Sur quelles critères devraient s’évaluer la qualification d’inutilité et de provocation ?
Selon ces critères, l’exigence d’un vouvoiement n’est-il pas une provocation inutile ? Les deux précédentes questions sont-elles des provocations inutiles ? Toute remarque qui dérange l’ego de l’un ou de l’autre est-il une provocation inutile ?
Pour moi il est utile d’énoncer clairement l’étendu de la liberté d’expression des participants à cette liste, et le cas échéant les exigences attendu de chacun à l’égard de tous.
Je trouverais pour le moins étrange que certains se donnent du « vous » et d’autres du « tu », sur une base de multiplication des règles ad hoc liés au susceptibilités de chacun. Cela nuirait gravement au caractère d’ouverture à la participation à la liste.
Le 11/09/2017 à 10:30, Aude Mugnier a écrit :
J'ajoute à ma demande que l'on cesse les provocations inutiles.
Le 11 sept. 2017 10:27, "mathieu stumpf guntz" <psychoslave@culture-libre.org mailto:psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Le 11/09/2017 à 07:43, Aude Mugnier a écrit :Bonjour Arthur, En plus de ma demande de respect envers Marie-Alice Mathis, que je réitère, j'en ajoute une ici : évitez de me tutoyer comme vous venez de le faire, vous et moi on ne se connait pas. On ne reconstruira pas l'association sans se respecter les uns les autres.Bah a ce jeu là c’est respect de la liberté d’expression contre respect des susceptibilités linguistiques de chacun. Exiger d’un interlocuteur le tutoiement ou le vouvoiement, c’est du même niveau que d’exiger le suivie d’une rédaction épicène, ou de formuler ses phrases en élaguant toute formulation incluant des marqueurs socio-linguistique. Sinon à ce jeu là, pourquoi ne pas exiger qu’on utilise une langue qui n’inclue pas de ce genre de distinction ? Y a une marge entre demander de ne pas harceler/insulter les gens et exiger un droit péremptoire sur les formulations employables par les autres.En vous remerciant par avance des efforts que vous ne manquerez pas de faire. Aude Le 11 sept. 2017 06:09, "n a" <ceedjee@hotmail.com <mailto:ceedjee@hotmail.com>> a écrit : >Là, je vous arrête tout de suite. >Je rejoins totalement Kvardek_du : l'histoire du "costume trop grand" est >odieuse. Qui sommes-nous pour nous permettre de juger de cela ? Tu n'as sans doute pas lu l'ensemble des interventions de Mme Mathys sur wikipédia et sur twitter et ses différentes "interprétations". Elle est totalement incompétente et pas à sa place. Détourner le fond du problème pour une stupide question de forme n'y changera rien. Et c'est un très mauvaise nouvelle pour WMFr qu'elle soit restée en place. A+ Arthur _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr> _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr>
Bonjour à tous,
L'ouverture c'est justement de s'adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d'exiger d'être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d'ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Ce qui ne semble pas rentrer dans le cadre du raisonnable par contre c'est de poster 6 mails sur un fil de discussion en moins de 15h, représentant ainsi 15% des messages du fil alors que nous sommes bien plus que 7 sur cette mailing-list. Si ce qu'il y a à dire est très important, cela sera toujours valable demain :)
Caroline
Le 11 septembre 2017 à 10:45, mathieu stumpf guntz < psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Sur quelles critères devraient s’évaluer la qualification d’inutilité et de provocation ?
Selon ces critères, l’exigence d’un vouvoiement n’est-il pas une provocation inutile ? Les deux précédentes questions sont-elles des provocations inutiles ? Toute remarque qui dérange l’ego de l’un ou de l’autre est-il une provocation inutile ?
Pour moi il est utile d’énoncer clairement l’étendu de la liberté d’expression des participants à cette liste, et le cas échéant les exigences attendu de chacun à l’égard de tous.
Je trouverais pour le moins étrange que certains se donnent du « vous » et d’autres du « tu », sur une base de multiplication des règles ad hoc liés au susceptibilités de chacun. Cela nuirait gravement au caractère d’ouverture à la participation à la liste.
Le 11/09/2017 à 10:30, Aude Mugnier a écrit :
J'ajoute à ma demande que l'on cesse les provocations inutiles.
Le 11 sept. 2017 10:27, "mathieu stumpf guntz" < psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Le 11/09/2017 à 07:43, Aude Mugnier a écrit :
Bonjour Arthur,
En plus de ma demande de respect envers Marie-Alice Mathis, que je réitère, j'en ajoute une ici : évitez de me tutoyer comme vous venez de le faire, vous et moi on ne se connait pas. On ne reconstruira pas l'association sans se respecter les uns les autres.
Bah a ce jeu là c’est respect de la liberté d’expression contre respect des susceptibilités linguistiques de chacun. Exiger d’un interlocuteur le tutoiement ou le vouvoiement, c’est du même niveau que d’exiger le suivie d’une rédaction épicène, ou de formuler ses phrases en élaguant toute formulation incluant des marqueurs socio-linguistique.
Sinon à ce jeu là, pourquoi ne pas exiger qu’on utilise une langue qui n’inclue pas de ce genre de distinction ?
Y a une marge entre demander de ne pas harceler/insulter les gens et exiger un droit péremptoire sur les formulations employables par les autres.
