يا شباب،
ألومعلى الويكيبيديين المواظبين منكم هذه الأيام أنهم ما نبهونا إلى مسألة ترشّيح حيفا لاستضافة ويكيمانيا 2011.
كان علينا أن نسعى للحول دون قبول عرض الإسرائيليين، أو على الأقل نصعِّب الأمر عليهم. لقد لقي عرض الإسكندرية مقاومة أكثر منهذا!
أقترح الآن أن نسعى لتقليل المشاركة و لإفشال المؤتمر.
ربما علينا صوغ رسالة نخاطب في الويكيبيديين، لا ويكيميديا، نبين لهم فيها أن إسرائيل دولة عنصرية، خارجة عن القانون الدولي، و نذكر بالأحداث القريبة المتعلقة بطوف الحرية، و أن أكاديميين و جامعات حول العالم تقاطع جامعاتها منذ سنوات، و ندعوهم لعدم المشاركة.
بالطبع سنتهم بالسلبية و أننا انتظرنا إلى النهاية و أننا انتظرنا حتى النهاية و الآن نعترض و ما إلى ذلك، لكن سيكون علينا لاحتمال و الرد.
يمكن أن نترجم هذه الرسالة إلى اللغات الكبرى الخمسة على ويكيبيديا، بمعاونة ويكيبيديين عالمين متعاطفين، و نطلب في نهايتها المتعاطفين بالتوقيع.
لا يجب أن يمر الأمر بسهولة.
أحمد
On Sat, Aug 07, 2010 at 08:21:45PM +0100, Ahmad Gharbeia wrote:
ألومعلى الويكيبيديين المواظبين منكم هذه الأيام أنهم ما نبهونا إلى مسألة ترشّيح حيفا لاستضافة ويكيمانيا 2011.
ما حدث غريب. فعلا غريب. لكني لن ألوم بحال المؤسسة ولا أظن أني سأسعى إلى التخريب. أخطأنا فعلا ليس في ويكيبيديا العربية فحسب، بل في الفارسية والأردية والإندونوسية والسواحيلية نحن مجتمع كبير جدًا، لكن الحقيقة أن وقت متأخر جدًا للقيام بأي شيء.
كنا في ويكيمانيا هذه السنة 5 عرب/مسلمين تحدثت شخصيًا مع أناس من المؤسسة ومن المجتمع عن الموضوع، لكن الرد الموحد كان أن هذا خطأ لكن الأمر متأخر، ويجب أن نسعى إلى الا يحدث هذا مرة أخرى.
يمكن أن نسعى لإحداث فرقعة، لكن هذا لن يفيد ولاسيما أن فريق ويكيميديا إسرائيل ذو إمكانيات قوية وسيسعى لإنجاحه على كل حال ولن تكون إلا ذات أثر سلبي على ويكيبيديا ممن لا يتفهم طبيعة اعتماد قرارات كهذه .
القصة البسيطة أن الفريق المنظم تعهد بالتكفل بإجراءات أي مساهم لا تملك دولته علاقات مع إسرائيل، وقدم عرضًا رائعًا لحيفا وما يمكن أن يكون المؤتمر فيها عليه، لم تتلقَ اللجنة -ليس فيما أعرف على الأقل- أي اعتراض من أي عربي أو مسلم؛ ولم ترَ حرجًا في حيفا.
ربما يجب علينا تفعيل دور سفير ويكيبيديا العربية؛ وأن يكون مجتمعنا ذو صوت مسموع في ميتا وفي قوائم المؤسسة الرسمية. أنا أعرف أن المؤسسة لا تحاول أن تتبنى وجهة سياسة هنا؛ لكن في مجتمع كهذا الأمر لمن يتكلم من المجتمع، ويجب أن نكون ممن يتكلم.
سلام.
أنا أرفض أي محاولة لإيقاف المؤتمر أو تعطيله
والسبب بسيط
وهو أننا عندما أقمنا ويكيمانيا في مصر كان هناك حضور إسرائيلي مناسب ولم تمنعهم التوترات الموجودة وقتها من القدوم إلى مصر، وأقاموا معنا في نفس الفنادق وأكلوا معنا في نفس الأماكن، وحظوا بجانبهم المناسب من المؤتمر، أي أننا أجدنا استضافتهم على نحو لائق وعلى الرغم من خلافاتنا الأيدولوجية والتاريخية القوية، وذلك فقط من أجل رباط الحرية والتعاون والحياد المطلق، وأقول مرة أخرى المطلق، في مشروع متعدد الجنسيات والأديان مثل ويكيبيديا الهدف منه الأول والأخير هو نشر العلم والمعرفة بكافة أنواعها.
وعلى الرغم من أن العديد من الإسرائيليين الآخرين قاموا بمقاطعة المؤتمر أو حاولوا عرقلة قيامه في مصر.. إلا أن منظرهم كان هو السيئ حيث بدوا متشددين ومتطرفين وغير متحضرين على الإطلاق، خاصة وأن بعضهم الآخر لم يجد أي غضاضة من الحضور... ولا يجب أن نضع أنفسنا في نفس ذلك الموقف، فنحن أكثر تسامحا وعقلانية من ذلك، خاصة وأن مشكلتنا في المقام الأول مع السياسة الإسرائيلية الصهيونية في المنطقة ومن هم وراءها وليست معاداة كل فرد ينتمي لليهودية
أعلم بشدة أن أغلبنا إن لم يكن كلنا سيواجهون صعوبات في حضور المؤتمر في حيفا، وحتى لو حاولنا فربما تقابل طلباتنا بالرفض، إلا أن هذا شئ ومحاولتنا منع إقامة المؤتمر شئ آخر
والأفضل من ذلك هو أننا إذا استطاع أحدنا الحضور، ربما يتمكن من إلقاء محاضرة عن الصراع العربي الإسرائيلي على ويكيبيديا مثلا (في التحرير) ووجهات النظر المختلفة والنتائج والحقائق التي أثبتت في ذلك... أو عن أي شئ آخر يمثل العرب والمسلمين بشكل جيد
المقاطعة والعرقلة لم ولا ولن تفلح أبدا في تحقيق ما نريد أو الوصول لحقوقنا، فالأفضل من إيقاف قطار مسرع هو ركوبه ومن ثم محاولة تغيير مساره أثناء السير كي يصل للوجهة التي نريدها
2010/8/7 Osama Khalid osamak@gnu.org
On Sat, Aug 07, 2010 at 08:21:45PM +0100, Ahmad Gharbeia wrote:
ألومعلى الويكيبيديين المواظبين منكم هذه الأيام أنهم ما نبهونا إلى مسألة ترشّيح حيفا لاستضافة ويكيمانيا 2011.
ما حدث غريب. فعلا غريب. لكني لن ألوم بحال المؤسسة ولا أظن أني سأسعى إلى التخريب. أخطأنا فعلا ليس في ويكيبيديا العربية فحسب، بل في الفارسية والأردية والإندونوسية والسواحيلية نحن مجتمع كبير جدًا، لكن الحقيقة أن وقت متأخر جدًا للقيام بأي شيء.
كنا في ويكيمانيا هذه السنة 5 عرب/مسلمين تحدثت شخصيًا مع أناس من المؤسسة ومن المجتمع عن الموضوع، لكن الرد الموحد كان أن هذا خطأ لكن الأمر متأخر، ويجب أن نسعى إلى الا يحدث هذا مرة أخرى.
يمكن أن نسعى لإحداث فرقعة، لكن هذا لن يفيد ولاسيما أن فريق ويكيميديا إسرائيل ذو إمكانيات قوية وسيسعى لإنجاحه على كل حال ولن تكون إلا ذات أثر سلبي على ويكيبيديا ممن لا يتفهم طبيعة اعتماد قرارات كهذه .
القصة البسيطة أن الفريق المنظم تعهد بالتكفل بإجراءات أي مساهم لا تملك دولته علاقات مع إسرائيل، وقدم عرضًا رائعًا لحيفا وما يمكن أن يكون المؤتمر فيها عليه، لم تتلقَ اللجنة -ليس فيما أعرف على الأقل- أي اعتراض من أي عربي أو مسلم؛ ولم ترَ حرجًا في حيفا.
