L'assemblée peut révoquer ad nutum les membres du CA d'une asso loi 1901, ça se voit régulièrement.
Le 6 sept. 2017 8:00 PM, "Julien Lecaille" julien.lecaille@gmail.com a écrit :
Bonjour,
il s'agit en fait d'un mandat collectif, et non individuel, donné dans des formes collectives (AG) et réglé par les statuts et RI. La souveraineté d'une AG est limitée par la souveraineté des AG l'ayant précédée ...
D'une manière générale, de ce que j'observe de ce processus d'Assemblée générale, il est vraisemblable qu'un certain nombre de dispositions soient votées (pour de très bonnes raisons) lors de la prochaine Assemblée. Et que ces dispositions ne soient pas appliquées (pour d'autres très bonnes raisons, telle que celle soulevée par Gilles).
J/
https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail Garanti sans virus. www.avast.com https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail <#m_-7921891934970592128_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Le 6 septembre 2017 à 17:48, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
Bonjour Gilles,
Les administrateurs sont des mandataires, donc l'article 2004 du Code civil s'applique, c'est une révocation "ad nutum"
Le 6 sept. 2017 3:32 PM, "Gilles Chagnon" contact@gchagnon.fr a écrit :
Bonjour,
J'ai un peu de temps devant moi, je vais tâcher de vous livrer ma lecture du point 8: « Faites-vous confiance au CA actuel ? En cas de 50 % d'avis favorables au moins envers le CA actuel, celui-ci sera reconduit. Dans le cas contraire, que le CA soit renvoyé et qu'on procède à une nouvelle élection sur base des candidatures proposées ici. Quelle que soit l'issue du vote, l'élection des 6 sièges vacants se fera dans les conditions prévues par les statuts. »
Cette procédure n'est pas du tout prévue dans les *statuts* ou le *règlement*. La perte du mandat d'administrateur est actuellement gérée par l'article 6.3 du *règlement* (il y a une différence entre statut et règlement, j'y reviendrai). Le renvoi n'y figure pas, donc l'imposer revient à modifier le règlement.
Or selon l'article 22 des statuts, « Le règlement intérieur préparé par le conseil d’administration et adopté par l’assemblée générale est adressé à la préfecture du département. Il ne peut entrer en vigueur ni être modifié qu’après approbation du ministre de l’intérieur. ». Il n'est à aucun endroit mentionné le fait que les membres puissent proposer une modification du règlement. Il faut donc modifier l'article 22 des statuts.
Selon l'article 16 des statuts, « Les statuts peuvent être modifiés par l’assemblée générale sur la proposition du conseil d’administration ou sur la proposition du dixième des membres dont se compose l’assemblée générale. ». Actuellement, aucun des points ajoutés à l'ordre du jour n'explicite une volonté de modifier les statuts.
De plus, d'après l'article 22 des statuts, toute modification du RI n'est valable qu'après approbation du ministère de l'intérieur. Je doute que l'on puisse obtenir une approbation dans la journée du samedi… Enfin, d'après l'article 19 des statuts, toute modification de ceux-ci doit être adressée « sans délai, au ministre de l’intérieur, au ministre chargé de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche et au ministre de la culture et de la communication. » et… n'est valable « qu’après approbation du Gouvernement. »
En l'état donc, la question posée par le point 8 (« Faites-vous confiance au CA actuel ? ») ne peut en aucune manière avoir comme résultat un renvoi des membres du CA. Pour cela, il faudrait modifier *au préalable* réglement intérieur _et_ statuts, et solliciter l'approbation de trois ministères.
Cela dit, cela n'empêche pas les membres du CA de décider individuellement de démissionner s'ils estiment en conscience avoir perdu la légitimité nécessaire. Je tenais juste à souligner que l'AG, bien que souveraine, n'en reste pas moins dans son fonctionnement soumise au RI et aux statuts, et que ceux-ci ne sont modifiables que dans des conditions bien identifiées qui ne sont *pas* réunies ici.
L'AG ne peut donc *pas* imposer un renvoi du CA actuel.
Gilles
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De toute manière, le vote d'une mention demandant la démission en bloc du CA actuel, même non contraignante, serait en soi une information intéressante à avoir. Qu'un membre du CA actuel refuse de démissioner dans ces conditions, également. -- Rama
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-------- Original Message -------- Subject: Re: [Wikimediafr] Mon interprétation du point 8 (démission de l'ensemble du CA) Local Time: September 6, 2017 8:03 PM UTC Time: September 6, 2017 6:03 PM From: benguiguimathis@gmail.com To: Wikimedia France public mailing list wikimediafr@lists.wikimedia.org
L'assemblée peut révoquer ad nutum les membres du CA d'une asso loi 1901, ça se voit régulièrement.
Le 6 sept. 2017 8:00 PM, "Julien Lecaille" julien.lecaille@gmail.com a écrit :
Bonjour,
il s'agit en fait d'un mandat collectif, et non individuel, donné dans des formes collectives (AG) et réglé par les statuts et RI. La souveraineté d'une AG est limitée par la souveraineté des AG l'ayant précédée ...
D'une manière générale, de ce que j'observe de ce processus d'Assemblée générale, il est vraisemblable qu'un certain nombre de dispositions soient votées (pour de très bonnes raisons) lors de la prochaine Assemblée. Et que ces dispositions ne soient pas appliquées (pour d'autres très bonnes raisons, telle que celle soulevée par Gilles).
J/
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Le 6 septembre 2017 à 17:48, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
Bonjour Gilles,
Les administrateurs sont des mandataires, donc l'article 2004 du Code civil s'applique, c'est une révocation "ad nutum"
Le 6 sept. 2017 3:32 PM, "Gilles Chagnon" contact@gchagnon.fr a écrit :
Bonjour,
J'ai un peu de temps devant moi, je vais tâcher de vous livrer ma lecture du point 8: « Faites-vous confiance au CA actuel ? En cas de 50 % d'avis favorables au moins envers le CA actuel, celui-ci sera reconduit. Dans le cas contraire, que le CA soit renvoyé et qu'on procède à une nouvelle élection sur base des candidatures proposées ici. Quelle que soit l'issue du vote, l'élection des 6 sièges vacants se fera dans les conditions prévues par les statuts. »
Cette procédure n'est pas du tout prévue dans les *statuts* ou le *règlement*. La perte du mandat d'administrateur est actuellement gérée par l'article 6.3 du *règlement* (il y a une différence entre statut et règlement, j'y reviendrai). Le renvoi n'y figure pas, donc l'imposer revient à modifier le règlement.
Or selon l'article 22 des statuts, « Le règlement intérieur préparé par le conseil d’administration et adopté par l’assemblée générale est adressé à la préfecture du département. Il ne peut entrer en vigueur ni être modifié qu’après approbation du ministre de l’intérieur. ». Il n'est à aucun endroit mentionné le fait que les membres puissent proposer une modification du règlement. Il faut donc modifier l'article 22 des statuts.
Selon l'article 16 des statuts, « Les statuts peuvent être modifiés par l’assemblée générale sur la proposition du conseil d’administration ou sur la proposition du dixième des membres dont se compose l’assemblée générale. ». Actuellement, aucun des points ajoutés à l'ordre du jour n'explicite une volonté de modifier les statuts.
De plus, d'après l'article 22 des statuts, toute modification du RI n'est valable qu'après approbation du ministère de l'intérieur. Je doute que l'on puisse obtenir une approbation dans la journée du samedi… Enfin, d'après l'article 19 des statuts, toute modification de ceux-ci doit être adressée « sans délai, au ministre de l’intérieur, au ministre chargé de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche et au ministre de la culture et de la communication. » et… n'est valable « qu’après approbation du Gouvernement. »
En l'état donc, la question posée par le point 8 (« Faites-vous confiance au CA actuel ? ») ne peut en aucune manière avoir comme résultat un renvoi des membres du CA. Pour cela, il faudrait modifier *au préalable* réglement intérieur _et_ statuts, et solliciter l'approbation de trois ministères.
Cela dit, cela n'empêche pas les membres du CA de décider individuellement de démissionner s'ils estiment en conscience avoir perdu la légitimité nécessaire. Je tenais juste à souligner que l'AG, bien que souveraine, n'en reste pas moins dans son fonctionnement soumise au RI et aux statuts, et que ceux-ci ne sont modifiables que dans des conditions bien identifiées qui ne sont *pas* réunies ici.