En vous remerciant par avance des efforts que vous ne manquerez pas de faire.
Aude
Le 11 sept. 2017 06:09, "n a" ceedjee@hotmail.com a écrit :
Là, je vous arrête tout de suite.
Je rejoins totalement Kvardek_du : l'histoire du "costume trop grand"
est >odieuse. Qui sommes-nous pour nous permettre de juger de cela ?
Tu n'as sans doute pas lu l'ensemble des interventions de Mme Mathys sur wikipédia et sur twitter et ses différentes "interprétations".
Elle est totalement incompétente et pas à sa place.
Détourner le fond du problème pour une stupide question de forme n'y changera rien.
Et c'est un très mauvaise nouvelle pour WMFr qu'elle soit restée en place.
A+
Arthur
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
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Le 11/09/2017 à 10:55, Caroline Becker a écrit :
Bonjour à tous,
L'ouverture c'est justement de s'adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d'exiger d'être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d'ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des formulations impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma pratique propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
La discussion en présentiel, c’est un sujet encore distinct. Ça peut être débattu, voir intégré aux Chartes pour une zone de convivialité https://meta.wikimedia.org/wiki/Friendly_space_policies/fr mais alors préférablement dans un fil de discussion dédié ou en page de discussion des chartes.
Ce qui ne semble pas rentrer dans le cadre du raisonnable par contre c'est de poster 6 mails sur un fil de discussion en moins de 15h, représentant ainsi 15% des messages du fil alors que nous sommes bien plus que 7 sur cette mailing-list. Si ce qu'il y a à dire est très important, cela sera toujours valable demain :)
C’est toujours comme ça sur une liste de discussion, il y a en toujours qui l’ouvre plus que d’autres. :)
Par contre parler de caractère déraisonnable pour un nombre de poste aussi bas, là je ne comprend pas. Bien sûr on peut toujours procrastiner, mais je vois pas l’intérêt. J’encourage ceux qui hésitent à réagir plus (en restant courtois, évidement).
Et d’ailleurs non, il y a des propos dont l’énonciation est utile aujourd'hui et qui n’ont guère plus d’intérêt plus tard, tout au plus pour constater que oui, c’eut-été propice de l’ouvrir à ce moment là, quitte à se faire rembarrer.
Par ailleurs, j’ai bien noté la remarque exprimant que dans les derniers mois je n’avais pas été des plus véhément dans mes critiques. Je ne compte toujours pas m’inscrire sur twitter, mais il est possible que je me taise moins dans les mois à venir, encore que comme bien d’autres j’aspire plutôt à faire des contributions constructives sur les wikis.
Caroline
Le 11 septembre 2017 à 10:45, mathieu stumpf guntz <psychoslave@culture-libre.org mailto:psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Sur quelles critères devraient s’évaluer la qualification d’inutilité et de provocation ? Selon ces critères, l’exigence d’un vouvoiement n’est-il pas une provocation inutile ? Les deux précédentes questions sont-elles des provocations inutiles ? Toute remarque qui dérange l’ego de l’un ou de l’autre est-il une provocation inutile ? Pour moi il est utile d’énoncer clairement l’étendu de la liberté d’expression des participants à cette liste, et le cas échéant les exigences attendu de chacun à l’égard de tous. Je trouverais pour le moins étrange que certains se donnent du « vous » et d’autres du « tu », sur une base de multiplication des règles ad hoc liés au susceptibilités de chacun. Cela nuirait gravement au caractère d’ouverture à la participation à la liste. Le 11/09/2017 à 10:30, Aude Mugnier a écrit :J'ajoute à ma demande que l'on cesse les provocations inutiles. Le 11 sept. 2017 10:27, "mathieu stumpf guntz" <psychoslave@culture-libre.org <mailto:psychoslave@culture-libre.org>> a écrit : Le 11/09/2017 à 07:43, Aude Mugnier a écrit :Bonjour Arthur, En plus de ma demande de respect envers Marie-Alice Mathis, que je réitère, j'en ajoute une ici : évitez de me tutoyer comme vous venez de le faire, vous et moi on ne se connait pas. On ne reconstruira pas l'association sans se respecter les uns les autres.Bah a ce jeu là c’est respect de la liberté d’expression contre respect des susceptibilités linguistiques de chacun. Exiger d’un interlocuteur le tutoiement ou le vouvoiement, c’est du même niveau que d’exiger le suivie d’une rédaction épicène, ou de formuler ses phrases en élaguant toute formulation incluant des marqueurs socio-linguistique. Sinon à ce jeu là, pourquoi ne pas exiger qu’on utilise une langue qui n’inclue pas de ce genre de distinction ? Y a une marge entre demander de ne pas harceler/insulter les gens et exiger un droit péremptoire sur les formulations employables par les autres.En vous remerciant par avance des efforts que vous ne manquerez pas de faire. Aude Le 11 sept. 2017 06:09, "n a" <ceedjee@hotmail.com <mailto:ceedjee@hotmail.com>> a écrit : >Là, je vous arrête tout de suite. >Je rejoins totalement Kvardek_du : l'histoire du "costume trop grand" est >odieuse. Qui sommes-nous pour nous permettre de juger de cela ? Tu n'as sans doute pas lu l'ensemble des interventions de Mme Mathys sur wikipédia et sur twitter et ses différentes "interprétations". Elle est totalement incompétente et pas à sa place. Détourner le fond du problème pour une stupide question de forme n'y changera rien. Et c'est un très mauvaise nouvelle pour WMFr qu'elle soit restée en place. A+ Arthur _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr> _______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr>_______________________________________________ Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:Wikimediafr@lists.wikimedia.org> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr <https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr>
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Bonjour,
L'ouverture c'est justement de s'adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d'exiger d'être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d'ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des formulations impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma pratique propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l'avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n'est pas une pratique inclusive.