ربما يجب علينا تفعيل دور سفير ويكيبيديا العربية؛ وأن يكون مجتمعنا ذو صوت مسموع في ميتا وفي قوائم المؤسسة الرسمية. أنا أعرف أن المؤسسة لا تحاول أن تتبنى وجهة سياسة هنا؛ لكن في مجتمع كهذا الأمر لمن يتكلم من المجتمع، ويجب أن نكون ممن يتكلم.
سلام.
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
On Sun, Aug 08, 2010 at 02:10:49AM +0300, Ahmed Koraiem wrote:
وهو أننا عندما أقمنا ويكيمانيا في مصر كان هناك حضور إسرائيلي مناسب ولم تمنعهم التوترات الموجودة وقتها من القدوم إلى مصر، وأقاموا معنا في نفس الفنادق وأكلوا معنا في نفس الأماكن، وحظوا بجانبهم المناسب من المؤتمر، أي أننا أجدنا استضافتهم على نحو لائق وعلى الرغم من خلافاتنا الأيدولوجية والتاريخية القوية، وذلك فقط من أجل رباط الحرية والتعاون والحياد المطلق، وأقول مرة أخرى المطلق، في مشروع متعدد الجنسيات والأديان مثل ويكيبيديا الهدف منه الأول والأخير هو نشر العلم والمعرفة بكافة أنواعها.
كلام جميل. أتفق معك فيما ذكرت؛ لكن لا تنسَ أن ظروف الإسكندرية أفضل بكثير من ظروف حيفا؛ والإسكندرية استحقت فعلا تنظيم المؤتمر وقامت بعمل رائع فيه. (لكني قد أختلف في أني شخصيًا لن أنصح أحدًا من خارج إسرائيل بالحضور. تمثيلنا من عرب الداخل يمكن أن يكون فكرة ممتازة)
عموما كلها أمور يجب أن نتعامل معها من الآن فصاعدًا من الماضي.
هل يمكن أن نخرج كمجتمع برأي محدد ومختصر؟
ربما يشاركني كثيرون هنا الموقف: لن نحضر المؤتمر لأسباب أخلاقية/سياسية لكننا نتفهم ظروف اختيار حيفا ونتفهم المجهود الذي بذله الفريق الإسرائيلي وسنعمل على توضيح الأمر لمن يسأل وسنسعى إلى التأكد من أن مكان عقد اجتماعات ويكيميديا الرسمية في المرات القادمة في مكان أكثر ملائمة لجميع المساهمين.
أسامة،
لست ممن يوافقونك، إن وُجدوا.
ليس علينا تَفَهُّم الجهد الذي بذله الإسرائيليون، إن كان لسبب غير المبدأ فلمحض أن عرضهم لم يلق عُشر المقاومة و المنافسة التي لقيتها عروض من أخرى عديدة، أبرزها عرض الإسكندرية.
و المسألة ليست مجرد "مكانا ملائما لجميع الويكيبيديين" في رأيي. المشاركون العرب في ويكيمانيا على أي حال قليلون، و هم لا وزن لهم في المؤتمر، فلا هم يعرضون شيئا يخص المشروع و لا تحسينا ملموسا، و لن يخسر المؤتمر شيئا من عدم حضورهم. هذا إن أردت الموضوعية.
ليس علينا أن ننظر إلى لمسألة من وجهة نظر التنظيم أو المشاركة أو اللوجستيات. بل موقف مبدأي من إقامة المؤتمر في إسرائيل تحديدا.
هذا رأيي،
أحمد غربية
رسالة Osama Khalidفي 08/08/10 00:58:
On Sun, Aug 08, 2010 at 02:10:49AM +0300, Ahmed Koraiem wrote:
وهو أننا عندما أقمنا ويكيمانيا في مصر كان هناك حضور إسرائيلي مناسب ولم تمنعهم التوترات الموجودة وقتها من القدوم إلى مصر، وأقاموا معنا في نفس الفنادق وأكلوا معنا في نفس الأماكن، وحظوا بجانبهم المناسب من المؤتمر، أي أننا أجدنا استضافتهم على نحو لائق وعلى الرغم من خلافاتنا الأيدولوجية والتاريخية القوية، وذلك فقط من أجل رباط الحرية والتعاون والحياد المطلق، وأقول مرة أخرى المطلق، في مشروع متعدد الجنسيات والأديان مثل ويكيبيديا الهدف منه الأول والأخير هو نشر العلم والمعرفة بكافة أنواعها.
كلام جميل. أتفق معك فيما ذكرت؛ لكن لا تنسَ أن ظروف الإسكندرية أفضل بكثير من ظروف حيفا؛ والإسكندرية استحقت فعلا تنظيم المؤتمر وقامت بعمل رائع فيه. (لكني قد أختلف في أني شخصيًا لن أنصح أحدًا من خارج إسرائيل بالحضور. تمثيلنا من عرب الداخل يمكن أن يكون فكرة ممتازة)
عموما كلها أمور يجب أن نتعامل معها من الآن فصاعدًا من الماضي.
هل يمكن أن نخرج كمجتمع برأي محدد ومختصر؟
ربما يشاركني كثيرون هنا الموقف: لن نحضر المؤتمر لأسباب أخلاقية/سياسية لكننا نتفهم ظروف اختيار حيفا ونتفهم المجهود الذي بذله الفريق الإسرائيلي وسنعمل على توضيح الأمر لمن يسأل وسنسعى إلى التأكد من أن مكان عقد اجتماعات ويكيميديا الرسمية في المرات القادمة في مكان أكثر ملائمة لجميع المساهمين.
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
2010/8/7 Ahmad Gharbeia gharbeia@gmail.com
أسامة،
لست ممن يوافقونك، إن وُجدوا.
انا اوافق اسامة الرأي. لا افهم فائدة الجزء الثاني من الجملة، هل تقصد التقليل من الرأي عن طريق التلميح الي ان مؤيديه قليلون؟
لم يرد فيما كتبتُ عداء لليهود. التفرقة ين اليهودية و الصهيونية أمر أعيه جيدا.
لاحظ: إسرائيل هي التجلي الأكبر *للصهيونية*. ليست بيننا و بين إسرائيل خلافات أيديولوجية، فلسنا حزبين في جماعة واحدة. بل بيننا و بينهم خلافات على أرض مسلوبة و شعب مشتت و انتهاكات يومية لحقوق الإنسان و القانون الدولي. هل بي حاجة لتذكيرك؟
نظام دولة إسرائيل نظام فصل عنصري. لم يعد هذا رأي العرب وحدهم في العالم.
دول عدة أخذت حكوماتها مواقف من إسرائيل مؤخرا، عمّال موانئ قاطعوا سفن إسرائيل، و أكاديميين أوربيين يقاطعون جامعات إسرائيل منذ سنوات.
لا علاقة بين الحيادية و الموضوعية و قبول التعامل مع إسرائيل. و لا آبه أن أُعدَّ متسامحا في مسألة التعامل مع إسرائيليين. و بالنسبة لأغلب العرب المسألة ليست مجرّد مسألة "صعوبات في زيارة إسرائيل" تحلها عروض التسهيلات من طرفهم!
لو زرتُ فلسطين يوما فسيكون ذلك في ضيافة فلسطينيين وليس إسرائيليين و لا مؤسسات إسرائيلية، و الحقيقة أن ما يمنعني من زيارة الفلسطينيين في أرضهم كما أحب هو كراهتي اضطرار التعامل مع سلطة الاحتلال. أنا بالكاد أتحمل التعامل مع سلطة حكومة مصر!
لم أحادث إسرائيليين في ويكيمانيا الإسكندرية و لم أكن لأرغب في ذلك. و لا توجد توترات في أي وقت تمنع فعليا أيا كان من زيارة مصر، و لا أظن أغلبنا كان يبالي لو لم يكن الإسرائيليين حضروا. المعارضة التي أبداها الإسرائيليون تجاه عرض الإسكندرية منذ سنتين لا علاقة لها باي أحداث تقصدها و كانت ستوجد على كل حال.
لستُ مهتما بتقديم ما "يمثل العرب و المسلمين بشكل جيد" لا في إسرائيل و لا في أي مكان آخر. ما يهمني فقط هو أن *يصبح العرب و المسلمون بحال جيّدة*. و في رأيي أن ويكيبيديا ليست ساحة لحل الصراع العربي الإسرائيلي.
