Bonne journée,

Benoît

Le 31 janvier 2018 à 13:28, mathieu stumpf guntz <psychoslave@culture-libre.org> a écrit :

Bonsoir,

À mon sens, le plus gros problème de cette procédure c’est son caractère complétement opaque. Pour autant qu’il a été présenté ici, il n’y a aucune indication sur pourquoi cette personne à été banni. Je veux bien croire et je comprends que dans certains cas extrême il importe de garder certaines informations confidentiels. Par exemple si la vie ou l’intégrité physique/moral d’une personne est en jeux du fait de laisser le contributeur générant ces risques libre d’agir. Mais dans ce cas, ne serait-ce que renseigner ce motif quelque part, ce serait déjà plus clair. Même indiquer « pour une raison ne pouvant être communiqué publiquement » ce serait déjà faire gage de plus de transparence en fait. Mais un blocage total du jour au lendemain sans aucune communication accompagnant la procédure, il y a vraiment un souci dans la manière de faire.

Y-a-t-il un comité de contributeurs bénévoles qui vérifient et attestent les décisions de SuSa?

Le 13/01/2018 à 21:35, SammyDay aka Hervé a écrit :

Bonjour à tous.

Mes sentiments quant au dernier mail de Noé :

Je doute que tu sois le mieux placé pour entamer une discussion objective avec la commission SuSa. J’exprime dans cette phrase plus spécifiquement le sentiment qu’en partant sur des jugements totalement subjectifs de la situation, on ne risque pas d’avoir une quelconque réponse acceptable de la part de notre interlocuteur (dans ce cas, la commission). Le fait d’être aussi péremptoire sur le caractère totalement bénin d’une blague en disant que celle-ci « n'a en aucune manière pu blesser des personnes », je trouve cette assurance assez étonnante, lorsqu’on connaît les sensibilités différentes de chacun quant aux différentes formes d’humour/de comportement (que tu rappelles plus loin d’ailleurs !). A fortiori, si deux personnes ont décidé de le bannir, c’est que ces deux personnes ont été sensibles à cet humour – mais pas de la bonne façon.

De même, préjuger des raisons de la commission lorsqu’elle modifie la page de la personne bannie, c’est oublier que sur n’importe quel projet, un banni, c’est un banni. Il n’a pas le temps de dire au revoir ! Il est considéré comme nocif au projet et traité comme tel, et en cela cet acte de la commission n’est pas différent de ce qu’un administrateur mettrait en place. La seule question est de savoir (du moins dans les grandes lignes, ce qui est à mon sens tout à fait possible même s’il y a procédure judiciaire) les justifications du bannissement, sa forme étant améliorable mais n’étant pas au centre de ta préoccupation.

Concernant l’incompétence des communautés, là je pense qu’on a justement une incompréhension sur ce terme : il ne s’agit pas à mon sens de dire « vous êtes nuls » mais plutôt « cela ne relève pas de votre compétence » (sens premier du terme). Il est également tout à fait normal de bloquer un contributeur de manière globale et définitive sans pour autant prévenir chaque communauté dans laquelle il s’est investi – et il n’y a pas que la commission SuSa qui en ait la capacité. Il est déjà arrivé dans le passé qu’un projet soit sous le contrôle d’un seul administrateur, et que celui-ci fasse ce qu’il avait envie de faire. Attendre que sa communauté s’empare du problème (si elle en est capable), c’est renoncer à une gestion globale des problèmes sur l’ensemble des projets.

Enfin, une communauté n’a pas la possibilité de se dresser contre les conditions d’utilisation alors qu’elle a la charge de les respecter et de les faire respecter. Les règles sur ce point sont les mêmes qu’on soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Plus spécifiquement, une communauté ne peut créer de règles d’utilisation propres si elles vont à l’encontre des règles générales de Wikimédia. Donc qu’importe les règles spécifiques du Wiktionnaire : elles sont forcément conformes à celles qu’a appliqué la commission – a minima. Les invoquer pour défendre ClassicCardinal ne sert strictement à rien du point de vue de la procédure. Là j’ai juste l’impression qu’un contributeur du Wiktionnaire est en colère parce qu’un autre contributeur de ce projet a été banni : c’est vraiment mon ressenti, comme si le fait que ce soit une personne de ma communauté devrait changer quoi que ce soit dans l’application de nos règles.

Si la commission SuSa a des points à expliciter vis-à-vis du cas de ce contributeur (et pas vis-à-vis de la communauté du projet où il contribuait de manière principale), les questions posées me semblent pour une bonne partie hors-sujet (spécifiquement les deux premières, si elles obtiennent une réponse, n’apporteront à mon avis aucune amélioration dans la procédure).