Librement.
Ok, puisque je n'ai pas le choix (et sachez que cela me gave au plus haut point) je vais justifier pourquoi j'ai demandé à être vouvoyée par Arthur. Sa manière de s'adresser à moi était globalement méprisante (je soupçonne de la misogynie vue la manière dont il s'en prend aussi à Marie-Alice Mathis) et dans ce contexte, je suis désolée d'avoir à le souligner, mais le tutoiement de quelqu'un qu'on ne connaît pas est un signe de condescendance. Demander l'emploi du vouvoiement est l'une mesure généralement conseillée pour repousser verbalement ceux qui bouffent l'espace d'autrui, ce qui était le cas d'Arthur.
Vous n'avez pas idée à quel point je saoulée d'avoir à justifier une demande de politesse ici....
(Et je souhaite de toutes mes forces que la friendly space policy soit vite, très vite être mise en place. Parce que là, à peine revenue dans l'asso, j'ai déjà envie de me barrer à nouveau.)
Aude
On 11/09/2017 13:22, Lionel Allorge wrote:
Bonjour,
L'ouverture c'est justement de s'adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d'exiger d'être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d'ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des formulations impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma pratique propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l'avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n'est pas une pratique inclusive.
Librement.
Mes remarques ne justifient aucunement les propos méprisants, en tout cas mon intention est toute contraire.
La remarque sur le signe de condescendance tient également vis-à-vis d’une exigence de vouvoiement et ne saurait donc être logiquement invoqué en sa faveur. Tout ceci relève de la perception personnelle liée aux habitudes de chacun.
Les sentiments que provoquent un discours, sont une chose, l’intention que souhaite y mettre un locuteur peuvent être tout autre chose. L’interprétation est d’autant plus difficile dans des échanges purement écris. Ça ne veut pas dire que l’interprétation « il me méprise et m’agresse » est nécessairement erronée, mais il faut envisager qu’elle le soit. C’est tout au moins l’interprétation que je fais de « supposer la bonne foie » qui, sauf erreur de ma part, fait consensus sur nos listes de discussion.
D’ailleurs au passage, j’en profit pour mettre en exergue la nuance entre bonne foie, confiance et respect. À mon sens, sur les listes il est de bon de supposer la bonne foie des personnes locutrices, et celle-ci devraient s’exprimer avec respect pour toutes les personnes allocutrices. En revanche libre à chacune de ces personnes de juger la confiance qu’elle estime attribuable à chaque autre.
J’espère que j’ai été très clair sur le fait qu’aucun de mes propos ne cautionne le mépris ou la misogynie, que je réprouve. Je les réprouves, entre autres, sur les bases des valeurs d’inclusivité de notre mouvement (mais avant tout parce que ce sont des comportements incompatibles avec mes propres valeurs). Et c’est sur la même base que je réprouve l’exigence de vouvoiement sur cette liste. Ce qui ne veut pas dire que je met ces deux types de comportement sur une même échelle de gravité, je préfère préciser, le premier me paraît inadmissible et le second indésirable.
Si il y a une problématique de respect à résoudre, à mon sens elles doivent l’être en adoptant d’autres stratégies que celle-ci. Je suis désolé si mes propres propos peuvent heurter certains au point de vouloir quitter l’association. Je pense défendre ici les valeurs de notre mouvement, et si je me fourvoie, je suis ouvert aux critiques et je crois être apte à reconnaître mes erreurs par des arguments pertinents ou des situations effectives qui infirment mes suppositions.
Le 11/09/2017 à 13:34, Aude Mugnier a écrit :
Ok, puisque je n'ai pas le choix (et sachez que cela me gave au plus haut point) je vais justifier pourquoi j'ai demandé à être vouvoyée par Arthur. Sa manière de s'adresser à moi était globalement méprisante (je soupçonne de la misogynie vue la manière dont il s'en prend aussi à Marie-Alice Mathis) et dans ce contexte, je suis désolée d'avoir à le souligner, mais le tutoiement de quelqu'un qu'on ne connaît pas est un signe de condescendance. Demander l'emploi du vouvoiement est l'une mesure généralement conseillée pour repousser verbalement ceux qui bouffent l'espace d'autrui, ce qui était le cas d'Arthur.
Vous n'avez pas idée à quel point je saoulée d'avoir à justifier une demande de politesse ici....
(Et je souhaite de toutes mes forces que la friendly space policy soit vite, très vite être mise en place. Parce que là, à peine revenue dans l'asso, j'ai déjà envie de me barrer à nouveau.)
Aude
On 11/09/2017 13:22, Lionel Allorge wrote:
Bonjour,
L'ouverture c'est justement de s'adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d'exiger d'être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d'ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des formulations impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma pratique propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l'avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n'est pas une pratique inclusive.