فكّر: هل سيمكن للفلسطينيين حضور المؤتمر إن أرادوا؟
سؤالي لك: ما الذي تعنيه بركوب القطار المسرع و محاولة تغيير وجهته؟ا القطار و ما الوجهة و كيف تقترح ركوبه؟
أحمد غربية
رسالة Ahmed Koraiemفي 08/08/10 00:10:
أنا أرفض أي محاولة لإيقاف المؤتمر أو تعطيله
والسبب بسيط
وهو أننا عندما أقمنا ويكيمانيا في مصر كان هناك حضور إسرائيلي مناسب ولم تمنعهم التوترات الموجودة وقتها من القدوم إلى مصر، وأقاموا معنا في نفس الفنادق وأكلوا معنا في نفس الأماكن، وحظوا بجانبهم المناسب من المؤتمر، أي أننا أجدنا استضافتهم على نحو لائق وعلى الرغم من خلافاتنا الأيدولوجية والتاريخية القوية، وذلك فقط من أجل رباط الحرية والتعاون والحياد المطلق، وأقول مرة أخرى المطلق، في مشروع متعدد الجنسيات والأديان مثل ويكيبيديا الهدف منه الأول والأخير هو نشر العلم والمعرفة بكافة أنواعها.
وعلى الرغم من أن العديد من الإسرائيليين الآخرين قاموا بمقاطعة المؤتمر أو حاولوا عرقلة قيامه في مصر.. إلا أن منظرهم كان هو السيئ حيث بدوا متشددين ومتطرفين وغير متحضرين على الإطلاق، خاصة وأن بعضهم الآخر لم يجد أي غضاضة من الحضور... ولا يجب أن نضع أنفسنا في نفس ذلك الموقف، فنحن أكثر تسامحا وعقلانية من ذلك، خاصة وأن مشكلتنا في المقام الأول مع السياسة الإسرائيلية الصهيونية في المنطقة ومن هم وراءها وليست معاداة كل فرد ينتمي لليهودية
أعلم بشدة أن أغلبنا إن لم يكن كلنا سيواجهون صعوبات في حضور المؤتمر في حيفا، وحتى لو حاولنا فربما تقابل طلباتنا بالرفض، إلا أن هذا شئ ومحاولتنا منع إقامة المؤتمر شئ آخر
والأفضل من ذلك هو أننا إذا استطاع أحدنا الحضور، ربما يتمكن من إلقاء محاضرة عن الصراع العربي الإسرائيلي على ويكيبيديا مثلا (في التحرير) ووجهات النظر المختلفة والنتائج والحقائق التي أثبتت في ذلك... أو عن أي شئ آخر يمثل العرب والمسلمين بشكل جيد
المقاطعة والعرقلة لم ولا ولن تفلح أبدا في تحقيق ما نريد أو الوصول لحقوقنا، فالأفضل من إيقاف قطار مسرع هو ركوبه ومن ثم محاولة تغيير مساره أثناء السير كي يصل للوجهة التي نريدها
2010/8/7 Osama Khalid osamak@gnu.org
On Sat, Aug 07, 2010 at 08:21:45PM +0100, Ahmad Gharbeia wrote:
ألومعلى الويكيبيديين المواظبين منكم هذه الأيام أنهم ما نبهونا إلى مسألة ترشّيح حيفا لاستضافة ويكيمانيا 2011.
ما حدث غريب. فعلا غريب. لكني لن ألوم بحال المؤسسة ولا أظن أني سأسعى إلى التخريب. أخطأنا فعلا ليس في ويكيبيديا العربية فحسب، بل في الفارسية والأردية والإندونوسية والسواحيلية نحن مجتمع كبير جدًا، لكن الحقيقة أن وقت متأخر جدًا للقيام بأي شيء.
كنا في ويكيمانيا هذه السنة 5 عرب/مسلمين تحدثت شخصيًا مع أناس من المؤسسة ومن المجتمع عن الموضوع، لكن الرد الموحد كان أن هذا خطأ لكن الأمر متأخر، ويجب أن نسعى إلى الا يحدث هذا مرة أخرى.
يمكن أن نسعى لإحداث فرقعة، لكن هذا لن يفيد ولاسيما أن فريق ويكيميديا إسرائيل ذو إمكانيات قوية وسيسعى لإنجاحه على كل حال ولن تكون إلا ذات أثر سلبي على ويكيبيديا ممن لا يتفهم طبيعة اعتماد قرارات كهذه .
القصة البسيطة أن الفريق المنظم تعهد بالتكفل بإجراءات أي مساهم لا تملك دولته علاقات مع إسرائيل، وقدم عرضًا رائعًا لحيفا وما يمكن أن يكون المؤتمر فيها عليه، لم تتلقَ اللجنة -ليس فيما أعرف على الأقل- أي اعتراض من أي عربي أو مسلم؛ ولم ترَ حرجًا في حيفا.
ربما يجب علينا تفعيل دور سفير ويكيبيديا العربية؛ وأن يكون مجتمعنا ذو صوت مسموع في ميتا وفي قوائم المؤسسة الرسمية. أنا أعرف أن المؤسسة لا تحاول أن تتبنى وجهة سياسة هنا؛ لكن في مجتمع كهذا الأمر لمن يتكلم من المجتمع، ويجب أن نكون ممن يتكلم.
سلام.
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
أقترح الآن أن نسعى لتقليل المشاركة و لإفشال المؤتمر.
ربما علينا صوغ رسالة نخاطب في الويكيبيديين، لا ويكيميديا، نبين لهم فيها أن إسرائيل دولة عنصرية، خارجة عن القانون الدولي، و نذكر بالأحداث القريبة المتعلقة بطوف الحرية، و أن أكاديميين و جامعات حول العالم تقاطع جامعاتها منذ سنوات، و ندعوهم لعدم المشاركة.
توقفت كثيرا عند هذه الجملة. صراحة لم اتوقع هذا الرأي منك.
لست من المساندين لاقامة الويكيمانيا باسرائيل. لكن ايضا اعجب من الدعوة لمحاولة افشال المؤتمر. اذا لم يكن هذا كيل بمكيالين فلا اعرف ما سيكون. عندما اثار العديد من الاسرائيلين وغيرهم الكثير من الغبار حول اقامة الويكيمانيا بدولة دكتاتورية لا تعترف بحقوق الانسان مثل مصر كان موقف المؤسسة واضح و هو انهم لا علاقة لهم بالخلافات السياسية و ان نشر المعرفة لا علاقة لها بنظام الدولة. والان عندما اصبحنا في الناحية الاخرى من المشكلة تدعونا للقيام بما كنا نشتكي من قيام الاخرين به؟؟؟
فكّر: هل سيمكن للفلسطينيين حضور المؤتمر إن أرادوا؟
للعلم المؤسسة استفسرت بالذات حول تشجيع حضور الفلسطينين لأن الهدف هو نشر المعرفة بالمنطقة بغض النظر عن الهوية
رَدَّ عليَّ كلا من أسامة وغربية ردودا بليغة، لكن يحيي يعبّر عمّا أريد الوصول إليه بشكل أفضل منّي
عزيزي،
ليس فيما يخص إسرائيل من طرفنا كيل بمكيالين، و إن كان فليس من قبلنا علي أية حال. لا أدري كيف يمكن أن ينقلب الحال و يُنسى تاريخ طويل قريب كهذا.
فيما يخص إسرائيل لست أميّز بين شعب و نظام، لذا فمثالك عن حكومة مصر الدكتاتورية مُنتهِكة حقوق الإنسان لا يستقيم في نظري. يجب أن يكون واضحا أن مجرد قبول جنسية دولة إسرائيل هو اعتداء على حق فلسطيني. لا يشمل هذا عرب إسرائيل فأمرهم مختلف، لكن الإسرائيليين الذين يحمل أغلبهم جنسيات دول أخرى لا حق لهم في أرض الفلسطينيين الذين لا يحملون أي جنسية على الإطلاق بسبب هذا العدوان عليهم.
ما الذي يعنيه استفسار المنظمة عن حضور الفلسطينيين! و ما دلالة أي ردّ أو طمأنة تتلقاها المنطمة من المستضيفين!
