Bonjour,

Euh, en fait je me sens un peu le cul entre deux chaises, vu que là il y a des discussions et des appels à modérer le nombre d’envois sur cette liste.

Je vais prendre le partie de répondre encore à ce message, puis arrêter de contribuer pour la journée sur cette liste.


Le 11/09/2017 à 23:21, Gilles Chagnon a écrit :
Bonsoir,

Il ne s'agit pas ici de « prompt exécution d’une sentence exigée par la personne qui s’estime lésé ».

Dans la majorité des cas, j'ai tendance à croire que si une personne signale qu'elle se sent attaquée et pas en sécurité, elle ne le fait pas sans raison.
Je n’ai pas remis cela en cause. Il faut arrêter de vouloir maintenir la confusion entre le problème (une personne ce sent agressé) et la solution qu’elle exige de voir appliquer par la personne qu’elle désigne comme agresseur (emploie du vouvoiement).

L'AG de samedi s'est globalement bien passée. Certes, il y a un passé douloureux, des comportements inadaptés, des propos hâtifs sur les réseaux sociaux, parfois intentionnellement agressifs, parfois agressifs sans avoir voulu l'être car chacun a sa propre sensibilité. Des deux « côtés » d'ailleurs. J'aime à croire que les propos empreints de bonne volonté que j'ai entendus samedi vont se traduire en actions concrètes pour démontrer que les forces vives de l'association sont prêtes à la reconstruire, sur des bases saines.
Oui, mais cela n’a pas grand chose à voir avec le sujet de la présente discussion.

En l'occurrence, les messages d'Arthur semaient beaucoup plus de pagaille qu'ils n'apportaient de propos constructifs. Ils blessaient.
Encore une fois, je ne remet pas en cause le caractère blessant des propos d’Arthur, qu’ils soient volontaires ou non. D’ailleurs je note au passage que personne ne s’émeut qu’il soit pour sa part qualifié de "troll notoire", formulation que je trouve bien moins séante que celles que tu emploies présentement Gilles (merci pour le bon exemple).

J'ai vu la réaction d'Aude demandant le vouvoiement comme l'équivalent d'un recul instinctif quand quelqu'un empiète dans sa zone de sécurité. En tant que modérateur de cette liste, je devais donc réagir. Après un avertissement que j'ai adressé à Arthur ce matin, et une récidive de sa part assortie d'un mail démontrant clairement qu'il ne comprenait pas du tout où était le problème, j'ai dû protéger la liste et les personnes qui la lisent de ses excès, et l'ai passé en modération a priori.
J’approuve cette décision, si mes précédents propos pouvaient encore laisser un doute sur le sujet. Je comprends la réaction de défense que tu décris, mais pour ma part l’exigence de vouvoiement qu’elle formule ne devrait pas être accepté.

Mathieu, je comprends ta position sur le tutoiement. Je comprends aussi la réaction d'Aude demandant le vouvoiement. Mais tu n'as pas le droit d'exiger d'Aude qu'elle accepte ton tutoiement si elle t'avertit que cela la met mal à l'aise. Tu ne le ferais pas dans la vie réelle, je ne vois aucune raison que ce soit différent en ligne.
Alors… fais comme dans la vie réelle. Trouve des tournures neutres, évite l'apostrophe.
Je crois que tu te méprend sur ce que je défend ici. Je n’exige pas qu’Aude accepte mon tutoiement, d’autant que je ne l’ai pas tutoyé – sauf erreur de ma part.

Ce que j’entends défendre ici, c’est la liberté de chacun de s’exprimer par les tournures de phrases qu’il souhaite. À mon sens, les tournures ampoulés mais dont le fond est insultant n’ont pas leur place sur la liste. À l’inverse, les remarques constructives qui comprennent du tutoiement en langage SMS et qui ne visent pas à insulter qui que ce soit ont toute leur place ici.

Je décorrèle la problématique du cas de Aude et de Arthur. Si demain le pape s’inscrit sur la liste avec l’expectative qu’on s’adresse à lui conformément aux uses du  clergé catholique, je dirais libre à chacun de suivre ou non cette coutume. Mais en aucun cas un locuteur de la liste ne devrait être forcé à suivre ce genre de coutume. À l’inverse, libre à chacun de parler de soi avec un nous de majesté, peu me chaut.