Librement.
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Je me suis désinscrite de cette liste pour ne plus avoir à subir cette discussion stérile et ne plus avoir à justifier mes demandes de respect les plus élémentaires. Donc merci de ne plus mettre en copie des mails de ce fil. Au prochain mail ça part dans la boîte à spam directement.
Merci
Aude
Le 11 sept. 2017 17:05, "mathieu stumpf guntz" < psychoslave@culture-libre.org> a écrit :
Mes remarques ne justifient aucunement les propos méprisants, en tout cas mon intention est toute contraire.
La remarque sur le signe de condescendance tient également vis-à-vis d’une exigence de vouvoiement et ne saurait donc être logiquement invoqué en sa faveur. Tout ceci relève de la perception personnelle liée aux habitudes de chacun.
Les sentiments que provoquent un discours, sont une chose, l’intention que souhaite y mettre un locuteur peuvent être tout autre chose. L’interprétation est d’autant plus difficile dans des échanges purement écris. Ça ne veut pas dire que l’interprétation « il me méprise et m’agresse » est nécessairement erronée, mais il faut envisager qu’elle le soit. C’est tout au moins l’interprétation que je fais de « supposer la bonne foie » qui, sauf erreur de ma part, fait consensus sur nos listes de discussion.
D’ailleurs au passage, j’en profit pour mettre en exergue la nuance entre bonne foie, confiance et respect. À mon sens, sur les listes il est de bon de supposer la bonne foie des personnes locutrices, et celle-ci devraient s’exprimer avec respect pour toutes les personnes allocutrices. En revanche libre à chacune de ces personnes de juger la confiance qu’elle estime attribuable à chaque autre.
J’espère que j’ai été très clair sur le fait qu’aucun de mes propos ne cautionne le mépris ou la misogynie, que je réprouve. Je les réprouves, entre autres, sur les bases des valeurs d’inclusivité de notre mouvement (mais avant tout parce que ce sont des comportements incompatibles avec mes propres valeurs). Et c’est sur la même base que je réprouve l’exigence de vouvoiement sur cette liste. Ce qui ne veut pas dire que je met ces deux types de comportement sur une même échelle de gravité, je préfère préciser, le premier me paraît inadmissible et le second indésirable.
Si il y a une problématique de respect à résoudre, à mon sens elles doivent l’être en adoptant d’autres stratégies que celle-ci. Je suis désolé si mes propres propos peuvent heurter certains au point de vouloir quitter l’association. Je pense défendre ici les valeurs de notre mouvement, et si je me fourvoie, je suis ouvert aux critiques et je crois être apte à reconnaître mes erreurs par des arguments pertinents ou des situations effectives qui infirment mes suppositions.
Le 11/09/2017 à 13:34, Aude Mugnier a écrit :
Ok, puisque je n'ai pas le choix (et sachez que cela me gave au plus haut point) je vais justifier pourquoi j'ai demandé à être vouvoyée par Arthur. Sa manière de s'adresser à moi était globalement méprisante (je soupçonne de la misogynie vue la manière dont il s'en prend aussi à Marie-Alice Mathis) et dans ce contexte, je suis désolée d'avoir à le souligner, mais le tutoiement de quelqu'un qu'on ne connaît pas est un signe de condescendance. Demander l'emploi du vouvoiement est l'une mesure généralement conseillée pour repousser verbalement ceux qui bouffent l'espace d'autrui, ce qui était le cas d'Arthur.
Vous n'avez pas idée à quel point je saoulée d'avoir à justifier une demande de politesse ici....
(Et je souhaite de toutes mes forces que la friendly space policy soit vite, très vite être mise en place. Parce que là, à peine revenue dans l'asso, j'ai déjà envie de me barrer à nouveau.)
Aude
On 11/09/2017 13:22, Lionel Allorge wrote:
Bonjour,
L'ouverture c'est justement de s'adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d'exiger d'être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d'ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des formulations impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma pratique propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l'avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n'est pas une pratique inclusive.
Librement.
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
Il ne s'agit pas d'arbitrer les élégances. Aude a s'est opposée aux propos incendiaires d'un troll notoire, et a protesté non sans raison quand on l'a prise de haut. Ça ne sert à rien de se lancer dans des généralités et des théories quand le problème est concret et ponctuel. -- Rama
Sent from [ProtonMail](https://protonmail.com), Swiss-based encrypted email.
-------- Original Message -------- Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG] Local Time: September 11, 2017 1:22 PM UTC Time: September 11, 2017 11:22 AM From: lionel.allorge@lunerouge.org To: wikimediafr@lists.wikimedia.org
Bonjour,
L"ouverture c"est justement de s"adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d"exiger d"être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d"ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des formulations impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma pratique propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l"avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n"est pas une pratique inclusive.
Librement.