كلنا نعلم أن فلسطينيي الداخل أو الخارج لن يكون بوسعم حضور المؤتمر. لا يعنيني هنا أن أضرب أمثلة بعرب من دول أخرى بعينها لن يكون بوسعهم حضور المؤتمر حتى لو ارادوا، لاني لا أفترض أن أحدهم يبالي بحضور هذا المؤتمر تحديدا، و أن المسألة كما كتبتُ ليست مسألة لوجستيات و أختام على أوراق خارجية تتفضل بها سلطة الاحتلال تعاطفا. المسألة اساسا تتعلق بهوية المستضيف التي اختارها.
نشر المعرفة هدف نتفق عليه لن يتعطل إن كان هذا المؤتمر استضيف في مكان آخر أو حتى إن لم تُعقد دورته هذه على الإطلاق. أما و قد تأخرنا في الفعل فليس أقل من مخاطبة العالم و تعريفهم بأن مضيفيهم يُلفقون التاريخ (طالع ويكيبيديا) و يمحون هوية شعب و يمارسون التفرقة العنصرية.
لاحظ أني لم أطالب بعدم مشاركة الإسرائيليين في ويكيبيديا أو مقاطعة وجودهم فيها، ما أطالب به هو عدم الاحتفاء بمن يقبلون أو يشاركون في تلك الأفعال.
أحمد
رسالة Muhammad Yahiaفي 08/08/10 04:31:
أقترح الآن أن نسعى لتقليل المشاركة و لإفشال المؤتمر.
ربما علينا صوغ رسالة نخاطب في الويكيبيديين، لا ويكيميديا، نبين لهم فيها أن إسرائيل دولة عنصرية، خارجة عن القانون الدولي، و نذكر بالأحداث القريبة المتعلقة بطوف الحرية، و أن أكاديميين و جامعات حول العالم تقاطع جامعاتها منذ سنوات، و ندعوهم لعدم المشاركة.
توقفت كثيرا عند هذه الجملة. صراحة لم اتوقع هذا الرأي منك.
لست من المساندين لاقامة الويكيمانيا باسرائيل. لكن ايضا اعجب من الدعوة لمحاولة افشال المؤتمر. اذا لم يكن هذا كيل بمكيالين فلا اعرف ما سيكون. عندما اثار العديد من الاسرائيلين وغيرهم الكثير من الغبار حول اقامة الويكيمانيا بدولة دكتاتورية لا تعترف بحقوق الانسان مثل مصر كان موقف المؤسسة واضح و هو انهم لا علاقة لهم بالخلافات السياسية و ان نشر المعرفة لا علاقة لها بنظام الدولة. والان عندما اصبحنا في الناحية الاخرى من المشكلة تدعونا للقيام بما كنا نشتكي من قيام الاخرين به؟؟؟
فكّر: هل سيمكن للفلسطينيين حضور المؤتمر إن أرادوا؟
للعلم المؤسسة استفسرت بالذات حول تشجيع حضور الفلسطينين لأن الهدف هو نشر المعرفة بالمنطقة بغض النظر عن الهوية
اعتقد اننا على نتكلم على موجتين راديو مختلفتين تماما. انا اتكلم عن ان المؤسسة اصرت على اقامة المؤتمر بالاسكندرية برغم اعتراض غيرنا عليها من منطلق ان هدفهم المعرفة وليس السياسة. وان محاولتك افشال المؤتمر بحيفا بسبب رأينا نحن العرب تعد بالضبط ما واجهته المؤسسة بالاسكندرية. انت تقول "الوضع مختلف لأن اسبابي اقوى من اسباب من اعترض على الاسكندرية" . ربما تكون هذه وجهة نظرك لكنها ما تزال كيل بمكيالين مهما قمت بتجميلها بالجمل الحماسية امثال ما ذكرت بالاسفل. لاحظ ان هذا لا يعني تنازلا او رضاء بسياسات اسرائيل (كما لمح الاخ بالاسفل الذي قفز بالموضوع بدون فهم اكثره ) هذا فقط يعني ما قلته: انت تكيل بمكيالين في وزنك لهذا الامر. لهذا السبب ايضا لن ارد لو قمت مرة اخرى بشرح سياسات اسرائيل العنصرية كرد على. سيكون هذا معناه انك لم تفهمني مرة اخرى لذا لا فائدة من اطالة النقاش.
2010/8/8 Ahmad Gharbeia gharbeia@gmail.com
عزيزي،
ليس فيما يخص إسرائيل من طرفنا كيل بمكيالين، و إن كان فليس من قبلنا علي أية حال. لا أدري كيف يمكن أن ينقلب الحال و يُنسى تاريخ طويل قريب كهذا.
فيما يخص إسرائيل لست أميّز بين شعب و نظام، لذا فمثالك عن حكومة مصر الدكتاتورية مُنتهِكة حقوق الإنسان لا يستقيم في نظري. يجب أن يكون واضحا أن مجرد قبول جنسية دولة إسرائيل هو اعتداء على حق فلسطيني. لا يشمل هذا عرب إسرائيل فأمرهم مختلف، لكن الإسرائيليين الذين يحمل أغلبهم جنسيات دول أخرى لا حق لهم في أرض الفلسطينيين الذين لا يحملون أي جنسية على الإطلاق بسبب هذا العدوان عليهم.
ما الذي يعنيه استفسار المنظمة عن حضور الفلسطينيين! و ما دلالة أي ردّ أو طمأنة تتلقاها المنطمة من المستضيفين!
كلنا نعلم أن فلسطينيي الداخل أو الخارج لن يكون بوسعم حضور المؤتمر. لا يعنيني هنا أن أضرب أمثلة بعرب من دول أخرى بعينها لن يكون بوسعهم حضور المؤتمر حتى لو ارادوا، لاني لا أفترض أن أحدهم يبالي بحضور هذا المؤتمر تحديدا، و أن المسألة كما كتبتُ ليست مسألة لوجستيات و أختام على أوراق خارجية تتفضل بها سلطة الاحتلال تعاطفا. المسألة اساسا تتعلق بهوية المستضيف التي اختارها.
نشر المعرفة هدف نتفق عليه لن يتعطل إن كان هذا المؤتمر استضيف في مكان آخر أو حتى إن لم تُعقد دورته هذه على الإطلاق. أما و قد تأخرنا في الفعل فليس أقل من مخاطبة العالم و تعريفهم بأن مضيفيهم يُلفقون التاريخ (طالع ويكيبيديا) و يمحون هوية شعب و يمارسون التفرقة العنصرية.
لاحظ أني لم أطالب بعدم مشاركة الإسرائيليين في ويكيبيديا أو مقاطعة وجودهم فيها، ما أطالب به هو عدم الاحتفاء بمن يقبلون أو يشاركون في تلك الأفعال.
أحمد
رسالة Muhammad Yahiaفي 08/08/10 04:31:
أقترح الآن أن نسعى لتقليل المشاركة و لإفشال المؤتمر.
ربما علينا صوغ رسالة نخاطب في الويكيبيديين، لا ويكيميديا، نبين لهم فيها أن إسرائيل دولة عنصرية، خارجة عن القانون الدولي، و نذكر بالأحداث القريبة المتعلقة بطوف الحرية، و أن أكاديميين و جامعات حول العالم تقاطع جامعاتها منذ سنوات، و ندعوهم لعدم المشاركة.
توقفت كثيرا عند هذه الجملة. صراحة لم اتوقع هذا الرأي منك.
لست من المساندين لاقامة الويكيمانيا باسرائيل. لكن ايضا اعجب من الدعوة لمحاولة افشال المؤتمر. اذا لم يكن هذا كيل بمكيالين فلا اعرف ما سيكون.