L'AG ne peut donc *pas* imposer un renvoi du CA actuel.
Gilles
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C'est accepté dans la jurisprudence, cela n'en reste pas moins un degré de rupture de confiance exceptionnel de l'ordre de démocratique de l'association, où ce ne sont pas les choix de gestion qui sont contestés, mais la possibilité même de délibérer au sein de l'association.
J/
Le 6 septembre 2017 à 20:03, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
L'assemblée peut révoquer ad nutum les membres du CA d'une asso loi 1901, ça se voit régulièrement.
Le 6 sept. 2017 8:00 PM, "Julien Lecaille" julien.lecaille@gmail.com a écrit :
Bonjour,
il s'agit en fait d'un mandat collectif, et non individuel, donné dans des formes collectives (AG) et réglé par les statuts et RI. La souveraineté d'une AG est limitée par la souveraineté des AG l'ayant précédée ...
D'une manière générale, de ce que j'observe de ce processus d'Assemblée générale, il est vraisemblable qu'un certain nombre de dispositions soient votées (pour de très bonnes raisons) lors de la prochaine Assemblée. Et que ces dispositions ne soient pas appliquées (pour d'autres très bonnes raisons, telle que celle soulevée par Gilles).
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Le 6 septembre 2017 à 17:48, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
Bonjour Gilles,
Les administrateurs sont des mandataires, donc l'article 2004 du Code civil s'applique, c'est une révocation "ad nutum"
Le 6 sept. 2017 3:32 PM, "Gilles Chagnon" contact@gchagnon.fr a écrit :
Bonjour,
J'ai un peu de temps devant moi, je vais tâcher de vous livrer ma lecture du point 8: « Faites-vous confiance au CA actuel ? En cas de 50 % d'avis favorables au moins envers le CA actuel, celui-ci sera reconduit. Dans le cas contraire, que le CA soit renvoyé et qu'on procède à une nouvelle élection sur base des candidatures proposées ici. Quelle que soit l'issue du vote, l'élection des 6 sièges vacants se fera dans les conditions prévues par les statuts. »
Cette procédure n'est pas du tout prévue dans les *statuts* ou le *règlement*. La perte du mandat d'administrateur est actuellement gérée par l'article 6.3 du *règlement* (il y a une différence entre statut et règlement, j'y reviendrai). Le renvoi n'y figure pas, donc l'imposer revient à modifier le règlement.
Or selon l'article 22 des statuts, « Le règlement intérieur préparé par le conseil d’administration et adopté par l’assemblée générale est adressé à la préfecture du département. Il ne peut entrer en vigueur ni être modifié qu’après approbation du ministre de l’intérieur. ». Il n'est à aucun endroit mentionné le fait que les membres puissent proposer une modification du règlement. Il faut donc modifier l'article 22 des statuts.
Selon l'article 16 des statuts, « Les statuts peuvent être modifiés par l’assemblée générale sur la proposition du conseil d’administration ou sur la proposition du dixième des membres dont se compose l’assemblée générale. ». Actuellement, aucun des points ajoutés à l'ordre du jour n'explicite une volonté de modifier les statuts.
De plus, d'après l'article 22 des statuts, toute modification du RI n'est valable qu'après approbation du ministère de l'intérieur. Je doute que l'on puisse obtenir une approbation dans la journée du samedi… Enfin, d'après l'article 19 des statuts, toute modification de ceux-ci doit être adressée « sans délai, au ministre de l’intérieur, au ministre chargé de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche et au ministre de la culture et de la communication. » et… n'est valable « qu’après approbation du Gouvernement. »
En l'état donc, la question posée par le point 8 (« Faites-vous confiance au CA actuel ? ») ne peut en aucune manière avoir comme résultat un renvoi des membres du CA. Pour cela, il faudrait modifier *au préalable* réglement intérieur _et_ statuts, et solliciter l'approbation de trois ministères.
Cela dit, cela n'empêche pas les membres du CA de décider individuellement de démissionner s'ils estiment en conscience avoir perdu la légitimité nécessaire. Je tenais juste à souligner que l'AG, bien que souveraine, n'en reste pas moins dans son fonctionnement soumise au RI et aux statuts, et que ceux-ci ne sont modifiables que dans des conditions bien identifiées qui ne sont *pas* réunies ici.
L'AG ne peut donc *pas* imposer un renvoi du CA actuel.
Gilles
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A priori il n'y a pas de disposition contraire à cela dans les statuts et les RI, l'AG sera donc souveraine sur la question. Aucun soucis à mon avis.
Le 6 septembre 2017 à 20:18, Julien Lecaille julien.lecaille@gmail.com a écrit :
C'est accepté dans la jurisprudence, cela n'en reste pas moins un degré de rupture de confiance exceptionnel de l'ordre de démocratique de l'association, où ce ne sont pas les choix de gestion qui sont contestés, mais la possibilité même de délibérer au sein de l'association.
J/
Le 6 septembre 2017 à 20:03, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
L'assemblée peut révoquer ad nutum les membres du CA d'une asso loi 1901, ça se voit régulièrement.
Le 6 sept. 2017 8:00 PM, "Julien Lecaille" julien.lecaille@gmail.com a écrit :
Bonjour,
il s'agit en fait d'un mandat collectif, et non individuel, donné dans des formes collectives (AG) et réglé par les statuts et RI. La souveraineté d'une AG est limitée par la souveraineté des AG l'ayant précédée ...
D'une manière générale, de ce que j'observe de ce processus d'Assemblée générale, il est vraisemblable qu'un certain nombre de dispositions soient votées (pour de très bonnes raisons) lors de la prochaine Assemblée. Et que ces dispositions ne soient pas appliquées (pour d'autres très bonnes raisons, telle que celle soulevée par Gilles).
J/
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Le 6 septembre 2017 à 17:48, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
Bonjour Gilles,
Les administrateurs sont des mandataires, donc l'article 2004 du Code civil s'applique, c'est une révocation "ad nutum"
Le 6 sept. 2017 3:32 PM, "Gilles Chagnon" contact@gchagnon.fr a écrit :
Bonjour,
J'ai un peu de temps devant moi, je vais tâcher de vous livrer ma lecture du point 8: « Faites-vous confiance au CA actuel ? En cas de 50 % d'avis favorables au moins envers le CA actuel, celui-ci sera reconduit. Dans le cas contraire, que le CA soit renvoyé et qu'on procède à une nouvelle élection sur base des candidatures proposées ici. Quelle que soit l'issue du vote, l'élection des 6 sièges vacants se fera dans les conditions prévues par les statuts. »
Cette procédure n'est pas du tout prévue dans les *statuts* ou le *règlement*. La perte du mandat d'administrateur est actuellement gérée par l'article 6.3 du *règlement* (il y a une différence entre statut et règlement, j'y reviendrai). Le renvoi n'y figure pas, donc l'imposer revient à modifier le règlement.
Or selon l'article 22 des statuts, « Le règlement intérieur préparé par le conseil d’administration et adopté par l’assemblée générale est adressé à la préfecture du département. Il ne peut entrer en vigueur ni être modifié qu’après approbation du ministre de l’intérieur. ». Il n'est à aucun endroit mentionné le fait que les membres puissent proposer une modification du règlement. Il faut donc modifier l'article 22 des statuts.
Selon l'article 16 des statuts, « Les statuts peuvent être modifiés par l’assemblée générale sur la proposition du conseil d’administration ou sur la proposition du dixième des membres dont se compose l’assemblée générale. ». Actuellement, aucun des points ajoutés à l'ordre du jour n'explicite une volonté de modifier les statuts.
De plus, d'après l'article 22 des statuts, toute modification du RI n'est valable qu'après approbation du ministère de l'intérieur. Je doute que l'on puisse obtenir une approbation dans la journée du samedi… Enfin, d'après l'article 19 des statuts, toute modification de ceux-ci doit être adressée « sans délai, au ministre de l’intérieur, au ministre chargé de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche et au ministre de la culture et de la communication. » et… n'est valable « qu’après approbation du Gouvernement. »
En l'état donc, la question posée par le point 8 (« Faites-vous confiance au CA actuel ? ») ne peut en aucune manière avoir comme résultat un renvoi des membres du CA. Pour cela, il faudrait modifier *au préalable* réglement intérieur _et_ statuts, et solliciter l'approbation de trois ministères.