Aussi, merci de ne pas présumer de ce que je ferais ou non dans un échange en présentiel (pour ma part je ne considère pas que cette conversation ce tienne hors réalité :). En l’occurrence, il se peut que si et là j’use de vouvoiement notamment si je suis poussé dans une situation d’inconfort extrême qui me conduise à laisser place aux expressions les plus primaires et les moins réfléchies de ma compétence linguistique. Mais dans le cas général, je fais preuve d’une grande laxité sur le tutoiement et préfère cherche des formulations dénué de seconde personne quand je ne me sens pas suffisamment à l’aise pour tutoyer mon interlocuteur. Et pour tout dire, en ce qui me concerne l’usage du vouvoiement me met mal à l’aise, y compris quand il m’est adressé. Cependant je ne vais exiger de personne sur cette liste qu’il ne s’adresse à moi que par tutoiement. Encore une fois, c’est tout simplement ingérable de deviner/retenir les préférences de chacun en matière d’adressage.

Au passage, je souligne que je suis très triste du dernier message de Aude hier annonçant sa désinscription de la liste. Je n’y ai pas répondu uniquement pour éviter qu’elle ne se sente d’avantage agressé au vu de la teneur de ses propos. J’ai peut-être été trop maladroit sur la forme, mais sur le fond, je n’ai toujours pas vu d’argument qui soient à même de me faire changer d’avis sur cette histoire de vouvoiement (que je détache de la problématique des propos agressifs qui l’ont conduit à l’exiger).

Ĝis baldaŭ


    Gilles

Le 11/09/2017 à 17:30, mathieu stumpf guntz a écrit :
Je suis tout pour répondre aux besoin de respect de chacun. Ça ne veut pas dire que je suis prêt à cautionner la prompt exécution d’une sentence exigée par la personne qui s’estime lésé.

Prendre le temps du recul sur les impacts que peuvent avoir les demandes qui sont faites si elle devait être appliqués de manière générale ne me paraît pas inutile. Éviter de causer d’avantages de problèmes en appliquant la première solution qui nous passe par la tête, ce n’est pas inutile.

Et, encore une fois, cela ne veut pas dire que je cautionne des propos incendiaires, pas plus que je ne remet en question la protestation de Aude. C’est la solution dont elle exige l’application que je conteste.


Le 11/09/2017 à 13:35, Rama via Wikimediafr a écrit :
Il ne s'agit pas d'arbitrer les élégances. Aude a s'est opposée aux propos incendiaires d'un troll notoire, et a protesté non sans raison quand on l'a prise de haut. Ça ne sert à rien de se lancer dans des généralités et des théories quand le problème est concret et ponctuel.
  -- Rama


Sent from ProtonMail <https://protonmail.com>, Swiss-based encrypted email.


-------- Original Message --------
Subject: Re: [Wikimediafr] Latitude dans la liberté de formuler ses discours postés sur la liste [précédemment: Re: Résultats AG]
Local Time: September 11, 2017 1:22 PM
UTC Time: September 11, 2017 11:22 AM
From: lionel.allorge@lunerouge.org <mailto:lionel.allorge@lunerouge.org>
To: wikimediafr@lists.wikimedia.org <mailto:wikimediafr@lists.wikimedia.org>

Bonjour,

>> L"ouverture c"est justement de s"adapter aux demandes individuelles
>> raisonables. Il me semble que d"exiger d"être adressé par vouvoiement
>> ou tutoiement rentre largement dans le raisonnable, que ça soit IRL ou
>> sur les projets Wikimedia (il y a d"ailleurs des boites utilisateurs
>> dédiées).
> Non, demander à tous ceux qui souhaitent participer de retenir les
> exigences individuel de chacun, ça n’est pas raisonnable. D’autant que
> les nouveaux venus se verraient ainsi rapidement imposé une barrière
> dissuasive à la participation.
>
> À la limite, ce qui serait raisonnable, c’est de demander que tout le
> monde n’utilise que tutoiement, que vouvoiement, ou que des formulations
> impersonnelles. Pour ma part je m’efforce déjà a suivre la dernière
> pratique, donc clairement ce que je défends ici ce n’est pas ma pratique
> propre mais la liberté de chacun à s’exprimer courtoisement avec tous
> les autres sur un ton égal. Exiger des autres qu’ils vouvoient certains
> et pas d’autres, à mon sens ça ne va pas dans le sens d’une égalité de
> considération entre les membres de la communauté.

Je partage l"avis de Mathieu sur ce point. Exiger le vouvoiement n"est
pas une pratique inclusive.

Librement.

-- 
Lionel Allorge
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