عندما
اثار العديد من الاسرائيلين وغيرهم الكثير من الغبار حول اقامة
الويكيمانيا
بدولة دكتاتورية لا تعترف بحقوق الانسان مثل مصر كان موقف المؤسسة واضح و هو انهم لا علاقة لهم بالخلافات السياسية و ان نشر المعرفة لا علاقة لها بنظام الدولة. والان عندما اصبحنا في الناحية الاخرى من المشكلة تدعونا للقيام بما كنا
نشتكي
من قيام الاخرين به؟؟؟
فكّر: هل سيمكن للفلسطينيين حضور المؤتمر إن أرادوا؟
للعلم المؤسسة استفسرت بالذات حول تشجيع حضور الفلسطينين لأن الهدف هو نشر المعرفة بالمنطقة بغض النظر عن الهوية
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
أتكلم بناءا على تجربتنا الشخصية والتي شاركني فيها محمد يحيى عند تقدمنا بطلب استضافة ويكيمانيا بالأسكندرية المؤسسة دافعت عن حقنا في استضافة المؤتمر بصورة كبيرة بعد اختيارنا. وكنا على الجانب الأخر من الخلاف الدائر الأن في القائمة البريدية ونتلقى التهديدات والاعتراضات العديدة على أسباب نراها غير مقنعة كما يرون الأن أن أسبابك غير مقنعة بالنسبة لهم والمؤسسة وقتها دافعت عن الأسكندرية لنفس الأسباب التي تدافع بها الأن عن حيفا والتي بسببها لم أحاول إثارة مشكلة سياسية بطبعها بعد اختيارهم لاستضافة المؤتمر الفريق هناك تقدم بعرض مميز وأعلى من باقي الفرق ولذلك فقط فازوا بالتنظيم محاولة إفشال المؤتمر ستكون بالقطع كيل بمكيالين ولا توجد تسمية أخرى
الجمل الحماسية لن تنفعنا بشئ، لا نستطيع التحكم بمؤسسة ويكيمديا وفرض أرائنا على المجتمع ككل كما لم يفرض أحد علينا شئ في المؤتمر بالاسكندرية واستطعنا تنظيمه بالفعل من سنتين على الرغم من الاعتراضات الكثيرة من الناحية السياسية والاجتماعية
محمد إبراهيم
On 2010-08-08, Muhammad Yahia shipmaster@gmail.com wrote:
اعتقد اننا على نتكلم على موجتين راديو مختلفتين تماما. انا اتكلم عن ان المؤسسة اصرت على اقامة المؤتمر بالاسكندرية برغم اعتراض غيرنا عليها من منطلق ان هدفهم المعرفة وليس السياسة. وان محاولتك افشال المؤتمر بحيفا بسبب رأينا نحن العرب تعد بالضبط ما واجهته المؤسسة بالاسكندرية. انت تقول "الوضع مختلف لأن اسبابي اقوى من اسباب من اعترض على الاسكندرية" . ربما تكون هذه وجهة نظرك لكنها ما تزال كيل بمكيالين مهما قمت بتجميلها بالجمل الحماسية امثال ما ذكرت بالاسفل. لاحظ ان هذا لا يعني تنازلا او رضاء بسياسات اسرائيل (كما لمح الاخ بالاسفل الذي قفز بالموضوع بدون فهم اكثره ) هذا فقط يعني ما قلته: انت تكيل بمكيالين في وزنك لهذا الامر. لهذا السبب ايضا لن ارد لو قمت مرة اخرى بشرح سياسات اسرائيل العنصرية كرد على. سيكون هذا معناه انك لم تفهمني مرة اخرى لذا لا فائدة من اطالة النقاش.
2010/8/8 Ahmad Gharbeia gharbeia@gmail.com
عزيزي،
ليس فيما يخص إسرائيل من طرفنا كيل بمكيالين، و إن كان فليس من قبلنا علي أية حال. لا أدري كيف يمكن أن ينقلب الحال و يُنسى تاريخ طويل قريب كهذا.
فيما يخص إسرائيل لست أميّز بين شعب و نظام، لذا فمثالك عن حكومة مصر الدكتاتورية مُنتهِكة حقوق الإنسان لا يستقيم في نظري. يجب أن يكون واضحا أن مجرد قبول جنسية دولة إسرائيل هو اعتداء على حق فلسطيني. لا يشمل هذا عرب إسرائيل فأمرهم مختلف، لكن الإسرائيليين الذين يحمل أغلبهم جنسيات دول أخرى لا حق لهم في أرض الفلسطينيين الذين لا يحملون أي جنسية على الإطلاق بسبب هذا العدوان عليهم.
ما الذي يعنيه استفسار المنظمة عن حضور الفلسطينيين! و ما دلالة أي ردّ أو طمأنة تتلقاها المنطمة من المستضيفين!
كلنا نعلم أن فلسطينيي الداخل أو الخارج لن يكون بوسعم حضور المؤتمر. لا يعنيني هنا أن أضرب أمثلة بعرب من دول أخرى بعينها لن يكون بوسعهم حضور المؤتمر حتى لو ارادوا، لاني لا أفترض أن أحدهم يبالي بحضور هذا المؤتمر تحديدا، و أن المسألة كما كتبتُ ليست مسألة لوجستيات و أختام على أوراق خارجية تتفضل بها سلطة الاحتلال تعاطفا. المسألة اساسا تتعلق بهوية المستضيف التي اختارها.
نشر المعرفة هدف نتفق عليه لن يتعطل إن كان هذا المؤتمر استضيف في مكان آخر أو حتى إن لم تُعقد دورته هذه على الإطلاق. أما و قد تأخرنا في الفعل فليس أقل من مخاطبة العالم و تعريفهم بأن مضيفيهم يُلفقون التاريخ (طالع ويكيبيديا) و يمحون هوية شعب و يمارسون التفرقة العنصرية.
لاحظ أني لم أطالب بعدم مشاركة الإسرائيليين في ويكيبيديا أو مقاطعة وجودهم فيها، ما أطالب به هو عدم الاحتفاء بمن يقبلون أو يشاركون في تلك الأفعال.
أحمد
رسالة Muhammad Yahiaفي 08/08/10 04:31:
أقترح الآن أن نسعى لتقليل المشاركة و لإفشال المؤتمر.
ربما علينا صوغ رسالة نخاطب في الويكيبيديين، لا ويكيميديا، نبين لهم فيها أن إسرائيل دولة عنصرية، خارجة عن القانون الدولي، و نذكر بالأحداث القريبة المتعلقة بطوف الحرية، و أن أكاديميين و جامعات حول العالم تقاطع جامعاتها منذ سنوات، و ندعوهم لعدم المشاركة.
توقفت كثيرا عند هذه الجملة. صراحة لم اتوقع هذا الرأي منك.
لست من المساندين لاقامة الويكيمانيا باسرائيل. لكن ايضا اعجب من الدعوة لمحاولة افشال المؤتمر. اذا لم يكن هذا كيل بمكيالين فلا اعرف ما سيكون.
عندما
اثار العديد من الاسرائيلين وغيرهم الكثير من الغبار حول اقامة
الويكيمانيا
بدولة دكتاتورية لا تعترف بحقوق الانسان مثل مصر كان موقف المؤسسة واضح و هو انهم لا علاقة لهم بالخلافات السياسية و ان نشر المعرفة لا علاقة لها بنظام الدولة. والان عندما اصبحنا في الناحية الاخرى من المشكلة تدعونا للقيام بما كنا
نشتكي
من قيام الاخرين به؟؟؟
فكّر: هل سيمكن للفلسطينيين حضور المؤتمر إن أرادوا؟
للعلم المؤسسة استفسرت بالذات حول تشجيع حضور الفلسطينين لأن الهدف هو نشر المعرفة بالمنطقة بغض النظر عن الهوية
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
-- Best Regards, Muhammad Yahia _______________________________________________ Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
بل يوجد فرق كبير يا محمد إبراهيم،
مصر ليست إسرائيل. لا دولة في العالم مثل إسرائيل.
دع عنك وجهة نظر ويكيميديا و كيف أننا يجب أن نكون شاكرين لقبول ويكيميديا تنظيمكم ويكيمانيا 2008 في الإسكندرية فنقبل تنظيمها في إسرائيل! لسنا مدينين لمؤسسة ويكيميديا بشيء و لا بأنها قبلت عرض الإسكندرية، مثلما لا أكون مدينا لك بشيء إن وافقتني على رأي رأيته أنت بعقلك صوابا، أو إن اشتريتَ مني بإرادتك الحرة بضاعة استحسنتها. إن كان رأيك مختلفا في هذه النقطة فأوضح.
الكيل بمكيالين هو أن أقول "قتل الفلسطيني نضال و قتل الإسرائيلي إرهاب"، لكن مسألة الكيل بمكيالين في مجملها ليس لها محل هنا فدعها.