Cela dit, cela n'empêche pas les membres du CA de décider individuellement de démissionner s'ils estiment en conscience avoir perdu la légitimité nécessaire. Je tenais juste à souligner que l'AG, bien que souveraine, n'en reste pas moins dans son fonctionnement soumise au RI et aux statuts, et que ceux-ci ne sont modifiables que dans des conditions bien identifiées qui ne sont *pas* réunies ici.
L'AG ne peut donc *pas* imposer un renvoi du CA actuel.
Gilles
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Bonjour,
Pour moi, l'article 6.3 concerne uniquement la révocation d'un administrateur par les autres administrateurs, et pour "juste motifs". Il n'est pas évoqué la révocation d'un ou des administrateurs par l'AG, révocation qui peut être sans motif (mais pas discriminatoire). Je suis donc d'accord avec Mathis, il semble bien que ce soit l'article 2004 du code civil qui s'applique dans notre cas. Quelques lectures : http://www.assistant-juridique.fr/revocation_dirigeant_association.jsp https://www.associatheque.fr/fr/guides/fonctionner/mandat_administrateur.htm...
Envel
2017-09-07 7:50 GMT+02:00 Pierre-Selim pierre-selim@huard.info:
A priori il n'y a pas de disposition contraire à cela dans les statuts et les RI, l'AG sera donc souveraine sur la question. Aucun soucis à mon avis.
Le 6 septembre 2017 à 20:18, Julien Lecaille julien.lecaille@gmail.com a écrit :
C'est accepté dans la jurisprudence, cela n'en reste pas moins un degré de rupture de confiance exceptionnel de l'ordre de démocratique de l'association, où ce ne sont pas les choix de gestion qui sont contestés, mais la possibilité même de délibérer au sein de l'association.
J/
Le 6 septembre 2017 à 20:03, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
L'assemblée peut révoquer ad nutum les membres du CA d'une asso loi 1901, ça se voit régulièrement.
Le 6 sept. 2017 8:00 PM, "Julien Lecaille" julien.lecaille@gmail.com a écrit :
Bonjour,
il s'agit en fait d'un mandat collectif, et non individuel, donné dans des formes collectives (AG) et réglé par les statuts et RI. La souveraineté d'une AG est limitée par la souveraineté des AG l'ayant précédée ...
D'une manière générale, de ce que j'observe de ce processus d'Assemblée générale, il est vraisemblable qu'un certain nombre de dispositions soient votées (pour de très bonnes raisons) lors de la prochaine Assemblée. Et que ces dispositions ne soient pas appliquées (pour d'autres très bonnes raisons, telle que celle soulevée par Gilles).
J/
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Le 6 septembre 2017 à 17:48, Mathis Benguigui <benguiguimathis@gmail.com
a écrit :
Bonjour Gilles,
Les administrateurs sont des mandataires, donc l'article 2004 du Code civil s'applique, c'est une révocation "ad nutum"
Le 6 sept. 2017 3:32 PM, "Gilles Chagnon" contact@gchagnon.fr a écrit :
Bonjour,
J'ai un peu de temps devant moi, je vais tâcher de vous livrer ma lecture du point 8: « Faites-vous confiance au CA actuel ? En cas de 50 % d'avis favorables au moins envers le CA actuel, celui-ci sera reconduit. Dans le cas contraire, que le CA soit renvoyé et qu'on procède à une nouvelle élection sur base des candidatures proposées ici. Quelle que soit l'issue du vote, l'élection des 6 sièges vacants se fera dans les conditions prévues par les statuts. »
Cette procédure n'est pas du tout prévue dans les *statuts* ou le *règlement*. La perte du mandat d'administrateur est actuellement gérée par l'article 6.3 du *règlement* (il y a une différence entre statut et règlement, j'y reviendrai). Le renvoi n'y figure pas, donc l'imposer revient à modifier le règlement.
Or selon l'article 22 des statuts, « Le règlement intérieur préparé par le conseil d’administration et adopté par l’assemblée générale est adressé à la préfecture du département. Il ne peut entrer en vigueur ni être modifié qu’après approbation du ministre de l’intérieur. ». Il n'est à aucun endroit mentionné le fait que les membres puissent proposer une modification du règlement. Il faut donc modifier l'article 22 des statuts.
Selon l'article 16 des statuts, « Les statuts peuvent être modifiés par l’assemblée générale sur la proposition du conseil d’administration ou sur la proposition du dixième des membres dont se compose l’assemblée générale. ». Actuellement, aucun des points ajoutés à l'ordre du jour n'explicite une volonté de modifier les statuts.
De plus, d'après l'article 22 des statuts, toute modification du RI n'est valable qu'après approbation du ministère de l'intérieur. Je doute que l'on puisse obtenir une approbation dans la journée du samedi… Enfin, d'après l'article 19 des statuts, toute modification de ceux-ci doit être adressée « sans délai, au ministre de l’intérieur, au ministre chargé de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche et au ministre de la culture et de la communication. » et… n'est valable « qu’après approbation du Gouvernement. »
En l'état donc, la question posée par le point 8 (« Faites-vous confiance au CA actuel ? ») ne peut en aucune manière avoir comme résultat un renvoi des membres du CA. Pour cela, il faudrait modifier *au préalable* réglement intérieur _et_ statuts, et solliciter l'approbation de trois ministères.
Cela dit, cela n'empêche pas les membres du CA de décider individuellement de démissionner s'ils estiment en conscience avoir perdu la légitimité nécessaire. Je tenais juste à souligner que l'AG, bien que souveraine, n'en reste pas moins dans son fonctionnement soumise au RI et aux statuts, et que ceux-ci ne sont modifiables que dans des conditions bien identifiées qui ne sont *pas* réunies ici.
L'AG ne peut donc *pas* imposer un renvoi du CA actuel.
Gilles
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Bonjour, Je ne suis pas juriste, à la limite amateur et encore. Ce que je constate est qu'il y a eu ces derniers mois énormément d'affirmation juridique, et assez peu de conseil. De nombreuses personnes ont appelé à un véritable conseil juridique solide, je pense qu'il en devient urgent. Par exemple, je me demande dans quel limite le report des candidature est normal, par quel droit le CA a dérogé au RI, qui a été approuvé par l'AG par exemple (sans parler de l'aspect approbation gouvernemental)... Bref, il devient urgent que l'association ait un vrai conseil juridique, car on a quelques éléments à remettre d'équerre. Bonne journée, Jonathan
Le 07/09/2017, Envel Le Hirenvel.le.hir@gmail.com a écrit :
Bonjour,
Pour moi, l'article 6.3 concerne uniquement la révocation d'un administrateur par les autres administrateurs, et pour "juste motifs". Il n'est pas évoqué la révocation d'un ou des administrateurs par l'AG, révocation qui peut être sans motif (mais pas discriminatoire). Je suis donc d'accord avec Mathis, il semble bien que ce soit l'article 2004 du code civil qui s'applique dans notre cas. Quelques lectures : http://www.assistant-juridique.fr/revocation_dirigeant_association.jsp https://www.associatheque.fr/fr/guides/fonctionner/mandat_administrateur.htm...
Envel
2017-09-07 7:50 GMT+02:00 Pierre-Selim pierre-selim@huard.info:
A priori il n'y a pas de disposition contraire à cela dans les statuts et les RI, l'AG sera donc souveraine sur la question. Aucun soucis à mon avis.
Le 6 septembre 2017 à 20:18, Julien Lecaille julien.lecaille@gmail.com a écrit :
C'est accepté dans la jurisprudence, cela n'en reste pas moins un degré de rupture de confiance exceptionnel de l'ordre de démocratique de l'association, où ce ne sont pas les choix de gestion qui sont contestés, mais la possibilité même de délibérer au sein de l'association.
J/
Le 6 septembre 2017 à 20:03, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
L'assemblée peut révoquer ad nutum les membres du CA d'une asso loi 1901, ça se voit régulièrement.
Le 6 sept. 2017 8:00 PM, "Julien Lecaille" julien.lecaille@gmail.com a écrit :
Bonjour,
il s'agit en fait d'un mandat collectif, et non individuel, donné dans des formes collectives (AG) et réglé par les statuts et RI. La souveraineté d'une AG est limitée par la souveraineté des AG l'ayant précédée ...