-- Lionel Allorge April : http://www.april.org Lune Rouge : http://www.lunerouge.org Wikimedia France : http://wikimedia.fr OpenStreetMap France : http://www.openstreetmap.fr/
« Le courage croît à force d"oser, la peur à force d"hésiter » Publilius Syrus
Wikimediafr mailing list Wikimediafr@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
PS: j'ai envoyé mon dernier message avant de lire la réponse d'Aude. Leur contenu est pratiquement identique. -- Rama
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-------- Original Message -------- Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG] Local Time: September 11, 2017 1:35 PM UTC Time: September 11, 2017 11:35 AM From: ramaneko@protonmail.com To: Wikimedia France public mailing list wikimediafr@lists.wikimedia.org wikimediafr@lists.wikimedia.org wikimediafr@lists.wikimedia.org
Il ne s'agit pas d'arbitrer les élégances. Aude a s'est opposée aux propos incendiaires d'un troll notoire, et a protesté non sans raison quand on l'a prise de haut. Ça ne sert à rien de se lancer dans des généralités et des théories quand le problème est concret et ponctuel. -- Rama
Sent from [ProtonMail](https://protonmail.com), Swiss-based encrypted email.
-------- Original Message -------- Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG] Local Time: September 11, 2017 1:22 PM UTC Time: September 11, 2017 11:22 AM From: lionel.allorge@lunerouge.org To: wikimediafr@lists.wikimedia.org
Bonjour,
L"ouverture c"est justement de s"adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d"exiger d"être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d"ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des formulations impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma pratique propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l"avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n"est pas une pratique inclusive.
Librement.
-- Lionel Allorge April : http://www.april.org Lune Rouge : http://www.lunerouge.org Wikimedia France : http://wikimedia.fr OpenStreetMap France : http://www.openstreetmap.fr/
« Le courage croît à force d"oser, la peur à force d"hésiter » Publilius Syrus
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Pour que l’on soit clairs, ce n’est pas du tout une question de tutoiement/vouvoiement qui me fait plaider pour la modération a priori ciblée, mais l’attitude générale de s’attaquer à l’essence d’une personne tout en faisant /exprès/ d’écorcher son nom, le tout avec des tournures méprisantes, et en multipliant les emails.
Je vois qu'il est maintenant modéré a priori : c’était la seule issue possible.
Turb
Le 11 sept. 2017 à 13:35, Rama via Wikimediafr wikimediafr@lists.wikimedia.org a écrit :
Il ne s'agit pas d'arbitrer les élégances. Aude a s'est opposée aux propos incendiaires d'un troll notoire, et a protesté non sans raison quand on l'a prise de haut. Ça ne sert à rien de se lancer dans des généralités et des théories quand le problème est concret et ponctuel. -- Rama
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-------- Original Message -------- Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG] Local Time: September 11, 2017 1:22 PM UTC Time: September 11, 2017 11:22 AM From: lionel.allorge@lunerouge.org mailto:lionel.allorge@lunerouge.org To: wikimediafr@lists.wikimedia.org mailto:wikimediafr@lists.wikimedia.org
Bonjour,
L"ouverture c"est justement de s"adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d"exiger d"être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d"ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des formulations impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma pratique propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l"avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n"est pas une pratique inclusive.
Librement.
-- Lionel Allorge April : http://www.april.org http://www.april.org/ Lune Rouge : http://www.lunerouge.org http://www.lunerouge.org/ Wikimedia France : http://wikimedia.fr http://wikimedia.fr/ OpenStreetMap France : http://www.openstreetmap.fr/ http://www.openstreetmap.fr/
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Je suis tout pour répondre aux besoin de respect de chacun. Ça ne veut pas dire que je suis prêt à cautionner la prompt exécution d’une sentence exigée par la personne qui s’estime lésé.
Prendre le temps du recul sur les impacts que peuvent avoir les demandes qui sont faites si elle devait être appliqués de manière générale ne me paraît pas inutile. Éviter de causer d’avantages de problèmes en appliquant la première solution qui nous passe par la tête, ce n’est pas inutile.
Et, encore une fois, cela ne veut pas dire que je cautionne des propos incendiaires, pas plus que je ne remet en question la protestation de Aude. C’est la solution dont elle exige l’application que je conteste.
Le 11/09/2017 à 13:35, Rama via Wikimediafr a écrit :
Il ne s'agit pas d'arbitrer les élégances. Aude a s'est opposée aux propos incendiaires d'un troll notoire, et a protesté non sans raison quand on l'a prise de haut. Ça ne sert à rien de se lancer dans des généralités et des théories quand le problème est concret et ponctuel. -- Rama
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-------- Original Message -------- Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG] Local Time: September 11, 2017 1:22 PM UTC Time: September 11, 2017 11:22 AM From: lionel.allorge@lunerouge.org mailto:lionel.allorge@lunerouge.org To: wikimediafr@lists.wikimedia.org mailto:wikimediafr@lists.wikimedia.org
Bonjour,
L"ouverture c"est justement de s"adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d"exiger d"être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d"ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des
formulations
impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma
pratique
propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l"avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n"est pas une pratique inclusive.
Librement.
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Bonsoir,
Il ne s'agit pas ici de « prompt exécution d’une sentence exigée par la personne qui s’estime lésé ».
Dans la majorité des cas, j'ai tendance à croire que si une personne signale qu'elle se sent attaquée et pas en sécurité, elle ne le fait pas sans raison.