طبيعي أن تنظم فعاليات في الإسكندرية، لكن ليس من الطبيعي أن نَقبل تنظيم فعاليات تعنينا في إسرائيل العنصرية. لولا الكيل بمكيالين (مجددا)، لأُعلِنَت إسرائيل دولة خارجة عن القانون الدولي و لقوطعت مثل جنوب إفريقيا في الثمانينيات و لكان تنظيم مؤتمر فيها عملا مذموما. هذا هو المحل الوحيد لفكرة "الكيل بمكيالين" في هذا النقاش.
ذريعة أنه لا يمكننا التحكم بمؤسسة ويكيميديا غير مقبولة في رأيي. من واجبنا أن نحاول تسيير الأمور لصالحنا، و إلا فلمَ نصوِّت في أي قضية و نختار الأصلح لنا و نحشد وراء ما نراه في مصلحتنا! هذا أمر طبيعي و كل صاحب رأي من حقه و واجبه أن يفعل هذا. الموضوعية ليس معناها أن أقبل رأي الآخر ايا كان!
إن كان من حق الإسرائيليين أن يقدموا عرض استضافة فمن الأكيد أن من حقي أن أعترض عليه.
يا محمد يحيى،
لا توجد فيما كتبتُ لى الآن عبارات حماسية. و اعلم أني يمكنني أن أصوغ عبارات حماسية حقا و أن أسرد عليك باستفاضة تفاصيل تاريخ يبدو لي أنك نسيته، و يمكنني كذلك أن أحوّل النقاش إلى نقد أسلوبك و عباراتك كما فعلتَ.
إن كنتَ غير مهتم بالحوار معي فلا بأس و لا يضيرني، فإن قبلتَ النقاش معي فبإرادتك الحرة و لا تهددني بالمقاطعة :)
عندما أقول "فلسطينيو الداخل لن يتمكنوا من الحضور" فلستُ أعني حَمَلة جنسية إسرائيل، بل أعني سكان الضفة و غزة. هؤلاء هم "فلسطينيوا الداخل" مقابل "فسلطينيي الشتات" في المهاجر. لكن هذا ليس المهم في الموضوع.
لا أجد فيما كتبتُ ما تشير إليه من أني "أرى أسبابي أقوى من أسباب من كان قد اعترض على الإسكندرية" هكذا بلا تبرير! وحتى لو كان ذلك فالطبيعي أن "رأيي صواب يحتمل الخطأ..إلخ".
لذلك فبغض النظر عن تنظيم ويكيمانيا2008 في الإسكندرية من عدمه، و بغض النظر عن دعم ويكيميديا للإسكندرية بالرغم من اعتراضات "تلاكيك" أراها أنا غير واقعية و من البدهي ألا يُلتفت إليها، أنتظر أن تُوضِّحَ لي كيف أن إسرائيل ليست دولة عنصرية تنبغي مقاطعتها و الاعتراض على محاولات تنظيم مؤتمر فيها يعنينا و يخصنا بقدر ما يخص ويكيميديا و مجتمعها، لأن هذا هو الموضوع و ليس دَينٌ ترى أنت أنه علينا قِبَل ويكيميديا.
سلام، أحمد غربية
رسالة Mohamed Ibrahimفي 08/08/10 16:40:
أتكلم بناءا على تجربتنا الشخصية والتي شاركني فيها محمد يحيى عند تقدمنا بطلب استضافة ويكيمانيا بالأسكندرية المؤسسة دافعت عن حقنا في استضافة المؤتمر بصورة كبيرة بعد اختيارنا. وكنا على الجانب الأخر من الخلاف الدائر الأن في القائمة البريدية ونتلقى التهديدات والاعتراضات العديدة على أسباب نراها غير مقنعة كما يرون الأن أن أسبابك غير مقنعة بالنسبة لهم والمؤسسة وقتها دافعت عن الأسكندرية لنفس الأسباب التي تدافع بها الأن عن حيفا والتي بسببها لم أحاول إثارة مشكلة سياسية بطبعها بعد اختيارهم لاستضافة المؤتمر الفريق هناك تقدم بعرض مميز وأعلى من باقي الفرق ولذلك فقط فازوا بالتنظيم محاولة إفشال المؤتمر ستكون بالقطع كيل بمكيالين ولا توجد تسمية أخرى
الجمل الحماسية لن تنفعنا بشئ، لا نستطيع التحكم بمؤسسة ويكيمديا وفرض أرائنا على المجتمع ككل كما لم يفرض أحد علينا شئ في المؤتمر بالاسكندرية واستطعنا تنظيمه بالفعل من سنتين على الرغم من الاعتراضات الكثيرة من الناحية السياسية والاجتماعية
محمد إبراهيم
On 2010-08-08, Muhammad Yahia shipmaster@gmail.com wrote:
اعتقد اننا على نتكلم على موجتين راديو مختلفتين تماما. انا اتكلم عن ان المؤسسة اصرت على اقامة المؤتمر بالاسكندرية برغم اعتراض غيرنا عليها من منطلق ان هدفهم المعرفة وليس السياسة. وان محاولتك افشال المؤتمر بحيفا بسبب رأينا نحن العرب تعد بالضبط ما واجهته المؤسسة بالاسكندرية. انت تقول "الوضع مختلف لأن اسبابي اقوى من اسباب من اعترض على الاسكندرية" . ربما تكون هذه وجهة نظرك لكنها ما تزال كيل بمكيالين مهما قمت بتجميلها بالجمل الحماسية امثال ما ذكرت بالاسفل. لاحظ ان هذا لا يعني تنازلا او رضاء بسياسات اسرائيل (كما لمح الاخ بالاسفل الذي قفز بالموضوع بدون فهم اكثره ) هذا فقط يعني ما قلته: انت تكيل بمكيالين في وزنك لهذا الامر. لهذا السبب ايضا لن ارد لو قمت مرة اخرى بشرح سياسات اسرائيل العنصرية كرد على. سيكون هذا معناه انك لم تفهمني مرة اخرى لذا لا فائدة من اطالة النقاش.
2010/8/8 Ahmad Gharbeia gharbeia@gmail.com
عزيزي،
ليس فيما يخص إسرائيل من طرفنا كيل بمكيالين، و إن كان فليس من قبلنا علي أية حال. لا أدري كيف يمكن أن ينقلب الحال و يُنسى تاريخ طويل قريب كهذا.
فيما يخص إسرائيل لست أميّز بين شعب و نظام، لذا فمثالك عن حكومة مصر الدكتاتورية مُنتهِكة حقوق الإنسان لا يستقيم في نظري. يجب أن يكون واضحا أن مجرد قبول جنسية دولة إسرائيل هو اعتداء على حق فلسطيني. لا يشمل هذا عرب إسرائيل فأمرهم مختلف، لكن الإسرائيليين الذين يحمل أغلبهم جنسيات دول أخرى لا حق لهم في أرض الفلسطينيين الذين لا يحملون أي جنسية على الإطلاق بسبب هذا العدوان عليهم.
ما الذي يعنيه استفسار المنظمة عن حضور الفلسطينيين! و ما دلالة أي ردّ أو طمأنة تتلقاها المنطمة من المستضيفين!
كلنا نعلم أن فلسطينيي الداخل أو الخارج لن يكون بوسعم حضور المؤتمر. لا يعنيني هنا أن أضرب أمثلة بعرب من دول أخرى بعينها لن يكون بوسعهم حضور المؤتمر حتى لو ارادوا، لاني لا أفترض أن أحدهم يبالي بحضور هذا المؤتمر تحديدا، و أن المسألة كما كتبتُ ليست مسألة لوجستيات و أختام على أوراق خارجية تتفضل بها سلطة الاحتلال تعاطفا. المسألة اساسا تتعلق بهوية المستضيف التي اختارها.
نشر المعرفة هدف نتفق عليه لن يتعطل إن كان هذا المؤتمر استضيف في مكان آخر أو حتى إن لم تُعقد دورته هذه على الإطلاق. أما و قد تأخرنا في الفعل فليس أقل من مخاطبة العالم و تعريفهم بأن مضيفيهم يُلفقون التاريخ (طالع ويكيبيديا) و يمحون هوية شعب و يمارسون التفرقة العنصرية.
لاحظ أني لم أطالب بعدم مشاركة الإسرائيليين في ويكيبيديا أو مقاطعة وجودهم فيها، ما أطالب به هو عدم الاحتفاء بمن يقبلون أو يشاركون في تلك الأفعال.
