa il y a
quelques jours : tout est fait pour éviter des répercussions et
garantir que n'importe qui peut bénéficier de la procédure en toute
sécurité.
C’est aussi un outil dont n’importe qui peu souffrir des conséquences à
la seule discrétion de SuSa sans contrôle extérieur aucun. Il ne s’agit
pas non plus de tomber dans la défiance généralisé, mais il me semble
que nous avons déjà traversé assez de problèmes liés à un manque de
prudence dans les possibilités d’abus des structures de gouvernance pour
laisser une telle boîte noire opérer sans qu’on s’interroge un minimum
sur les possibles dérives.
Bonne journée,
Benoît
Le 31 janvier 2018 à 13:28, mathieu stumpf guntz
<psychoslave(a)culture-libre.org <mailto:psychoslave@culture-libre.org>>
a écrit :
Bonsoir,
À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son
caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté
ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été
banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas
extrême il importe de garder certaines informations confidentiels.
Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne
est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces
risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que
renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même
indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement
» ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais
un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication
accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la
manière de faire.
Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et
attestent les décisions de SuSa?
Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit :
Bonjour à tous.
Mes sentiments quant au dernier mail de Noé :
Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion
objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase
plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements
totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir
une quelconque réponse acceptable de la part de notre
interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi
péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en
disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des
personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on
connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux
différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles
plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé
de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à
cet humour – mais pas de la bonne façon.
De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle
modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur
n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le
temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet
et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est
pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La
seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes,
ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a
procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa
forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta
préoccupation.
Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a
justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à
mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève
pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est
également tout à fait normal de bloquer un contributeur de
manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque
communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que
la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé
dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul
administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de
faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle
en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des
problèmes sur l’ensemble des projets.
Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre
les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les
respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont
les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus
spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles
d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles
générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du
Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a
appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre
ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la
procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du
Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce
projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le
fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer
quoi que ce soit dans l’application de nos règles.
Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas
de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet
où il contribuait de manière principale), les questions posées me
semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les
deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à
mon avis aucune amélioration dans la procédure).
Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel,
engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une
colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour
autant la procédure…
Cordialement,
SammyDay
Provenance : Courrier
<https://go.microsoft.com/fwlink/?LinkId=550986> pour Windows 10
------------------------------------------------------------------------
*De :* Wikimediafr <wikimediafr-bounces(a)lists.wikimedia.org>
<mailto:wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org> de la part de
Noé Gasparini <noe.gasparini(a)gmail.com>
<mailto:noe.gasparini@gmail.com>
*Envoyé :* Friday, January 12, 2018 10:02:28 AM
*À :* Wikimedia France public mailing list
*Objet :* Re: [Wikimediafr] Bannissement par la Fondation d'un
contributeur français
Bonjour,
J'ai reçu hier une réponse de James, le chef de la commission
SuSa, qui ne m'a guère éclairée et je lui ai envoyé d'autres
questions que voici, et que je vais commenter pour vous entre
parenthèses. Je n'ai pas encore reçu de réponses mais je l'ai
invité à les faire publiquement plutôt qu'à ma seule intention.
1. Est-ce que l'accusé est entendu personnellement, par courriel,
via une webcam ou par une rencontre en présence durant ce processus ?
(je suspecte que non, et ça me pose un problème, surtout lorsque
des différences de langues peuvent amener à des ambiguïtés que
bien des gens refusent d'admettre. Je ne sais pas ce qu'il en est
ici, vu que je ne sais pas ce qui lui est reproché, mais s'il
s'agit de propos, il me paraît anormal de ne pas entendre les
points de vue de tout le monde.)
2. Quand est-ce que l'accusé reçoit l'information de son expulsion ?
(La commission SuSa (ou la Fondation, je ne sais pas qui a écrit
la procédure ni qui l'a validé) a modifié la page de la personne
bannie sans lui laisser le temps de dire au revoir. Probablement
car ils craignaient que cette personne n'aille "persécuter" à
tout va avant de partir. Dans le cas qui nous concerne, ça
m'aurait bien étonné qu'il se mette à persécuter des gens d'un
coup, et même si ça avait été le cas, il est tout à fait possible
de suivre son activité sur tous les projets et de le bannir plus
tôt qu'annoncé au moindre message posté. Lui permettre un dernier
message d'adieu aurait rendu la procédure plus humaine, à mon avis.)