L'AG de samedi s'est globalement bien passée. Certes, il y a un passé douloureux, des comportements inadaptés, des propos hâtifs sur les réseaux sociaux, parfois intentionnellement agressifs, parfois agressifs sans avoir voulu l'être car chacun a sa propre sensibilité. Des deux « côtés » d'ailleurs. J'aime à croire que les propos empreints de bonne volonté que j'ai entendus samedi vont se traduire en actions concrètes pour démontrer que les forces vives de l'association sont prêtes à la reconstruire, sur des bases saines.
En l'occurrence, les messages d'Arthur semaient beaucoup plus de pagaille qu'ils n'apportaient de propos constructifs. Ils blessaient.
J'ai vu la réaction d'Aude demandant le vouvoiement comme l'équivalent d'un recul instinctif quand quelqu'un empiète dans sa zone de sécurité. En tant que modérateur de cette liste, je devais donc réagir. Après un avertissement que j'ai adressé à Arthur ce matin, et une récidive de sa part assortie d'un mail démontrant clairement qu'il ne comprenait pas du tout où était le problème, j'ai dû protéger la liste et les personnes qui la lisent de ses excès, et l'ai passé en modération a priori.
Mathieu, je comprends ta position sur le tutoiement. Je comprends aussi la réaction d'Aude demandant le vouvoiement. Mais tu n'as pas le droit d'exiger d'Aude qu'elle accepte ton tutoiement si elle t'avertit que cela la met mal à l'aise. Tu ne le ferais pas dans la vie réelle, je ne vois aucune raison que ce soit différent en ligne. Alors… fais comme dans la vie réelle. Trouve des tournures neutres, évite l'apostrophe.
Gilles
Le 11/09/2017 à 17:30, mathieu stumpf guntz a écrit :
Je suis tout pour répondre aux besoin de respect de chacun. Ça ne veut pas dire que je suis prêt à cautionner la prompt exécution d’une sentence exigée par la personne qui s’estime lésé.
Prendre le temps du recul sur les impacts que peuvent avoir les demandes qui sont faites si elle devait être appliqués de manière générale ne me paraît pas inutile. Éviter de causer d’avantages de problèmes en appliquant la première solution qui nous passe par la tête, ce n’est pas inutile.
Et, encore une fois, cela ne veut pas dire que je cautionne des propos incendiaires, pas plus que je ne remet en question la protestation de Aude. C’est la solution dont elle exige l’application que je conteste.
Le 11/09/2017 à 13:35, Rama via Wikimediafr a écrit :
Il ne s'agit pas d'arbitrer les élégances. Aude a s'est opposée aux propos incendiaires d'un troll notoire, et a protesté non sans raison quand on l'a prise de haut. Ça ne sert à rien de se lancer dans des généralités et des théories quand le problème est concret et ponctuel. -- Rama
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-------- Original Message -------- Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG] Local Time: September 11, 2017 1:22 PM UTC Time: September 11, 2017 11:22 AM From: lionel.allorge@lunerouge.org mailto:lionel.allorge@lunerouge.org To: wikimediafr@lists.wikimedia.org mailto:wikimediafr@lists.wikimedia.org
Bonjour,
L"ouverture c"est justement de s"adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d"exiger d"être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou sur les projets Wikimedia (il y a d"ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des
formulations
impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma
pratique
propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l"avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n"est pas une pratique inclusive.
Librement.
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Bonjour,
Il me parait évident qu'il faut plus de retenues et de disciplines individuelles qu'hier sur cette mailing list. Il n'est pas Anodin qu'en plus des attaques sur Marie-Alice, ce soit Aude qui ait du exprimé un ressenti fortement négatif des interactions sur la mailing list, et que Caroline réagisse aussi pour demander plus de modération. Ce n'est pas anondin que ce soit trois femmes, et c'est super triste (je sais pas comment le dire autrement).
Plus il y a de respect pour les personnes et leurs demandes, plus on va pouvoir avoir des discussions compliquées.
Le 11 septembre 2017 à 23:21, Gilles Chagnon contact@gchagnon.fr a écrit :
Bonsoir,
Il ne s'agit pas ici de « prompt exécution d’une sentence exigée par la personne qui s’estime lésé ».
Dans la majorité des cas, j'ai tendance à croire que si une personne signale qu'elle se sent attaquée et pas en sécurité, elle ne le fait pas sans raison.
L'AG de samedi s'est globalement bien passée. Certes, il y a un passé douloureux, des comportements inadaptés, des propos hâtifs sur les réseaux sociaux, parfois intentionnellement agressifs, parfois agressifs sans avoir voulu l'être car chacun a sa propre sensibilité. Des deux « côtés » d'ailleurs. J'aime à croire que les propos empreints de bonne volonté que j'ai entendus samedi vont se traduire en actions concrètes pour démontrer que les forces vives de l'association sont prêtes à la reconstruire, sur des bases saines.
En l'occurrence, les messages d'Arthur semaient beaucoup plus de pagaille qu'ils n'apportaient de propos constructifs. Ils blessaient.
J'ai vu la réaction d'Aude demandant le vouvoiement comme l'équivalent d'un recul instinctif quand quelqu'un empiète dans sa zone de sécurité. En tant que modérateur de cette liste, je devais donc réagir. Après un avertissement que j'ai adressé à Arthur ce matin, et une récidive de sa part assortie d'un mail démontrant clairement qu'il ne comprenait pas du tout où était le problème, j'ai dû protéger la liste et les personnes qui la lisent de ses excès, et l'ai passé en modération a priori.