Je comprends évidemment que le cas, par son côté exceptionnel, engendre un débat passionné, mais si l’on peut ressentir une colère vis-à-vis de la procédure, cela ne changera pas pour autant la procédure…

Cordialement,

SammyDay

Provenance : Courrier pour Windows 10

De : Wikimediafr <wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org> de la part de Noé Gasparini <noe.gasparini@gmail.com>
Envoyé : Friday, January 12, 2018 10:02:28 AM
À : Wikimedia France public mailing list
Objet : Re: [Wikimediafr] Bannissement par la Fondation d'un contributeur français

Bonjour,

J'ai reçu hier une réponse de James, le chef de la commission SuSa, qui ne m'a guère éclairée et je lui ai envoyé d'autres questions que voici, et que je vais commenter pour vous entre parenthèses. Je n'ai pas encore reçu de réponses mais je l'ai invité à les faire publiquement plutôt qu'à ma seule intention.

1. Est-ce que l'accusé est entendu personnellement, par courriel, via une webcam ou par une rencontre en présence durant ce processus ?

(je suspecte que non, et ça me pose un problème, surtout lorsque des différences de langues peuvent amener à des ambiguïtés que bien des gens refusent d'admettre. Je ne sais pas ce qu'il en est ici, vu que je ne sais pas ce qui lui est reproché, mais s'il s'agit de propos, il me paraît anormal de ne pas entendre les points de vue de tout le monde.)

2. Quand est-ce que l'accusé reçoit l'information de son expulsion ?

(La commission SuSa (ou la Fondation, je ne sais pas qui a écrit la procédure ni qui l'a validé) a modifié la page de la personne bannie sans lui laisser le temps de dire au revoir. Probablement car ils craignaient que cette personne n'aille "persécuter" à tout va avant de partir. Dans le cas qui nous concerne, ça m'aurait bien étonné qu'il se mette à persécuter des gens d'un coup, et même si ça avait été le cas, il est tout à fait possible de suivre son activité sur tous les projets et de le bannir plus tôt qu'annoncé au moindre message posté. Lui permettre un dernier message d'adieu aurait rendu la procédure plus humaine, à mon avis.)

3. Est-ce processus inclut une étape d'information des communautés dans lesquelles la personne bannie était active ?

(Dans le cas de Classiccardinal, il n'y en a pas eu, mais je ne sais pas si c'est un manquement ou si c'est prévu comme ça. Je trouve que la moindre des choses aurait été que ce soient eux qui laissent un message sur la page de discussion communautaire, page sur laquelle sont publiées de nombreux messages techniques et qu'ils connaissent bien.)

4. Est-que le jugement rendu porte sur les éléments rapportés dans la requête sur Meta ou bien sur d'autres éléments tangibles qui auraient pu forcer la Fondation à se servir de cette procédure plutôt que de laisser la communauté décider ?

(Cette question a été suggérée par Anthère et vise à mieux cerner la nature de la démarche. Je me fiche complétement de savoir qui l'a provoqué, ce qui m'intéresse c'est de savoir s'ils ont considéré que les arguments avancés ont été suffisant pour qu'ils décident d'agir contre la communauté ou s'il y a autre chose qu'ils ne souhaitent pas non transmettre (du type procédure judiciaire). Si c'est lié aux propos tenus, ils l'ont été sur Wikipédia il y a plus de deux ans et ont entrainé un bannissement logique. Classic a par la suite été banni de Commons par la décision de deux personnes seulement et sans discussion, à la suite d'une blague sans gravité, qui n'a en aucune manière pu blesser des personnes ni désorganiser le projet. On voit bien pire fait par des IP tous les jours. Et donc, la phrase de Yann dans le courriel plus tôt de "compte tenu du comportement et des propos tenus" ne s'applique pas au Wiktionnaire, communauté dans laquelle ce comportement n'a pas été observé. A-t-il été jugé sur des faits datant de plus d'un an ou sur d'autres actes, c'est ce que j'aimerai bien savoir à ce stade de la discussion.)

5. Où est l'espace pour discuter ouvertement du fonctionnement de cette procédure dans la mesure où la page de discussion attenante n'est pas fréquentée par les membres de la commission SuSa et qu'ils ne répondent pas aux nombreuses critiques déjà exprimées ?

(C'est finalement un des aspects les plus grave de cette histoire, le fait que cette procédure nous apparaisse comme le fait du prince, ou comme des fédéraux qui débarquent parce que nous ne sommes que de piètres flics de provinces ne sachant pas prendre la mesure de la gravité des actes d'une personne. Non, nous ne sommes pas incompétent, et il est anormal que des gens viennent faire le ménage dans une communauté à laquelle ils n'appartiennent pas, sans avoir en aucune manière observé les paroles et actes de l'accusé dans cette même communauté. Prétendre qu'une personne est toxique et incapable de s'intégrer dans une communauté sans même observer les interactions de cette même personne, c'est n'importe quoi. Et pour faire évoluer cette procédure, il faudrait que nous puissions avoir un espace de discussion sur celle-ci. Savoir comment elle a été mise en place, par qui, pour répondre à quelles problématiques et avec quels contrôles. Est-il vraiment possible que nous n'ayant pas notre mot à dire sur un principe de gouvernance dans ce qui se targue être un Commun ?)