3. Est-ce processus inclut une étape d'information des
communautés dans lesquelles la personne bannie était active ?
(Dans le cas de Classiccardinal, il n'y en a pas eu, mais je ne
sais pas si c'est un manquement ou si c'est prévu comme ça. Je
trouve que la moindre des choses aurait été que ce soient eux qui
laissent un message sur la page de discussion communautaire, page
sur laquelle sont publiées de nombreux messages techniques et
qu'ils connaissent bien.)
4. Est-que le jugement rendu porte sur les éléments rapportés
dans la requête sur Meta ou bien sur d'autres éléments tangibles
qui auraient pu forcer la Fondation à se servir de cette
procédure plutôt que de laisser la communauté décider ?
(Cette question a été suggérée par Anthère et vise à mieux cerner
la nature de la démarche. Je me fiche complétement de savoir qui
l'a provoqué, ce qui m'intéresse c'est de savoir s'ils ont
considéré que les arguments avancés ont été suffisant pour qu'ils
décident d'agir contre la communauté ou s'il y a autre chose
qu'ils ne souhaitent pas non transmettre (du type procédure
judiciaire). Si c'est lié aux propos tenus, ils l'ont été sur
Wikipédia il y a plus de deux ans et ont entrainé un bannissement
logique. Classic a par la suite été banni de Commons par la
décision de deux personnes seulement et sans discussion, à la
suite d'une blague sans gravité, qui n'a en aucune manière pu
blesser des personnes ni désorganiser le projet. On voit bien
pire fait par des IP tous les jours. Et donc, la phrase de Yann
dans le courriel plus tôt de "compte tenu du comportement et des
propos tenus" ne s'applique pas au Wiktionnaire, communauté dans
laquelle ce comportement n'a pas été observé. A-t-il été jugé sur
des faits datant de plus d'un an ou sur d'autres actes, c'est ce
que j'aimerai bien savoir à ce stade de la discussion.)
5. Où est l'espace pour discuter ouvertement du fonctionnement de
cette procédure dans la mesure où la page de discussion attenante
n'est pas fréquentée par les membres de la commission SuSa et
qu'ils ne répondent pas aux nombreuses critiques déjà exprimées ?
(C'est finalement un des aspects les plus grave de cette
histoire, le fait que cette procédure nous apparaisse comme le
fait du prince, ou comme des fédéraux qui débarquent parce que
nous ne sommes que de piètres flics de provinces ne sachant pas
prendre la mesure de la gravité des actes d'une personne. Non,
nous ne sommes pas incompétent, et il est anormal que des gens
viennent faire le ménage dans une communauté à laquelle ils
n'appartiennent pas, sans avoir en aucune manière observé les
paroles et actes de l'accusé dans cette même communauté.
Prétendre qu'une personne est toxique et incapable de s'intégrer
dans une communauté sans même observer les interactions de cette
même personne, c'est n'importe quoi. Et pour faire évoluer cette
procédure, il faudrait que nous puissions avoir un espace de
discussion sur celle-ci. Savoir comment elle a été mise en place,
par qui, pour répondre à quelles problématiques et avec quels
contrôles. Est-il vraiment possible que nous n'ayant pas notre
mot à dire sur un principe de gouvernance dans ce qui se targue
être un Commun ?)
Je ne vais pas faire bien plus long mais je dois quand même
répondre sur les problématiques de méritocratie vs. comportement
qui ont été mentionnées ci-dessus. Bien sûr qu'il ne s'agit pas
de faire une balance bénéfice/risque entre les apports offerts
par une personne et la détérioration de l'ambiance ou les risques
légaux qu'entrainent cette même personne. Il s'agit d'évaluer
uniquement la manière dont se tiennent des interactions humaines,
et là-dessus, il nous est impératif d'admettre notre subjectivité
à juger. D'une part car nous n'avons qu'une compréhension
imparfaite des motivations des personnes à travers leurs écrits
(manquant d'informations extralinguistiques que nous aurions dans
une discussion de vive-voix notamment) et d'autre part car nous
n'avons pas toutes et tous les mêmes sensibilités et facilité
d'expression. Je me souviens de la présentation faite par
Harmonia et Tsaag lors de la Wikiconvention 2016 sur leurs vies
comme contributrices autistes et ce fut très instructif sur nos
difficultés à communiquer entre nous et sur la nécessité que nous
avons toutes et tous à apprendre à accepter que les autres
n'aient pas le même rapport à la communication.