Mathieu, je comprends ta position sur le tutoiement. Je comprends aussi la réaction d'Aude demandant le vouvoiement. Mais tu n'as pas le droit d'exiger d'Aude qu'elle accepte ton tutoiement si elle t'avertit que cela la met mal à l'aise. Tu ne le ferais pas dans la vie réelle, je ne vois aucune raison que ce soit différent en ligne. Alors… fais comme dans la vie réelle. Trouve des tournures neutres, évite l'apostrophe.
GillesLe 11/09/2017 à 17:30, mathieu stumpf guntz a écrit :
Je suis tout pour répondre aux besoin de respect de chacun. Ça ne veut pas dire que je suis prêt à cautionner la prompt exécution d’une sentence exigée par la personne qui s’estime lésé.
Prendre le temps du recul sur les impacts que peuvent avoir les demandes qui sont faites si elle devait être appliqués de manière générale ne me paraît pas inutile. Éviter de causer d’avantages de problèmes en appliquant la première solution qui nous passe par la tête, ce n’est pas inutile.
Et, encore une fois, cela ne veut pas dire que je cautionne des propos incendiaires, pas plus que je ne remet en question la protestation de Aude. C’est la solution dont elle exige l’application que je conteste.
Le 11/09/2017 à 13:35, Rama via Wikimediafr a écrit :
Il ne s'agit pas d'arbitrer les élégances. Aude a s'est opposée aux propos incendiaires d'un troll notoire, et a protesté non sans raison quand on l'a prise de haut. Ça ne sert à rien de se lancer dans des généralités et des théories quand le problème est concret et ponctuel. -- Rama
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Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG] Local Time: September 11, 2017 1:22 PM UTC Time: September 11, 2017 11:22 AM From: lionel.allorge@lunerouge.org <mailto:lionel.allorge@lunerouge.org
To: wikimediafr@lists.wikimedia.org mailto:wikimediafr@lists.wiki media.org
Bonjour,
L"ouverture c"est justement de s"adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d"exiger d"être adressé par vouvoiement ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL
ou
sur les projets Wikimedia (il y a d"ailleurs des boites utilisateurs dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des
formulations
impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma
pratique
propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient
certains
et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de considération entre les membres de la communauté.
Je partage l"avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n"est pas une pratique inclusive.
Librement.
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Bonjour,
Euh, en fait je me sens un peu le cul entre deux chaises, vu que là il y a des discussions et des appels à modérer le nombre d’envois sur cette liste.
Je vais prendre le partie de répondre encore à ce message, puis arrêter de contribuer pour la journée sur cette liste.
Le 11/09/2017 à 23:21, Gilles Chagnon a écrit :
Bonsoir,
Il ne s'agit pas ici de « prompt exécution d’une sentence exigée par la personne qui s’estime lésé ».
Dans la majorité des cas, j'ai tendance à croire que si une personne signale qu'elle se sent attaquée et pas en sécurité, elle ne le fait pas sans raison.
Je n’ai pas remis cela en cause. Il faut arrêter de vouloir maintenir la confusion entre le problème (une personne ce sent agressé) et la solution qu’elle exige de voir appliquer par la personne qu’elle désigne comme agresseur (emploie du vouvoiement).
L'AG de samedi s'est globalement bien passée. Certes, il y a un passé douloureux, des comportements inadaptés, des propos hâtifs sur les réseaux sociaux, parfois intentionnellement agressifs, parfois agressifs sans avoir voulu l'être car chacun a sa propre sensibilité. Des deux « côtés » d'ailleurs. J'aime à croire que les propos empreints de bonne volonté que j'ai entendus samedi vont se traduire en actions concrètes pour démontrer que les forces vives de l'association sont prêtes à la reconstruire, sur des bases saines.
Oui, mais cela n’a pas grand chose à voir avec le sujet de la présente discussion.
En l'occurrence, les messages d'Arthur semaient beaucoup plus de pagaille qu'ils n'apportaient de propos constructifs. Ils blessaient.
Encore une fois, je ne remet pas en cause le caractère blessant des propos d’Arthur, qu’ils soient volontaires ou non. D’ailleurs je note au passage que personne ne s’émeut qu’il soit pour sa part qualifié de "troll notoire", formulation que je trouve bien moins séante que celles que tu emploies présentement Gilles (merci pour le bon exemple).
J'ai vu la réaction d'Aude demandant le vouvoiement comme l'équivalent d'un recul instinctif quand quelqu'un empiète dans sa zone de sécurité. En tant que modérateur de cette liste, je devais donc réagir. Après un avertissement que j'ai adressé à Arthur ce matin, et une récidive de sa part assortie d'un mail démontrant clairement qu'il ne comprenait pas du tout où était le problème, j'ai dû protéger la liste et les personnes qui la lisent de ses excès, et l'ai passé en modération a priori.
J’approuve cette décision, si mes précédents propos pouvaient encore laisser un doute sur le sujet. Je comprends la réaction de défense que tu décris, mais pour ma part l’exigence de vouvoiement qu’elle formule ne devrait pas être accepté.