D'une manière générale, de ce que j'observe de ce processus d'Assemblée générale, il est vraisemblable qu'un certain nombre de dispositions soient votées (pour de très bonnes raisons) lors de la prochaine Assemblée. Et que ces dispositions ne soient pas appliquées (pour d'autres très bonnes raisons, telle que celle soulevée par Gilles).
J/
https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail Garanti sans virus. www.avast.com https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail <#m_4432482355612836254_m_5332161702124655805_m_905249384642372579_m_-7921891934970592128_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Le 6 septembre 2017 à 17:48, Mathis Benguigui <benguiguimathis@gmail.com
a écrit :
Bonjour Gilles,
Les administrateurs sont des mandataires, donc l'article 2004 du Code civil s'applique, c'est une révocation "ad nutum"
Le 6 sept. 2017 3:32 PM, "Gilles Chagnon" contact@gchagnon.fr a écrit :
Bonjour,
J'ai un peu de temps devant moi, je vais tâcher de vous livrer ma lecture du point 8: « Faites-vous confiance au CA actuel ? En cas de 50 % d'avis favorables au moins envers le CA actuel, celui-ci sera reconduit. Dans le cas contraire, que le CA soit renvoyé et qu'on procède à une nouvelle élection sur base des candidatures proposées ici. Quelle que soit l'issue du vote, l'élection des 6 sièges vacants se fera dans les conditions prévues par les statuts. »
Cette procédure n'est pas du tout prévue dans les *statuts* ou le *règlement*. La perte du mandat d'administrateur est actuellement gérée par l'article 6.3 du *règlement* (il y a une différence entre statut et règlement, j'y reviendrai). Le renvoi n'y figure pas, donc l'imposer revient à modifier le règlement.
Or selon l'article 22 des statuts, « Le règlement intérieur préparé par le conseil d’administration et adopté par l’assemblée générale est adressé à la préfecture du département. Il ne peut entrer en vigueur ni être modifié qu’après approbation du ministre de l’intérieur. ». Il n'est à aucun endroit mentionné le fait que les membres puissent proposer une modification du règlement. Il faut donc modifier l'article 22 des statuts.
Selon l'article 16 des statuts, « Les statuts peuvent être modifiés par l’assemblée générale sur la proposition du conseil d’administration ou sur la proposition du dixième des membres dont se compose l’assemblée générale. ». Actuellement, aucun des points ajoutés à l'ordre du jour n'explicite une volonté de modifier les statuts.
De plus, d'après l'article 22 des statuts, toute modification du RI n'est valable qu'après approbation du ministère de l'intérieur. Je doute que l'on puisse obtenir une approbation dans la journée du samedi… Enfin, d'après l'article 19 des statuts, toute modification de ceux-ci doit être adressée « sans délai, au ministre de l’intérieur, au ministre chargé de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche et au ministre de la culture et de la communication. » et… n'est valable « qu’après approbation du Gouvernement. »
En l'état donc, la question posée par le point 8 (« Faites-vous confiance au CA actuel ? ») ne peut en aucune manière avoir comme résultat un renvoi des membres du CA. Pour cela, il faudrait modifier *au préalable* réglement intérieur _et_ statuts, et solliciter l'approbation de trois ministères.
Cela dit, cela n'empêche pas les membres du CA de décider individuellement de démissionner s'ils estiment en conscience avoir perdu la légitimité nécessaire. Je tenais juste à souligner que l'AG, bien que souveraine, n'en reste pas moins dans son fonctionnement soumise au RI et aux statuts, et que ceux-ci ne sont modifiables que dans des conditions bien identifiées qui ne sont *pas* réunies ici.
L'AG ne peut donc *pas* imposer un renvoi du CA actuel.
Gilles
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Bonjour,
Sur la révocation de membres du CA en assemblée générale, à défaut de mention le permettant et l'encadrant spécifiquement dans les statuts, la jurisprudence que j'ai trouvée indique que cela est possible. Le point 6.3 du Règlement intérieur de Wikimédia France ne parle que de la révocation d'un administrateur par le conseil d'administration (je partage l'analyse de Pierre-Selim) et en plus ce n'est que le règlement intérieur et pas les statuts (la jurisprudence parle bien des statuts). Cette jurisprudence autorise même à révoquer un dirigeant, même si ce point ne figure pas à l'ordre du jour, si au cours de l'assemblée générale, il se révèle que les membres n'ont plus confiance dans leur dirigeant (ce que la cour qualifie d'"incident de séance"). Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 29 novembre 1994, 92-18.018 https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007033472 qui confirme un arrêt précédent de 1970 Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 19 janvier 1970, https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006981952
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006981952 https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006981952 On trouve également un autre arrêt où la cour ne reconnait pas l'élection d'un nouveau président non prévu à l'OdJ de l'assemblée générale mais reconnait par contre la révocation du président précédent bien cette révocation ne figurait pas à l'OdJ Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 5 mars 2009, 08-11.643 https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000020360024&fastReqId=1776006353&fastPos=14 Des ouvrages sur la gestion des associations font également mention d'autres arrêts allant dans le même sens (Chambre civile de la Cour de cassation en 1992, 1993 et 2004) mais que je n'ai pas réussi à les retrouver sur Légifrance (site pas userfriendly).
En plus les administrateurs ont été nommés par l'assemblée générale, donc le parallélisme des formes https://fr.wikipedia.org/wiki/Parall%C3%A9lisme_des_formesserait respecté en cas de révocation. Il faudrait néanmoins que les règles de quorum soient les mêmes pour une révocation que pour l'élection d'un administrateur.
Si la révocation d'un ou de plusieurs administrateurs est décidée en AG, elle n'a pas besoin d'être justifiée (dans le sens justifiée par écrit sur le procès-verbal de l'AG). Il faut faire d'ailleurs attention que ne figurent pas sur ce procès-verbal des propos qui pourraient apparaitre comme vexatoires ou diffamatoires qui n'annuleraient pas la révocation mais exposeraient l'association à des dommages et intérêts si un administrateur révoqué attaquait sur ce point. Et il ne faut bien sur pas oublier d'en faire la publicité (communication à la préfecture) conformément à l'article 5 de la loi 1901 https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=8749934224D8C95E2A1861AFB1110076.tpdila11v_3?idArticle=LEGIARTI000030930137&cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20170908, sous peine de prendre le risque d'une amende même si elle est faible https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=8749934224D8C95E2A1861AFB1110076.tpdila11v_3?idArticle=LEGIARTI000006294307&cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20170908
Mais le droit des associations n'est pas ma spécialité donc je rejoins Jonathan quand il dit que l'association devrait se faire aider d'un conseil ayant cette pratique.
Il faudrait sans doute avant rebalayer les statuts et le règlement intérieur ce qui éviteraient déjà certaines situations juridiques bancales.
Par exemple, en lisant les statuts, je suis tombé sur l'article 5 qui dit : "*Le conseil choisit parmi ses membres, au scrutin secret, un bureau composé au moins d’un président et d’un trésorier, sans que l’effectif du bureau ne puisse excéder le tiers de celui du conseil d’administration. Il peut être choisi parmi les administrateurs : un vice-président, et un secrétaire*."
Or le conseil d'administration, depuis les démissions successives, n'était plus composé que de 7 membres, puis 6 au décès de Louise Merzeau. Ce qui veut dire que depuis plusieurs mois, le bureau ne peut excéder 2 personnes. En contradiction avec l'article 7 du règlement intérieur qui lui dit : "*Le conseil d’administration choisit parmi ses membres, et à la majorité, un bureau composé : d’un président ; d’un vice-président ; d’un secrétaire ; d’un trésorier". *
De par la jurisprudence, les statuts priment sur le règlement intérieur. Donc dans ce cas précis, comme il est clairement mentionné que le * "bureau composé au moins d’un président et d’un trésorier", *cela signifie qu'il n'y a plus de vice-présidente et de secrétaire en titre. Ce qui complique encore le problème de ces dernières semaines sur la légalité des adhésions/réadhésions refusées dont la gestion et l'information était faite par le secrétaire, par une délégation prévue par le RI...