أحمد
رسالة Muhammad Yahiaفي 08/08/10 04:31:
أقترح الآن أن نسعى لتقليل المشاركة و لإفشال المؤتمر.
ربما علينا صوغ رسالة نخاطب في الويكيبيديين، لا ويكيميديا، نبين لهم فيها أن إسرائيل دولة عنصرية، خارجة عن القانون الدولي، و نذكر بالأحداث القريبة المتعلقة بطوف الحرية، و أن أكاديميين و جامعات حول العالم تقاطع جامعاتها منذ سنوات، و ندعوهم لعدم المشاركة.
توقفت كثيرا عند هذه الجملة. صراحة لم اتوقع هذا الرأي منك.
لست من المساندين لاقامة الويكيمانيا باسرائيل. لكن ايضا اعجب من الدعوة لمحاولة افشال المؤتمر. اذا لم يكن هذا كيل بمكيالين فلا اعرف ما سيكون.
عندما
اثار العديد من الاسرائيلين وغيرهم الكثير من الغبار حول اقامة
الويكيمانيا
بدولة دكتاتورية لا تعترف بحقوق الانسان مثل مصر كان موقف المؤسسة واضح و هو انهم لا علاقة لهم بالخلافات السياسية و ان نشر المعرفة لا علاقة لها بنظام الدولة. والان عندما اصبحنا في الناحية الاخرى من المشكلة تدعونا للقيام بما كنا
نشتكي
من قيام الاخرين به؟؟؟
فكّر: هل سيمكن للفلسطينيين حضور المؤتمر إن أرادوا؟
للعلم المؤسسة استفسرت بالذات حول تشجيع حضور الفلسطينين لأن الهدف هو نشر المعرفة بالمنطقة بغض النظر عن الهوية
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
-- Best Regards, Muhammad Yahia _______________________________________________ Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
إن كان من حق الإسرائيليين أن يقدموا عرض استضافة فمن الأكيد أن من حقي أن
أعترض عليه.
طبعا من حقك الاعتراض و مناقشة رأيك. ما هو ليس من حقك هو استخدام موقع ويكيبيديا العربية أو القائمة البريدية التي تملكها المؤسسة في تنظيم محاولة لافشال (على حسب كلامك ) احد مشاريع المنظمة الاخرى (ويكيمانيا). عموما لست من هواة الجدال و المساجلة. رأيك واضح ورأيي قلته كما اتفق مع الكثير من اراء الاخرين الذين ردوا عليك لذا انا غير مهتم باكمال النقاش الا اذا ظهر رأي جديد.
تحياتي
تكلم محمد يحيى ومحمد ابراهيم فقالا كل ما أردت أن أقوله
لكني أحب أن أضيف أن الإعتراض على إقامة المؤتمر في مكان ما آيا كان ولأي أسباب فهو في حد ذاته تفكير غير بعيد النظر لأن المؤتمر هو المؤتمر آيا كان المكان الذي سيقام فيه، ونفس الأشخاص الفعالون في ويكيبيديا العبرية سيحضرون ويقدمون ما لديهم آيا كان مكانه، ولهذا لن يتغير أي شئ له علاقة بمحتوى المؤتمر نفسه إذا تغير المكان اللهم إلا لغة المحاضرات في بعض الأحيان... وفي كل الأحوال هذا أمر لا يخصنا وحدنا وإنما يخص أفراد المؤسسة جميعهم وبالتالي من حقهم اختيار المكان الذي يريدونه، لقد أدلينا بأصواتنا (أو لم ندل) وتحددت النتيجة بالأغلبية وانتهى الأمر.
أما لو كان الإعتراض من ناحية المبدأ، فهذه سياسة غير سليمة لأن رفض الإعتراف بشرعية إسرائيل كدولة شئ، ورفض الإعتراف بوجودها الحالي ككيان سياسي وعسكري واقتصادي وعلمي شئ آخر.. لأن هذا مثل شخص قام ببناء عمارة بدون ترخيص، فهي قانونا غير موجودة ولم تحصل على تصريح البناء، بينما في أرض الواقع هي كيان حقيقي وموجود وله وزن وسعر ويجب معنا التعامل معه بصورة أو بأخرى.. وبما أن التعامل العدائي (مش هيودي ولا يجيب) إذا فلنتعامل بصورة طبيعية ودعنا من إقتراحات مقاطعة المؤتمر والأشياء الشبيهة والتي لن تضر أي أحد سوانا لأننا سنفتقد بعد ذلك لكل ما سيجنيه المجتمع من هذا المؤتمر من معلومات وأساليب ومشاريع جديدة سيستفيد منها الباقون.
كما أننا سنستفيد من المؤتمر بشدة إذا قمنا بمتابعة سياسات وطريقة عمل أفراد ويكيميديا العبرية ومشاريعهم المستقبلية، فنحن كما وضعنا أنفسنا بالعرف في منافسة معهم، إذا يجب أن نعرف ماذا يفعلونكي نتفوق عليهم.
--Ahmed Koraiem
2010/8/8 Muhammad Yahia shipmaster@gmail.com
إن كان من حق الإسرائيليين أن يقدموا عرض استضافة فمن الأكيد أن من حقي أن
أعترض عليه.
طبعا من حقك الاعتراض و مناقشة رأيك. ما هو ليس من حقك هو استخدام موقع ويكيبيديا العربية أو القائمة البريدية التي تملكها المؤسسة في تنظيم محاولة لافشال (على حسب كلامك ) احد مشاريع المنظمة الاخرى (ويكيمانيا). عموما لست من هواة الجدال و المساجلة. رأيك واضح ورأيي قلته كما اتفق مع الكثير من اراء الاخرين الذين ردوا عليك لذا انا غير مهتم باكمال النقاش الا اذا ظهر رأي جديد.
تحياتي
Best Regards, Muhammad Yahia _______________________________________________ Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
تعقيباتي في النص أدناه.
رسالة Ahmed Koraiemفي 08/08/10 23:10:
تكلم محمد يحيى ومحمد ابراهيم فقالا كل ما أردت أن أقوله
لكني أحب أن أضيف أن الإعتراض على إقامة المؤتمر في مكان ما آيا كان ولأي أسباب فهو في حد ذاته تفكير غير بعيد النظر لأن المؤتمر هو المؤتمر آيا كان المكان الذي سيقام فيه، ونفس الأشخاص الفعالون في ويكيبيديا العبرية سيحضرون ويقدمون ما لديهم آيا كان مكانه، ولهذا لن يتغير أي شئ له علاقة بمحتوى المؤتمر نفسه إذا تغير المكان اللهم إلا لغة المحاضرات في بعض الأحيان... وفي كل الأحوال هذا
لم أتطرق لمحتوى المؤتمر باي حال. كما لم أتطرق لمشاركة أشخاص من ويكيبيديا العبرية في المؤتمر إن عقد فيمكان آخر، و لا أرى علاقته بنقاشنا هذا.
أمر لا يخصنا وحدنا وإنما يخص أفراد المؤسسة جميعهم وبالتالي من حقهم اختيار المكان الذي يريدونه، لقد أدلينا بأصواتنا (أو لم ندل) وتحددت النتيجة بالأغلبية وانتهى الأمر.
تقصد قرار مجتمع مشروعات ويكيميديا. ونحن جزء من هذا المجتمع و شركاء في قراره. فرضية أن اختيار مكان المؤتمر مسألة قدرية لا يمكن تغيير مجرياتها و نتائجها هي فرضية لا يمكنني قبولها. بينما لا يوجد ما يمنع من افتراض أننا كان يمكن أن نكسب تعاطفا و دعما لو حاولنا، أوحتى أن ويكيميديا لم تكن لتميل إلى اختيار غير إسرائيل (التي هي اختيار محرج لأي منظمة نزيهة) لو وجدت من يعرض مبررات كافية و يخوض النقاش بذمة.
و مع إدراكي اننا تأخرنا و اخفقنا في ذلك فهذا لا يعني أن علينا ألا نحاول بيان أنه قرار خاطئ و ندعو من نستطيع إلى عدم المشاركة، و بيان وجاهة تغيير ذلك القرار الخاطئ. بيان عنصرية إسرائيل و ممارستها الإرهاب و خروجها عن القانون الدولي ليس مسألة صعبة هذه الأيام كما أظنك تدري. لا يوجد ما يمنع من الضغط على ويكيميديا و محاولة الحشد و كسب التأييد إلى آخر لحظة.
