Bonjour,
Euh, en fait je me sens un peu le cul entre deux chaises, vu que là il y
a des discussions et des appels à modérer le nombre d’envois sur cette
liste.
Je vais prendre le partie de répondre encore à ce message, puis arrêter
de contribuer pour la journée sur cette liste.
Le 11/09/2017 à 23:21, Gilles Chagnon a écrit :
Bonsoir,
Il ne s'agit pas ici de « prompt exécution d’une sentence exigée par
la personne qui s’estime lésé ».
Dans la majorité des cas, j'ai tendance à croire que si une personne
signale qu'elle se sent attaquée et pas en sécurité, elle ne le fait
pas sans raison.
Je n’ai pas remis cela en cause. Il faut arrêter de vouloir
maintenir la
confusion entre le problème (une personne ce sent agressé) et la
solution qu’elle exige de voir appliquer par la personne qu’elle désigne
comme agresseur (emploie du vouvoiement).
L'AG de samedi s'est globalement bien passée. Certes, il y a un passé
douloureux, des comportements inadaptés, des propos hâtifs sur les
réseaux sociaux, parfois intentionnellement agressifs, parfois
agressifs sans avoir voulu l'être car chacun a sa propre sensibilité.
Des deux « côtés » d'ailleurs. J'aime à croire que les propos
empreints de bonne volonté que j'ai entendus samedi vont se traduire
en actions concrètes pour démontrer que les forces vives de
l'association sont prêtes à la reconstruire, sur des bases saines.
Oui, mais
cela n’a pas grand chose à voir avec le sujet de la présente
discussion.
En l'occurrence, les messages d'Arthur semaient beaucoup plus de
pagaille qu'ils n'apportaient de propos constructifs. Ils blessaient.
Encore une fois, je ne remet pas en cause le caractère blessant des
propos d’Arthur, qu’ils soient volontaires ou non. D’ailleurs je note au
passage que personne ne s’émeut qu’il soit pour sa part qualifié de
"troll notoire", formulation que je trouve bien moins séante que celles
que tu emploies présentement Gilles (merci pour le bon exemple).
J'ai vu la réaction d'Aude demandant le vouvoiement comme l'équivalent
d'un recul instinctif quand quelqu'un empiète dans sa zone de
sécurité. En tant que modérateur de cette liste, je devais donc
réagir. Après un avertissement que j'ai adressé à Arthur ce matin, et
une récidive de sa part assortie d'un mail démontrant clairement qu'il
ne comprenait pas du tout où était le problème, j'ai dû protéger la
liste et les personnes qui la lisent de ses excès, et l'ai passé en
modération a priori.
J’approuve cette décision, si mes précédents propos pouvaient
encore
laisser un doute sur le sujet. Je comprends la réaction de défense que
tu décris, mais pour ma part l’exigence de vouvoiement qu’elle formule
ne devrait pas être accepté.
Mathieu, je comprends ta position sur le tutoiement. Je comprends
aussi la réaction d'Aude demandant le vouvoiement. Mais tu n'as pas le
droit d'exiger d'Aude qu'elle accepte ton tutoiement si elle t'avertit
que cela la met mal à l'aise. Tu ne le ferais pas dans la vie réelle,
je ne vois aucune raison que ce soit différent en ligne.
Alors… fais comme dans la vie réelle. Trouve des tournures neutres,
évite l'apostrophe.
Je crois que tu te méprend sur ce que je défend ici. Je
n’exige pas
qu’Aude accepte mon tutoiement, d’autant que je ne l’ai pas tutoyé –
sauf erreur de ma part.
Ce que j’entends défendre ici, c’est la liberté de chacun de s’exprimer
par les tournures de phrases qu’il souhaite. À mon sens, les tournures
ampoulés mais dont le fond est insultant n’ont pas leur place sur la
liste. À l’inverse, les remarques constructives qui comprennent du
tutoiement en langage SMS et qui ne visent pas à insulter qui que ce
soit ont toute leur place ici.