Je ne dis pas que Classiccardinal soit dans un cas identique,
mais j'ai l'impression en tout cas que le jugement négatif
proféré par Yann à l'encontre de la communauté du Wiktionnaire
est lié à la perception différente que nous avons de
l'inclusivité. Oui, il y a dans le Wiktionnaire plusieurs
personnes qui sont bannies de Wikipédia, et qui parfois amènent
des troubles dans le projet, et des échanges vifs ou absurdes
(comme Arséniure de Gallium qui sollicite les droits d'admin
alors qu'il les a déjà pour que ça fasse au moins une élection
dans l'année, manière absurde de rappeler le besoin de nouvelles
têtes parmi les admins ainsi que saine procédure de
renouvellement des droits après un temps). Et bien, on a tendance
à penser que c'est une richesse. Le Wiktionnaire ne se développe
pas malgré ces personnes mais grâce à elles et les contributeurs
et contributrices avancent dans l'acceptation de la collaboration
avec des gens différents. C'est un choix moral, et nous sommes
nombreux-ses à le défendre dans le Wiktionnaire, et nous
l'aurions défendu pour le cas de Classiccardinal si notre avis
avait été sollicité.
Maintenant, est-ce que c'est à la communauté du Wiktionnaire de
discuter du comportement de ses contributeurs sur les autres
projets ? Est-ce qu'un bon comportement quelque part devrait
entrainer un bon comportement ailleurs ? Je ne sais pas. Je me
fais régulièrement reprocher sur Commons l'impression sur les
licences des images que j'utilise, alors que je suis très
vigilant sur le Wiktionnaire. Et bien, c'est une sociabilisation
différente dans chaque communauté et autre de chaque ensemble de
pratiques, et ça prend du temps. Donc, juger extérieurement, sans
connaître le cadre, ça me paraît délicat. Et lorsque la
discussion est portée sur Meta, il est difficile d'y intéresser
plus de trois personnes contre et trois personnes pour, et la
discussion périclite. Comment faire mieux pour gérer ce genre de
situations ? Et bien, j'aurai tendance à penser que les problèmes
des commonistes avec Classiccardinal auraient dû être géré par
une médiation propre à Commons plutôt que par un bannissement à
durée illimité sans possibilité de discussion. Mais bon, ce n'est
qu'un avis par une personne extérieure, je ne sais pas comment
cette communauté se gère, d'autant plus qu'elle est multilingue
et que ça entraine bien d'autres complications.
Ok, j'ai encore passé bien trop de temps sur cette affaire
aujourd'hui, je décroche pour le weekend.
Merci aux personnes qui se préoccupent de cette histoire.
Amitiés,
Noé
Le 12 janvier 2018 à 08:28, Benoît Evellin
<benoit.evellin(a)gmail.com <mailto:benoit.evellin@gmail.com>> a
écrit :
Bonjour
Ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur
volontaire (comme toute intervention sur cette liste). J'y
parle de cas généraux sans chercher à accuser ou défendre
ClassicCardinal.
Yann a raison quant au fait que les contributions ne
protègent pas. Avoir pris X photo ou créé Y pages ne doit pas
être un passe-droit, autorisant à avoir une attitude
irrespectueuse d'autrui. Cela semble être oublié : il faut
dissocier apports de contenus par le contributeur de
l'attitude du contributeur.
Comme Yann je me demande comment on en est arrivés là.
Pourquoi de manière générale et globale les communautés
laissent-elles des individus malmener l'ambiance des wikis ?
Parce que la méritocratie l'emporte sans considération
globale pour le bien-être général ?
Les conséquences sont importantes quand on laisse faire :
accroissement de la défiance, davantage de discussions avec
une tension certaine en cas de conflit, des points de vue
marqués et défendus avec véhémence considération de l'humain
en face. Bilan, l'ambiance se dégrade. Or sur nos wikis il y
a toujours une ou plusieurs personnes pour remplacer le
"manque à gagner" d'un contributeur qui part (de son
plein-gré ou non). Personne n'est indispensable.
Wikimedia France n'est pas hébergeur. C'est un groupe de
membre des communautés et je ne vois pas comment ce groupe
peut intervenir. De plus que la communauté du Wiktionaire est
déjà en contact avec la Fondation.
Bonne journée
Benoît / Trizek
(Précédents messages retirés car dépassant la taille limite.)
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