Thierry
Le 7 septembre 2017 à 14:23, jonathan mouton m.jonathan.mouton@gmail.com a écrit :
Bonjour, Je ne suis pas juriste, à la limite amateur et encore. Ce que je constate est qu'il y a eu ces derniers mois énormément d'affirmation juridique, et assez peu de conseil. De nombreuses personnes ont appelé à un véritable conseil juridique solide, je pense qu'il en devient urgent. Par exemple, je me demande dans quel limite le report des candidature est normal, par quel droit le CA a dérogé au RI, qui a été approuvé par l'AG par exemple (sans parler de l'aspect approbation gouvernemental)... Bref, il devient urgent que l'association ait un vrai conseil juridique, car on a quelques éléments à remettre d'équerre. Bonne journée, Jonathan
Le 07/09/2017, Envel Le Hirenvel.le.hir@gmail.com a écrit :
Bonjour,
Pour moi, l'article 6.3 concerne uniquement la révocation d'un administrateur par les autres administrateurs, et pour "juste motifs". Il n'est pas évoqué la révocation d'un ou des administrateurs par l'AG, révocation qui peut être sans motif (mais pas discriminatoire). Je suis donc d'accord avec Mathis, il semble bien que ce soit l'article 2004 du code civil qui s'applique dans notre cas. Quelques lectures : http://www.assistant-juridique.fr/revocation_dirigeant_association.jsp https://www.associatheque.fr/fr/guides/fonctionner/mandat_
administrateur.html
Envel
2017-09-07 7:50 GMT+02:00 Pierre-Selim pierre-selim@huard.info:
A priori il n'y a pas de disposition contraire à cela dans les statuts
et
les RI, l'AG sera donc souveraine sur la question. Aucun soucis à mon avis.
Le 6 septembre 2017 à 20:18, Julien Lecaille <julien.lecaille@gmail.com
a écrit :
C'est accepté dans la jurisprudence, cela n'en reste pas moins un degré de rupture de confiance exceptionnel de l'ordre de démocratique de l'association, où ce ne sont pas les choix de gestion qui sont contestés, mais la possibilité même de délibérer au sein de l'association.
J/
Le 6 septembre 2017 à 20:03, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
L'assemblée peut révoquer ad nutum les membres du CA d'une asso loi 1901, ça se voit régulièrement.
Le 6 sept. 2017 8:00 PM, "Julien Lecaille" <julien.lecaille@gmail.com
a écrit :
Bonjour,
il s'agit en fait d'un mandat collectif, et non individuel, donné dans des formes collectives (AG) et réglé par les statuts et RI. La souveraineté d'une AG est limitée par la souveraineté des AG l'ayant précédée ...
D'une manière générale, de ce que j'observe de ce processus
d'Assemblée
générale, il est vraisemblable qu'un certain nombre de dispositions soient votées (pour de très bonnes raisons) lors de la prochaine Assemblée.
Et
que ces dispositions ne soient pas appliquées (pour d'autres très bonnes raisons, telle que celle soulevée par Gilles).
J/
source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
Garanti sans virus. www.avast.com <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_
source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
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Le 6 septembre 2017 à 17:48, Mathis Benguigui <benguiguimathis@gmail.com
a écrit :
Bonjour Gilles,
Les administrateurs sont des mandataires, donc l'article 2004 du Code civil s'applique, c'est une révocation "ad nutum"
Le 6 sept. 2017 3:32 PM, "Gilles Chagnon" contact@gchagnon.fr a écrit :
> Bonjour, > > J'ai un peu de temps devant moi, je vais tâcher de vous livrer ma > lecture du point 8: > « Faites-vous confiance au CA actuel ? En cas de 50 % d'avis > favorables au moins envers le CA actuel, celui-ci sera reconduit.
Dans
> le > cas contraire, que le CA soit renvoyé et qu'on procède à une
nouvelle
> élection sur base des candidatures proposées ici. Quelle que soit > l'issue > du vote, l'élection des 6 sièges vacants se fera dans les conditions > prévues par les statuts. » > > Cette procédure n'est pas du tout prévue dans les *statuts* ou le > *règlement*. La perte du mandat d'administrateur est actuellement > gérée par > l'article 6.3 du *règlement* (il y a une différence entre statut et > règlement, j'y reviendrai). Le renvoi n'y figure pas, donc l'imposer > revient à modifier le règlement. > > Or selon l'article 22 des statuts, « Le règlement intérieur préparé > par le conseil d’administration et adopté par l’assemblée générale > est > adressé à la préfecture du département. Il ne peut entrer en vigueur > ni > être modifié qu’après approbation du ministre de l’intérieur. ». Il > n'est à > aucun endroit mentionné le fait que les membres puissent proposer
une
> modification du règlement. Il faut donc modifier l'article 22 des > statuts. > > Selon l'article 16 des statuts, « Les statuts peuvent être modifiés > par l’assemblée générale sur la proposition du conseil > d’administration ou > sur la proposition du dixième des membres dont se compose
l’assemblée
> générale. ». Actuellement, aucun des points ajoutés à l'ordre du
jour
> n'explicite une volonté de modifier les statuts. > > De plus, d'après l'article 22 des statuts, toute modification du RI > n'est valable qu'après approbation du ministère de l'intérieur. Je > doute > que l'on puisse obtenir une approbation dans la journée du samedi… > Enfin, d'après l'article 19 des statuts, toute modification de > ceux-ci > doit être adressée > « sans délai, au ministre de l’intérieur, au ministre chargé de > l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la
recherche
> et au > ministre de la culture et de la communication. » > et… n'est valable « qu’après approbation du Gouvernement. » > > En l'état donc, la question posée par le point 8 (« Faites-vous > confiance au CA actuel ? ») ne peut en aucune manière avoir comme > résultat > un renvoi des membres du CA. Pour cela, il faudrait modifier *au > préalable* > réglement intérieur _et_ statuts, et solliciter l'approbation de > trois > ministères. > > Cela dit, cela n'empêche pas les membres du CA de décider > individuellement de démissionner s'ils estiment en conscience avoir > perdu > la légitimité nécessaire. Je tenais juste à souligner que l'AG, bien > que > souveraine, n'en reste pas moins dans son fonctionnement soumise au
RI
> et > aux statuts, et que ceux-ci ne sont modifiables que dans des > conditions > bien identifiées qui ne sont *pas* réunies ici. > > L'AG ne peut donc *pas* imposer un renvoi du CA actuel. > > Gilles > > _______________________________________________ > Wikimediafr mailing list > Wikimediafr@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr >
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Cher Thierry, Merci beaucoup pour toutes ces recherches bien documentées. Bien à toi, Natacha
Le 8 sept. 2017 à 05:37, Thierry Coudray tcoudray@gmail.com a écrit :
Bonjour,
Sur la révocation de membres du CA en assemblée générale, à défaut de mention le permettant et l'encadrant spécifiquement dans les statuts, la jurisprudence que j'ai trouvée indique que cela est possible. Le point 6.3 du Règlement intérieur de Wikimédia France ne parle que de la révocation d'un administrateur par le conseil d'administration (je partage l'analyse de Pierre-Selim) et en plus ce n'est que le règlement intérieur et pas les statuts (la jurisprudence parle bien des statuts). Cette jurisprudence autorise même à révoquer un dirigeant, même si ce point ne figure pas à l'ordre du jour, si au cours de l'assemblée générale, il se révèle que les membres n'ont plus confiance dans leur dirigeant (ce que la cour qualifie d'"incident de séance"). Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 29 novembre 1994, 92-18.018 qui confirme un arrêt précédent de 1970 Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 19 janvier 1970,
On trouve également un autre arrêt où la cour ne reconnait pas l'élection d'un nouveau président non prévu à l'OdJ de l'assemblée générale mais reconnait par contre la révocation du président précédent bien cette révocation ne figurait pas à l'OdJ Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 5 mars 2009, 08-11.643 Des ouvrages sur la gestion des associations font également mention d'autres arrêts allant dans le même sens (Chambre civile de la Cour de cassation en 1992, 1993 et 2004) mais que je n'ai pas réussi à les retrouver sur Légifrance (site pas userfriendly).
En plus les administrateurs ont été nommés par l'assemblée générale, donc le parallélisme des formes serait respecté en cas de révocation. Il faudrait néanmoins que les règles de quorum soient les mêmes pour une révocation que pour l'élection d'un administrateur.