Je décorrèle la problématique du cas de Aude et de Arthur. Si demain le
pape s’inscrit sur la liste avec l’expectative qu’on s’adresse à lui
conformément aux uses <https://fr.wikihow.com/vous-adresser-au-Pape> du
clergé catholique, je dirais libre à chacun de suivre ou non cette
coutume. Mais en aucun cas un locuteur de la liste ne devrait être forcé
à suivre ce genre de coutume. À l’inverse, libre à chacun de parler de
soi avec un nous de majesté
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Nous_de_majest%C3%A9>, peu me chaut.
Aussi, merci de ne pas présumer de ce que je ferais ou non dans un
échange en présentiel (pour ma part je ne considère pas que cette
conversation ce tienne hors réalité :). En l’occurrence, il se peut que
si et là j’use de vouvoiement notamment si je suis poussé dans une
situation d’inconfort extrême qui me conduise à laisser place aux
expressions les plus primaires et les moins réfléchies de ma compétence
linguistique. Mais dans le cas général, je fais preuve d’une grande
laxité sur le tutoiement et préfère cherche des formulations dénué de
seconde personne quand je ne me sens pas suffisamment à l’aise pour
tutoyer mon interlocuteur. Et pour tout dire, en ce qui me concerne
l’usage du vouvoiement me met mal à l’aise, y compris quand il m’est
adressé. Cependant je ne vais exiger de personne sur cette liste qu’il
ne s’adresse à moi que par tutoiement. Encore une fois, c’est tout
simplement ingérable de deviner/retenir les préférences de chacun en
matière d’adressage.
Au passage, je souligne que je suis très triste du dernier message de
Aude hier annonçant sa désinscription de la liste. Je n’y ai pas répondu
uniquement pour éviter qu’elle ne se sente d’avantage agressé au vu de
la teneur de ses propos. J’ai peut-être été trop maladroit sur la forme,
mais sur le fond, je n’ai toujours pas vu d’argument qui soient à même
de me faire changer d’avis sur cette histoire de vouvoiement (que je
détache de la problématique des propos agressifs qui l’ont conduit à
l’exiger).
Ĝis baldaŭ
Gilles
Le 11/09/2017 à 17:30, mathieu stumpf guntz a écrit :
Je suis tout pour répondre aux besoin de respect
de chacun. Ça ne
veut pas dire que je suis prêt à cautionner la prompt exécution d’une
sentence exigée par la personne qui s’estime lésé.
Prendre le temps du recul sur les impacts que peuvent avoir les
demandes qui sont faites si elle devait être appliqués de manière
générale ne me paraît pas inutile. Éviter de causer d’avantages de
problèmes en appliquant la première solution qui nous passe par la
tête, ce n’est pas inutile.
Et, encore une fois, cela ne veut pas dire que je cautionne des
propos incendiaires, pas plus que je ne remet en question la
protestation de Aude. C’est la solution dont elle exige l’application
que je conteste.
Le 11/09/2017 à 13:35, Rama via Wikimediafr a écrit :
Il ne s'agit pas d'arbitrer les
élégances. Aude a s'est opposée aux
propos incendiaires d'un troll notoire, et a protesté non sans
raison quand on l'a prise de haut. Ça ne sert à rien de se lancer
dans des généralités et des théories quand le problème est concret
et ponctuel.
-- Rama
Sent from ProtonMail <https://protonmail.com>, Swiss-based encrypted
email.
-------- Original Message --------
Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses
discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG]
Local Time: September 11, 2017 1:22 PM
UTC Time: September 11, 2017 11:22 AM
From: lionel.allorge(a)lunerouge.org
<mailto:lionel.allorge@lunerouge.org>
To: wikimediafr(a)lists.wikimedia.org
<mailto:wikimediafr@lists.wikimedia.org>
Bonjour,
>> L"ouverture c"est justement de s"adapter aux demandes
individuelles
>> raisonables. Il me semble que d"exiger d"être adressé par
vouvoiement
>> ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit
IRL ou
>> sur les projets Wikimedia (il y a d"ailleurs des boites
utilisateurs
>> dédiées).
> Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les
> exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable.
D’autant que
> les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière
> dissuasive à la participation.
>
> À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que
tout le
> monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des
formulations
> impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière
> pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma
pratique
> propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec
tous
> les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient
certains
> et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une
égalité de
> considération entre les membres de la communauté.
Je partage l"avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n"est
pas une pratique inclusive.
Librement.
--
Lionel Allorge
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