Je ne vais pas faire bien plus long mais je dois quand même répondre sur les problématiques de méritocratie vs. comportement qui ont été mentionnées ci-dessus. Bien sûr qu'il ne s'agit pas de faire une balance bénéfice/risque entre les apports offerts par une personne et la détérioration de l'ambiance ou les risques légaux qu'entrainent cette même personne. Il s'agit d'évaluer uniquement la manière dont se tiennent des interactions humaines, et là-dessus, il nous est impératif d'admettre notre subjectivité à juger. D'une part car nous n'avons qu'une compréhension imparfaite des motivations des personnes à travers leurs écrits (manquant d'informations extralinguistiques que nous aurions dans une discussion de vive-voix notamment) et d'autre part car nous n'avons pas toutes et tous les mêmes sensibilités et facilité d'expression. Je me souviens de la présentation faite par Harmonia et Tsaag lors de la Wikiconvention 2016 sur leurs vies comme contributrices autistes et ce fut très instructif sur nos difficultés à communiquer entre nous et sur la nécessité que nous avons toutes et tous à apprendre à accepter que les autres n'aient pas le même rapport à la communication.

Je ne dis pas que Classiccardinal soit dans un cas identique, mais j'ai l'impression en tout cas que le jugement négatif proféré par Yann à l'encontre de la communauté du Wiktionnaire est lié à la perception différente que nous avons de l'inclusivité. Oui, il y a dans le Wiktionnaire plusieurs personnes qui sont bannies de Wikipédia, et qui parfois amènent des troubles dans le projet, et des échanges vifs ou absurdes (comme Arséniure de Gallium qui sollicite les droits d'admin alors qu'il les a déjà pour que ça fasse au moins une élection dans l'année, manière absurde de rappeler le besoin de nouvelles têtes parmi les admins ainsi que saine procédure de renouvellement des droits après un temps). Et bien, on a tendance à penser que c'est une richesse. Le Wiktionnaire ne se développe pas malgré ces personnes mais grâce à elles et les contributeurs et contributrices avancent dans l'acceptation de la collaboration avec des gens différents. C'est un choix moral, et nous sommes nombreux-ses à le défendre dans le Wiktionnaire, et nous l'aurions défendu pour le cas de Classiccardinal si notre avis avait été sollicité.

Maintenant, est-ce que c'est à la communauté du Wiktionnaire de discuter du comportement de ses contributeurs sur les autres projets ? Est-ce qu'un bon comportement quelque part devrait entrainer un bon comportement ailleurs ? Je ne sais pas. Je me fais régulièrement reprocher sur Commons l'impression sur les licences des images que j'utilise, alors que je suis très vigilant sur le Wiktionnaire. Et bien, c'est une sociabilisation différente dans chaque communauté et autre de chaque ensemble de pratiques, et ça prend du temps. Donc, juger extérieurement, sans connaître le cadre, ça me paraît délicat. Et lorsque la discussion est portée sur Meta, il est difficile d'y intéresser plus de trois personnes contre et trois personnes pour, et la discussion périclite. Comment faire mieux pour gérer ce genre de situations ? Et bien, j'aurai tendance à penser que les problèmes des commonistes avec Classiccardinal auraient dû être géré par une médiation propre à Commons plutôt que par un bannissement à durée illimité sans possibilité de discussion. Mais bon, ce n'est qu'un avis par une personne extérieure, je ne sais pas comment cette communauté se gère, d'autant plus qu'elle est multilingue et que ça entraine bien d'autres complications.

Ok, j'ai encore passé bien trop de temps sur cette affaire aujourd'hui, je décroche pour le weekend.

Merci aux personnes qui se préoccupent de cette histoire.

Amitiés,

Noé

Le 12 janvier 2018 à 08:28, Benoît Evellin <benoit.evellin@gmail.com> a écrit :

Bonjour

Ce qui va suivre est écrit en tant que contributeur volontaire (comme toute intervention sur cette liste). J'y parle de cas généraux sans chercher à accuser ou défendre ClassicCardinal.

Yann a raison quant au fait que les contributions ne protègent pas. Avoir pris X photo ou créé Y pages ne doit pas être un passe-droit, autorisant à avoir une attitude irrespectueuse d'autrui. Cela semble être oublié : il faut dissocier apports de contenus par le contributeur de l'attitude du contributeur.

Comme Yann je me demande comment on en est arrivés là. Pourquoi de manière générale et globale les communautés laissent-elles des individus malmener l'ambiance des wikis ? Parce que la méritocratie l'emporte sans considération globale pour le bien-être général ?

Les conséquences sont importantes quand on laisse faire : accroissement de la défiance, davantage de discussions avec une tension certaine en cas de conflit, des points de vue marqués et défendus avec véhémence considération de l'humain en face. Bilan, l'ambiance se dégrade. Or sur nos wikis il y a toujours une ou plusieurs personnes pour remplacer le "manque à gagner" d'un contributeur qui part (de son plein-gré ou non). Personne n'est indispensable.

Wikimedia France n'est pas hébergeur. C'est un groupe de membre des communautés et je ne vois pas comment ce groupe peut intervenir. De plus que la communauté du Wiktionaire est déjà en contact avec la Fondation.

Bonne journée
Benoît / Trizek

(Précédents messages retirés car dépassant la taille limite.)