Si la révocation d'un ou de plusieurs administrateurs est décidée en AG, elle n'a pas besoin d'être justifiée (dans le sens justifiée par écrit sur le procès-verbal de l'AG). Il faut faire d'ailleurs attention que ne figurent pas sur ce procès-verbal des propos qui pourraient apparaitre comme vexatoires ou diffamatoires qui n'annuleraient pas la révocation mais exposeraient l'association à des dommages et intérêts si un administrateur révoqué attaquait sur ce point. Et il ne faut bien sur pas oublier d'en faire la publicité (communication à la préfecture) conformément à l'article 5 de la loi 1901, sous peine de prendre le risque d'une amende même si elle est faible
Mais le droit des associations n'est pas ma spécialité donc je rejoins Jonathan quand il dit que l'association devrait se faire aider d'un conseil ayant cette pratique.
Il faudrait sans doute avant rebalayer les statuts et le règlement intérieur ce qui éviteraient déjà certaines situations juridiques bancales.
Par exemple, en lisant les statuts, je suis tombé sur l'article 5 qui dit : "Le conseil choisit parmi ses membres, au scrutin secret, un bureau composé au moins d’un président et d’un trésorier, sans que l’effectif du bureau ne puisse excéder le tiers de celui du conseil d’administration. Il peut être choisi parmi les administrateurs : un vice-président, et un secrétaire."
Or le conseil d'administration, depuis les démissions successives, n'était plus composé que de 7 membres, puis 6 au décès de Louise Merzeau. Ce qui veut dire que depuis plusieurs mois, le bureau ne peut excéder 2 personnes. En contradiction avec l'article 7 du règlement intérieur qui lui dit : "Le conseil d’administration choisit parmi ses membres, et à la majorité, un bureau composé : d’un président ; d’un vice-président ; d’un secrétaire ; d’un trésorier".
De par la jurisprudence, les statuts priment sur le règlement intérieur. Donc dans ce cas précis, comme il est clairement mentionné que le "bureau composé au moins d’un président et d’un trésorier", cela signifie qu'il n'y a plus de vice-présidente et de secrétaire en titre. Ce qui complique encore le problème de ces dernières semaines sur la légalité des adhésions/réadhésions refusées dont la gestion et l'information était faite par le secrétaire, par une délégation prévue par le RI...
Thierry
Le 7 septembre 2017 à 14:23, jonathan mouton m.jonathan.mouton@gmail.com a écrit : Bonjour, Je ne suis pas juriste, à la limite amateur et encore. Ce que je constate est qu'il y a eu ces derniers mois énormément d'affirmation juridique, et assez peu de conseil. De nombreuses personnes ont appelé à un véritable conseil juridique solide, je pense qu'il en devient urgent. Par exemple, je me demande dans quel limite le report des candidature est normal, par quel droit le CA a dérogé au RI, qui a été approuvé par l'AG par exemple (sans parler de l'aspect approbation gouvernemental)... Bref, il devient urgent que l'association ait un vrai conseil juridique, car on a quelques éléments à remettre d'équerre. Bonne journée, Jonathan
Le 07/09/2017, Envel Le Hirenvel.le.hir@gmail.com a écrit :
Bonjour,
Pour moi, l'article 6.3 concerne uniquement la révocation d'un administrateur par les autres administrateurs, et pour "juste motifs". Il n'est pas évoqué la révocation d'un ou des administrateurs par l'AG, révocation qui peut être sans motif (mais pas discriminatoire). Je suis donc d'accord avec Mathis, il semble bien que ce soit l'article 2004 du code civil qui s'applique dans notre cas. Quelques lectures : http://www.assistant-juridique.fr/revocation_dirigeant_association.jsp https://www.associatheque.fr/fr/guides/fonctionner/mandat_administrateur.htm...
Envel
2017-09-07 7:50 GMT+02:00 Pierre-Selim pierre-selim@huard.info:
A priori il n'y a pas de disposition contraire à cela dans les statuts et les RI, l'AG sera donc souveraine sur la question. Aucun soucis à mon avis.
Le 6 septembre 2017 à 20:18, Julien Lecaille julien.lecaille@gmail.com a écrit :
C'est accepté dans la jurisprudence, cela n'en reste pas moins un degré de rupture de confiance exceptionnel de l'ordre de démocratique de l'association, où ce ne sont pas les choix de gestion qui sont contestés, mais la possibilité même de délibérer au sein de l'association.
J/
Le 6 septembre 2017 à 20:03, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
L'assemblée peut révoquer ad nutum les membres du CA d'une asso loi 1901, ça se voit régulièrement.
Le 6 sept. 2017 8:00 PM, "Julien Lecaille" julien.lecaille@gmail.com a écrit :
Bonjour,
il s'agit en fait d'un mandat collectif, et non individuel, donné dans des formes collectives (AG) et réglé par les statuts et RI. La souveraineté d'une AG est limitée par la souveraineté des AG l'ayant précédée ...
D'une manière générale, de ce que j'observe de ce processus d'Assemblée générale, il est vraisemblable qu'un certain nombre de dispositions soient votées (pour de très bonnes raisons) lors de la prochaine Assemblée. Et que ces dispositions ne soient pas appliquées (pour d'autres très bonnes raisons, telle que celle soulevée par Gilles).
J/
https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail Garanti sans virus. www.avast.com https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail <#m_4432482355612836254_m_5332161702124655805_m_905249384642372579_m_-7921891934970592128_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
Le 6 septembre 2017 à 17:48, Mathis Benguigui <benguiguimathis@gmail.com > a écrit :
> Bonjour Gilles, > > Les administrateurs sont des mandataires, donc l'article 2004 du Code > civil s'applique, c'est une révocation "ad nutum" > > Le 6 sept. 2017 3:32 PM, "Gilles Chagnon" contact@gchagnon.fr a > écrit : > >> Bonjour, >> >> J'ai un peu de temps devant moi, je vais tâcher de vous livrer ma >> lecture du point 8: >> « Faites-vous confiance au CA actuel ? En cas de 50 % d'avis >> favorables au moins envers le CA actuel, celui-ci sera reconduit. Dans >> le >> cas contraire, que le CA soit renvoyé et qu'on procède à une nouvelle >> élection sur base des candidatures proposées ici. Quelle que soit >> l'issue >> du vote, l'élection des 6 sièges vacants se fera dans les conditions >> prévues par les statuts. » >> >> Cette procédure n'est pas du tout prévue dans les *statuts* ou le >> *règlement*. La perte du mandat d'administrateur est actuellement >> gérée par >> l'article 6.3 du *règlement* (il y a une différence entre statut et >> règlement, j'y reviendrai). Le renvoi n'y figure pas, donc l'imposer >> revient à modifier le règlement. >> >> Or selon l'article 22 des statuts, « Le règlement intérieur préparé >> par le conseil d’administration et adopté par l’assemblée générale >> est >> adressé à la préfecture du département. Il ne peut entrer en vigueur >> ni >> être modifié qu’après approbation du ministre de l’intérieur. ». Il >> n'est à >> aucun endroit mentionné le fait que les membres puissent proposer une >> modification du règlement. Il faut donc modifier l'article 22 des >> statuts. >> >> Selon l'article 16 des statuts, « Les statuts peuvent être modifiés >> par l’assemblée générale sur la proposition du conseil >> d’administration ou >> sur la proposition du dixième des membres dont se compose l’assemblée >> générale. ». Actuellement, aucun des points ajoutés à l'ordre du jour >> n'explicite une volonté de modifier les statuts. >> >> De plus, d'après l'article 22 des statuts, toute modification du RI >> n'est valable qu'après approbation du ministère de l'intérieur. Je >> doute >> que l'on puisse obtenir une approbation dans la journée du samedi… >> Enfin, d'après l'article 19 des statuts, toute modification de >> ceux-ci >> doit être adressée >> « sans délai, au ministre de l’intérieur, au ministre chargé de >> l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche >> et au >> ministre de la culture et de la communication. » >> et… n'est valable « qu’après approbation du Gouvernement. » >> >> En l'état donc, la question posée par le point 8 (« Faites-vous >> confiance au CA actuel ? ») ne peut en aucune manière avoir comme >> résultat >> un renvoi des membres du CA. Pour cela, il faudrait modifier *au >> préalable* >> réglement intérieur _et_ statuts, et solliciter l'approbation de >> trois >> ministères. >> >> Cela dit, cela n'empêche pas les membres du CA de décider >> individuellement de démissionner s'ils estiment en conscience avoir >> perdu >> la légitimité nécessaire. Je tenais juste à souligner que l'AG, bien >> que >> souveraine, n'en reste pas moins dans son fonctionnement soumise au RI >> et >> aux statuts, et que ceux-ci ne sont modifiables que dans des >> conditions >> bien identifiées qui ne sont *pas* réunies ici. >> >> L'AG ne peut donc *pas* imposer un renvoi du CA actuel. >> >> Gilles >> >> _______________________________________________ >> Wikimediafr mailing list >> Wikimediafr@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr >> > > _______________________________________________ > Wikimediafr mailing list > Wikimediafr@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr > >
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Concernant le nombre de membres du bureau, c'est dû à la RUP et la question a été posée : c'est l'effectif maximum du CA qui compte
Le 8 sept. 2017 7:58 AM, "Natacha Rault" n.rault@me.com a écrit :
Cher Thierry, Merci beaucoup pour toutes ces recherches bien documentées. Bien à toi, Natacha
Le 8 sept. 2017 à 05:37, Thierry Coudray tcoudray@gmail.com a écrit :
Bonjour,
Sur la révocation de membres du CA en assemblée générale, à défaut de mention le permettant et l'encadrant spécifiquement dans les statuts, la jurisprudence que j'ai trouvée indique que cela est possible. Le point 6.3 du Règlement intérieur de Wikimédia France ne parle que de la révocation d'un administrateur par le conseil d'administration (je partage l'analyse de Pierre-Selim) et en plus ce n'est que le règlement intérieur et pas les statuts (la jurisprudence parle bien des statuts). Cette jurisprudence autorise même à révoquer un dirigeant, même si ce point ne figure pas à l'ordre du jour, si au cours de l'assemblée générale, il se révèle que les membres n'ont plus confiance dans leur dirigeant (ce que la cour qualifie d'"incident de séance"). Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 29 novembre 1994, 92-18.018
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007033472 qui confirme un arrêt précédent de 1970 Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 19 janvier 1970, https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006981952
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006981952
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006981952 On trouve également un autre arrêt où la cour ne reconnait pas l'élection d'un nouveau président non prévu à l'OdJ de l'assemblée générale mais reconnait par contre la révocation du président précédent bien cette révocation ne figurait pas à l'OdJ Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 5 mars 2009, 08-11.643 https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000020360024&fastReqId=1776006353&fastPos=14 Des ouvrages sur la gestion des associations font également mention d'autres arrêts allant dans le même sens (Chambre civile de la Cour de cassation en 1992, 1993 et 2004) mais que je n'ai pas réussi à les retrouver sur Légifrance (site pas userfriendly).