Mathieu, je comprends ta position sur le tutoiement. Je comprends aussi la réaction d'Aude demandant le vouvoiement. Mais tu n'as pas le droit d'exiger d'Aude qu'elle accepte ton tutoiement si elle t'avertit que cela la met mal à l'aise. Tu ne le ferais pas dans la vie réelle, je ne vois aucune raison que ce soit différent en ligne. Alors… fais comme dans la vie réelle. Trouve des tournures neutres, évite l'apostrophe.
Je crois que tu te méprend sur ce que je défend ici. Je n’exige pas qu’Aude accepte mon tutoiement, d’autant que je ne l’ai pas tutoyé – sauf erreur de ma part.
Ce que j’entends défendre ici, c’est la liberté de chacun de s’exprimer par les tournures de phrases qu’il souhaite. À mon sens, les tournures ampoulés mais dont le fond est insultant n’ont pas leur place sur la liste. À l’inverse, les remarques constructives qui comprennent du tutoiement en langage SMS et qui ne visent pas à insulter qui que ce soit ont toute leur place ici.
Je décorrèle la problématique du cas de Aude et de Arthur. Si demain le pape s’inscrit sur la liste avec l’expectative qu’on s’adresse à lui conformément aux uses https://fr.wikihow.com/vous-adresser-au-Pape du clergé catholique, je dirais libre à chacun de suivre ou non cette coutume. Mais en aucun cas un locuteur de la liste ne devrait être forcé à suivre ce genre de coutume. À l’inverse, libre à chacun de parler de soi avec un nous de majesté https://fr.wikipedia.org/wiki/Nous_de_majest%C3%A9, peu me chaut.
Aussi, merci de ne pas présumer de ce que je ferais ou non dans un échange en présentiel (pour ma part je ne considère pas que cette conversation ce tienne hors réalité :). En l’occurrence, il se peut que si et là j’use de vouvoiement notamment si je suis poussé dans une situation d’inconfort extrême qui me conduise à laisser place aux expressions les plus primaires et les moins réfléchies de ma compétence linguistique. Mais dans le cas général, je fais preuve d’une grande laxité sur le tutoiement et préfère cherche des formulations dénué de seconde personne quand je ne me sens pas suffisamment à l’aise pour tutoyer mon interlocuteur. Et pour tout dire, en ce qui me concerne l’usage du vouvoiement me met mal à l’aise, y compris quand il m’est adressé. Cependant je ne vais exiger de personne sur cette liste qu’il ne s’adresse à moi que par tutoiement. Encore une fois, c’est tout simplement ingérable de deviner/retenir les préférences de chacun en matière d’adressage.
Au passage, je souligne que je suis très triste du dernier message de Aude hier annonçant sa désinscription de la liste. Je n’y ai pas répondu uniquement pour éviter qu’elle ne se sente d’avantage agressé au vu de la teneur de ses propos. J’ai peut-être été trop maladroit sur la forme, mais sur le fond, je n’ai toujours pas vu d’argument qui soient à même de me faire changer d’avis sur cette histoire de vouvoiement (que je détache de la problématique des propos agressifs qui l’ont conduit à l’exiger).
Ĝis baldaŭ
Gilles
Le 11/09/2017 à 17:30, mathieu stumpf guntz a écrit :
Je suis tout pour répondre aux besoin de respect de chacun. Ça ne veut pas dire que je suis prêt à cautionner la prompt exécution d’une sentence exigée par la personne qui s’estime lésé.
Prendre le temps du recul sur les impacts que peuvent avoir les demandes qui sont faites si elle devait être appliqués de manière générale ne me paraît pas inutile. Éviter de causer d’avantages de problèmes en appliquant la première solution qui nous passe par la tête, ce n’est pas inutile.
Et, encore une fois, cela ne veut pas dire que je cautionne des propos incendiaires, pas plus que je ne remet en question la protestation de Aude. C’est la solution dont elle exige l’application que je conteste.
Le 11/09/2017 à 13:35, Rama via Wikimediafr a écrit :
Il ne s'agit pas d'arbitrer les élégances. Aude a s'est opposée aux propos incendiaires d'un troll notoire, et a protesté non sans raison quand on l'a prise de haut. Ça ne sert à rien de se lancer dans des généralités et des théories quand le problème est concret et ponctuel. -- Rama
Sent from ProtonMail https://protonmail.com, Swiss-based encrypted email.
-------- Original Message -------- Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG] Local Time: September 11, 2017 1:22 PM UTC Time: September 11, 2017 11:22 AM From: lionel.allorge@lunerouge.org mailto:lionel.allorge@lunerouge.org To: wikimediafr@lists.wikimedia.org mailto:wikimediafr@lists.wikimedia.org
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L"ouverture c"est justement de s"adapter aux demandes individuelles raisonables. Il me semble que d"exiger d"être adressé par
vouvoiement
ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit
IRL ou
sur les projets Wikimedia (il y a d"ailleurs des boites
utilisateurs
dédiées).
Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable.
D’autant que
les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière dissuasive à la participation.
À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que
tout le
monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des
formulations
impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma
pratique
propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec
tous
les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient
certains
et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une
égalité de
considération entre les membres de la communauté.
Je partage l"avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n"est pas une pratique inclusive.
Librement.
-- Lionel Allorge April : http://www.april.org Lune Rouge : http://www.lunerouge.org Wikimedia France : http://wikimedia.fr OpenStreetMap France : http://www.openstreetmap.fr/
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