En plus les administrateurs ont été nommés par l'assemblée générale, donc le parallélisme des formes https://fr.wikipedia.org/wiki/Parall%C3%A9lisme_des_formesserait respecté en cas de révocation. Il faudrait néanmoins que les règles de quorum soient les mêmes pour une révocation que pour l'élection d'un administrateur.
Si la révocation d'un ou de plusieurs administrateurs est décidée en AG, elle n'a pas besoin d'être justifiée (dans le sens justifiée par écrit sur le procès-verbal de l'AG). Il faut faire d'ailleurs attention que ne figurent pas sur ce procès-verbal des propos qui pourraient apparaitre comme vexatoires ou diffamatoires qui n'annuleraient pas la révocation mais exposeraient l'association à des dommages et intérêts si un administrateur révoqué attaquait sur ce point. Et il ne faut bien sur pas oublier d'en faire la publicité (communication à la préfecture) conformément à l'article 5 de la loi 1901 https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=8749934224D8C95E2A1861AFB1110076.tpdila11v_3?idArticle=LEGIARTI000030930137&cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20170908, sous peine de prendre le risque d'une amende même si elle est faible
Mais le droit des associations n'est pas ma spécialité donc je rejoins Jonathan quand il dit que l'association devrait se faire aider d'un conseil ayant cette pratique.
Il faudrait sans doute avant rebalayer les statuts et le règlement intérieur ce qui éviteraient déjà certaines situations juridiques bancales.
Par exemple, en lisant les statuts, je suis tombé sur l'article 5 qui dit : "*Le conseil choisit parmi ses membres, au scrutin secret, un bureau composé au moins d’un président et d’un trésorier, sans que l’effectif du bureau ne puisse excéder le tiers de celui du conseil d’administration. Il peut être choisi parmi les administrateurs : un vice-président, et un secrétaire*."
Or le conseil d'administration, depuis les démissions successives, n'était plus composé que de 7 membres, puis 6 au décès de Louise Merzeau. Ce qui veut dire que depuis plusieurs mois, le bureau ne peut excéder 2 personnes. En contradiction avec l'article 7 du règlement intérieur qui lui dit : "*Le conseil d’administration choisit parmi ses membres, et à la majorité, un bureau composé : d’un président ; d’un vice-président ; d’un secrétaire ; d’un trésorier". *
De par la jurisprudence, les statuts priment sur le règlement intérieur. Donc dans ce cas précis, comme il est clairement mentionné que le * "bureau composé au moins d’un président et d’un trésorier", *cela signifie qu'il n'y a plus de vice-présidente et de secrétaire en titre. Ce qui complique encore le problème de ces dernières semaines sur la légalité des adhésions/réadhésions refusées dont la gestion et l'information était faite par le secrétaire, par une délégation prévue par le RI...
Thierry
Le 7 septembre 2017 à 14:23, jonathan mouton m.jonathan.mouton@gmail.com a écrit :
Bonjour, Je ne suis pas juriste, à la limite amateur et encore. Ce que je constate est qu'il y a eu ces derniers mois énormément d'affirmation juridique, et assez peu de conseil. De nombreuses personnes ont appelé à un véritable conseil juridique solide, je pense qu'il en devient urgent. Par exemple, je me demande dans quel limite le report des candidature est normal, par quel droit le CA a dérogé au RI, qui a été approuvé par l'AG par exemple (sans parler de l'aspect approbation gouvernemental)... Bref, il devient urgent que l'association ait un vrai conseil juridique, car on a quelques éléments à remettre d'équerre. Bonne journée, Jonathan
Le 07/09/2017, Envel Le Hirenvel.le.hir@gmail.com a écrit :
Bonjour,
Pour moi, l'article 6.3 concerne uniquement la révocation d'un administrateur par les autres administrateurs, et pour "juste motifs".
Il
n'est pas évoqué la révocation d'un ou des administrateurs par l'AG, révocation qui peut être sans motif (mais pas discriminatoire). Je suis donc d'accord avec Mathis, il semble bien que ce soit l'article 2004 du code civil qui s'applique dans notre cas. Quelques lectures : http://www.assistant-juridique.fr/revocation_dirigeant_association.jsp https://www.associatheque.fr/fr/guides/fonctionner/mandat_ad
ministrateur.html
Envel
2017-09-07 7:50 GMT+02:00 Pierre-Selim pierre-selim@huard.info:
A priori il n'y a pas de disposition contraire à cela dans les statuts
et
les RI, l'AG sera donc souveraine sur la question. Aucun soucis à mon avis.
Le 6 septembre 2017 à 20:18, Julien Lecaille <
julien.lecaille@gmail.com>
a écrit :
C'est accepté dans la jurisprudence, cela n'en reste pas moins un
degré
de rupture de confiance exceptionnel de l'ordre de démocratique de l'association, où ce ne sont pas les choix de gestion qui sont contestés, mais la possibilité même de délibérer au sein de l'association.
J/
Le 6 septembre 2017 à 20:03, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit :
L'assemblée peut révoquer ad nutum les membres du CA d'une asso loi 1901, ça se voit régulièrement.
Le 6 sept. 2017 8:00 PM, "Julien Lecaille" <
julien.lecaille@gmail.com>
a écrit :
Bonjour,
il s'agit en fait d'un mandat collectif, et non individuel, donné
dans
des formes collectives (AG) et réglé par les statuts et RI. La souveraineté d'une AG est limitée par la souveraineté des AG l'ayant précédée ...
D'une manière générale, de ce que j'observe de ce processus
d'Assemblée
générale, il est vraisemblable qu'un certain nombre de dispositions soient votées (pour de très bonnes raisons) lors de la prochaine Assemblée.
Et
que ces dispositions ne soient pas appliquées (pour d'autres très bonnes raisons, telle que celle soulevée par Gilles).
J/
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Le 6 septembre 2017 à 17:48, Mathis Benguigui <benguiguimathis@gmail.com > a écrit :
> Bonjour Gilles, > > Les administrateurs sont des mandataires, donc l'article 2004 du
Code
> civil s'applique, c'est une révocation "ad nutum" > > Le 6 sept. 2017 3:32 PM, "Gilles Chagnon" contact@gchagnon.fr a > écrit : > >> Bonjour, >> >> J'ai un peu de temps devant moi, je vais tâcher de vous livrer ma >> lecture du point 8: >> « Faites-vous confiance au CA actuel ? En cas de 50 % d'avis >> favorables au moins envers le CA actuel, celui-ci sera reconduit.
Dans
>> le >> cas contraire, que le CA soit renvoyé et qu'on procède à une
nouvelle
>> élection sur base des candidatures proposées ici. Quelle que soit >> l'issue >> du vote, l'élection des 6 sièges vacants se fera dans les
conditions
>> prévues par les statuts. » >> >> Cette procédure n'est pas du tout prévue dans les *statuts* ou le >> *règlement*. La perte du mandat d'administrateur est actuellement >> gérée par >> l'article 6.3 du *règlement* (il y a une différence entre statut et >> règlement, j'y reviendrai). Le renvoi n'y figure pas, donc
l'imposer
>> revient à modifier le règlement. >> >> Or selon l'article 22 des statuts, « Le règlement intérieur préparé >> par le conseil d’administration et adopté par l’assemblée générale >> est >> adressé à la préfecture du département. Il ne peut entrer en
vigueur
>> ni >> être modifié qu’après approbation du ministre de l’intérieur. ». Il >> n'est à >> aucun endroit mentionné le fait que les membres puissent proposer
une
>> modification du règlement. Il faut donc modifier l'article 22 des >> statuts. >> >> Selon l'article 16 des statuts, « Les statuts peuvent être modifiés >> par l’assemblée générale sur la proposition du conseil >> d’administration ou >> sur la proposition du dixième des membres dont se compose
l’assemblée
>> générale. ». Actuellement, aucun des points ajoutés à l'ordre du
jour
>> n'explicite une volonté de modifier les statuts. >> >> De plus, d'après l'article 22 des statuts, toute modification du RI >> n'est valable qu'après approbation du ministère de l'intérieur. Je >> doute >> que l'on puisse obtenir une approbation dans la journée du samedi… >> Enfin, d'après l'article 19 des statuts, toute modification de >> ceux-ci >> doit être adressée >> « sans délai, au ministre de l’intérieur, au ministre chargé de >> l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la
recherche
>> et au >> ministre de la culture et de la communication. » >> et… n'est valable « qu’après approbation du Gouvernement. » >> >> En l'état donc, la question posée par le point 8 (« Faites-vous >> confiance au CA actuel ? ») ne peut en aucune manière avoir comme >> résultat >> un renvoi des membres du CA. Pour cela, il faudrait modifier *au >> préalable* >> réglement intérieur _et_ statuts, et solliciter l'approbation de >> trois >> ministères. >> >> Cela dit, cela n'empêche pas les membres du CA de décider >> individuellement de démissionner s'ils estiment en conscience avoir >> perdu >> la légitimité nécessaire. Je tenais juste à souligner que l'AG,
bien
>> que >> souveraine, n'en reste pas moins dans son fonctionnement soumise
au RI
>> et >> aux statuts, et que ceux-ci ne sont modifiables que dans des >> conditions >> bien identifiées qui ne sont *pas* réunies ici. >> >> L'AG ne peut donc *pas* imposer un renvoi du CA actuel. >> >> Gilles >> >> _______________________________________________ >> Wikimediafr mailing list >> Wikimediafr@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr >> > > _______________________________________________ > Wikimediafr mailing list > Wikimediafr@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr > >
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Bonjour,
Merci beaucoup Thierry pour ces éclairages, qui me rassurent sir lr droit à appliquer les conséquences à tirer de ce point s'il était adopté.
Gilles
Le 08/09/2017 à 05:37, Thierry Coudray a écrit :
Bonjour,
Sur la révocation de membres du CA en assemblée générale, à défaut de mention le permettant et l'encadrant spécifiquement dans les statuts, la jurisprudence que j'ai trouvée indique que cela est possible. Le point 6.3 du Règlement intérieur de Wikimédia France ne parle que de la révocation d'un administrateur par le conseil d'administration (je partage l'analyse de Pierre-Selim) et en plus ce n'est que le règlement intérieur et pas les statuts (la jurisprudence parle bien des statuts). Cette jurisprudence autorise même à révoquer un dirigeant, même si ce point ne figure pas à l'ordre du jour, si au cours de l'assemblée générale, il se révèle que les membres n'ont plus confiance dans leur dirigeant (ce que la cour qualifie d'"incident de séance"). Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 29 novembre 1994, 92-18.018 https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007033472 qui confirme un arrêt précédent de 1970 Cour de Cassation, Chambre civile 1, du 19 janvier 1970, https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006981952
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006981952 https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000006981952 On trouve également un autre arrêt où la cour ne reconnait pas l'élection d'un nouveau président non prévu à l'OdJ de l'assemblée générale mais reconnait par contre la révocation du président précédent bien cette révocation ne figurait pas à l'OdJ Cour de cassation, civile, Chambre civile 1, 5 mars 2009, 08-11.643 https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000020360024&fastReqId=1776006353&fastPos=14 Des ouvrages sur la gestion des associations font également mention d'autres arrêts allant dans le même sens (Chambre civile de la Cour de cassation en 1992, 1993 et 2004) mais que je n'ai pas réussi à les retrouver sur Légifrance (site pas userfriendly).
En plus les administrateurs ont été nommés par l'assemblée générale, donc le parallélisme des formes https://fr.wikipedia.org/wiki/Parall%C3%A9lisme_des_formesserait respecté en cas de révocation. Il faudrait néanmoins que les règles de quorum soient les mêmes pour une révocation que pour l'élection d'un administrateur.
Si la révocation d'un ou de plusieurs administrateurs est décidée en AG, elle n'a pas besoin d'être justifiée (dans le sens justifiée par écrit sur le procès-verbal de l'AG). Il faut faire d'ailleurs attention que ne figurent pas sur ce procès-verbal des propos qui pourraient apparaitre comme vexatoires ou diffamatoires qui n'annuleraient pas la révocation mais exposeraient l'association à des dommages et intérêts si un administrateur révoqué attaquait sur ce point. Et il ne faut bien sur pas oublier d'en faire la publicité (communication à la préfecture) conformément à l'article 5 de la loi 1901 https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=8749934224D8C95E2A1861AFB1110076.tpdila11v_3?idArticle=LEGIARTI000030930137&cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20170908, sous peine de prendre le risque d'une amende même si elle est faible https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=8749934224D8C95E2A1861AFB1110076.tpdila11v_3?idArticle=LEGIARTI000006294307&cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20170908
Mais le droit des associations n'est pas ma spécialité donc je rejoins Jonathan quand il dit que l'association devrait se faire aider d'un conseil ayant cette pratique.
Il faudrait sans doute avant rebalayer les statuts et le règlement intérieur ce qui éviteraient déjà certaines situations juridiques bancales.
Par exemple, en lisant les statuts, je suis tombé sur l'article 5 qui dit : "/Le conseil choisit parmi ses membres, au scrutin secret, un bureau composé au moins d’un président et d’un trésorier, sans que l’effectif du bureau ne puisse excéder le tiers de celui du conseil d’administration. Il peut être choisi parmi les administrateurs : un vice-président, et un secrétaire/."
Or le conseil d'administration, depuis les démissions successives, n'était plus composé que de 7 membres, puis 6 au décès de Louise Merzeau. Ce qui veut dire que depuis plusieurs mois, le bureau ne peut excéder 2 personnes. En contradiction avec l'article 7 du règlement intérieur qui lui dit : "/Le conseil d’administration choisit parmi ses membres, et à la majorité, un bureau composé : d’un président ; d’un vice-président ; d’un secrétaire ; d’un trésorier". /
De par la jurisprudence, les statuts priment sur le règlement intérieur. Donc dans ce cas précis, comme il est clairement mentionné que le /"bureau composé au moins d’un président et d’un trésorier", /cela signifie qu'il n'y a plus de vice-présidente et de secrétaire en titre. Ce qui complique encore le problème de ces dernières semaines sur la légalité des adhésions/réadhésions refusées dont la gestion et l'information était faite par le secrétaire, par une délégation prévue par le RI... Thierry
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