إن كنت ترى عدم جدوى ذلك الجهد الذي أقترحه بسبب تأخرنا فهذا هو ما طرحت النقاش بشأنه لنفكر فيه سويا، غير أن كل الردود كانت إما ذرائعية متشحة بالعملانية، أو مبنية على إحساس بدين أو ولاء لويكيميديا و قرارتها و بأن حيفا مقابل الإسكندرية، أو متحججة بموضوعية و حيادية ليس هذا محلهما! دفوعات كلها باطلة في رأيي.
أما لو كان الإعتراض من ناحية المبدأ، فهذه سياسة غير سليمة لأن رفض الإعتراف بشرعية إسرائيل كدولة شئ، ورفض الإعتراف بوجودها الحالي ككيان سياسي وعسكري واقتصادي وعلمي شئ آخر..
دفع باطل آخر يذكرني بكلام مبرري مسلك حكومةمصر. أنا لم أنكر وجود إسرائيل فيما كتبتُ، لكن هذا ليس معناه قبول التعاون معها و لا الامتناع عن محاولة تغيير سلوكها و سلوك العالم تجاهها أو إعادة النظر في وجودها من أصل.
لأن هذا مثل شخص قام ببناء عمارة بدون ترخيص، فهي قانونا غير موجودة ولم تحصل على تصريح البناء، بينما في أرض الواقع هي كيان حقيقي وموجود وله وزن وسعر ويجب معنا التعامل معه بصورة أو بأخرى.. وبما أن
من قال لك أن الأصل أن العمارة التي تبنى بلا تصريح تُستبقى! هذا لا يحدث سوى بسبب الفساد في بلدنا يا عزيزي. سياسة فرض الأمر الواقع و تبريره و الاستمرار سبب العشوائية في بلدنا (أظنك مصريا؟) لكن دعنا لا نضرب أمثلة هي بطبيعتها غير مناسبة لأن هذا سيجر الحوار إلى حيث لا يفيد.
التعامل العدائي (مش هيودي ولا يجيب) إذا فلنتعامل بصورة طبيعية ودعنا من إقتراحات مقاطعة المؤتمر والأشياء الشبيهة والتي لن تضر أي أحد سوانا لأننا
أنا لا أعرف كيف أتعامل بطبيعية مع دولة غير طبيعية و لا مع مواطنيها حقيقة! الكلام الذي تقول أنه "لا يجيب و لا يودي" أدى مثيله إلى مقاطعة دولية لدولة عنصرية سابقة هي جنوب أفريقيا و تغيير نظامها. هذا لم يحدث فجأة من تلقاء نفسه! لم الاستسلام للكيل بمكيالين الذي استُشهد به في هذا النقاش سابقا غير محل. و إن لم نعمل كلنا على التأثير في الأماكن التي تعنينا و نعرف مسالكها فكيف تظن أنه يمكن تدارك الوضع غير العادل الذي لصالح إسرائيل! كل تفصيلة و كل مناسبة في هذا السياق مؤثرة.
سنفتقد بعد ذلك لكل ما سيجنيه المجتمع من هذا المؤتمر من معلومات وأساليب ومشاريع جديدة سيستفيد منها الباقون.
كما أننا سنستفيد من المؤتمر بشدة إذا قمنا بمتابعة سياسات وطريقة عمل أفراد ويكيميديا العبرية ومشاريعهم المستقبلية، فنحن كما وضعنا أنفسنا بالعرف في منافسة معهم، إذا يجب أن نعرف ماذا يفعلونكي نتفوق عليهم.
لا أدري لِمَ تفترض أننا نضع أنفسنا في منافسة معهم!
إقناع نفسك بأن الاستسلام للأمر الواقع سيعود عليك بمكسب خفي في المستقبل (حوز معرفة سرية لدى الإسرائيليين؟) هو خداع للذات يا سيّد.
لكن ليس موضوع نقاشنا هو القضية الفلسطينية و حلولها الممكنة حاليا، بل مجرد الاتفاق على جدوى العمل ضد عقد مؤتمر يخص مشروعا يهمنا في دولة عنصرية غير شرعية (إن كنا نتفق على هذا الحد الأدنى) و هو ما لم يناقشه أحد ممن انخرطوا في هذا النقاش إلى الآن.
سلام، أحمد غربية
2010/8/8 Muhammad Yahia shipmaster@gmail.com
إن كان من حق الإسرائيليين أن يقدموا عرض استضافة فمن الأكيد أن من حقي أن
أعترض عليه.
طبعا من حقك الاعتراض و مناقشة رأيك. ما هو ليس من حقك هو استخدام موقع ويكيبيديا العربية أو القائمة البريدية التي تملكها المؤسسة في تنظيم محاولة لافشال (على حسب كلامك ) احد مشاريع المنظمة الاخرى (ويكيمانيا). عموما لست من هواة الجدال و المساجلة. رأيك واضح ورأيي قلته كما اتفق مع الكثير من اراء الاخرين الذين ردوا عليك لذا انا غير مهتم باكمال النقاش الا اذا ظهر رأي جديد.
تحياتي
Best Regards, Muhammad Yahia
كلامك سليم واوافقك على ردودك، ولكنك تقول أن موضوع نقاشك هو ليس القضية الفلسطينية، وعلى الرغم من ذلك فإن هذا النقاش بدأ منذ الأساس بسببها..
يا صديقي أن لا أقول أن نأخذ بالأمر الواقع بدافع السلبية أو التطبيع أو أي من هذه الأشياء فأنا أرفضها جميعا..
ولكني فقط أعتقد شخصيا أن قيام المؤتمر في إسرائيل أو كوالالامبور أو حتى جرين لاند لن يفرق بتاتا في نتائج المؤتمر ولا أهدافه، ولن يغير شيئا في القضية الفلسطينية سواء سلبا أو إيجابا سوى أن العرب قد يمتنعون عن المؤتمر أو يعارضوه كما يحدث الآن وبالتالي ستكون مشاركتنا ضعيفة للغاية، بدلا من ضعيفة فقط
سلام
2010/8/9 Ahmad Gharbeia gharbeia@gmail.com
تعقيباتي في النص أدناه.
رسالة Ahmed Koraiemفي 08/08/10 23:10:
تكلم محمد يحيى ومحمد ابراهيم فقالا كل ما أردت أن أقوله
لكني أحب أن أضيف أن الإعتراض على إقامة المؤتمر في مكان ما آيا كان ولأي
أسباب
فهو في حد ذاته تفكير غير بعيد النظر لأن المؤتمر هو المؤتمر آيا كان المكان الذي سيقام فيه، ونفس الأشخاص الفعالون في ويكيبيديا العبرية سيحضرون
ويقدمون
ما لديهم آيا كان مكانه، ولهذا لن يتغير أي شئ له علاقة بمحتوى المؤتمر نفسه إذا تغير المكان اللهم إلا لغة المحاضرات في بعض الأحيان... وفي كل الأحوال
هذا
لم أتطرق لمحتوى المؤتمر باي حال. كما لم أتطرق لمشاركة أشخاص من ويكيبيديا العبرية في المؤتمر إن عقد فيمكان آخر، و لا أرى علاقته بنقاشنا هذا.
أمر لا يخصنا وحدنا وإنما يخص أفراد المؤسسة جميعهم وبالتالي من حقهم اختيار المكان الذي يريدونه، لقد أدلينا بأصواتنا (أو لم ندل) وتحددت النتيجة بالأغلبية وانتهى الأمر.
تقصد قرار مجتمع مشروعات ويكيميديا. ونحن جزء من هذا المجتمع و شركاء في قراره. فرضية أن اختيار مكان المؤتمر مسألة قدرية لا يمكن تغيير مجرياتها و نتائجها هي فرضية لا يمكنني قبولها. بينما لا يوجد ما يمنع من افتراض أننا كان يمكن أن نكسب تعاطفا و دعما لو حاولنا، أوحتى أن ويكيميديا لم تكن لتميل إلى اختيار غير إسرائيل (التي هي اختيار محرج لأي منظمة نزيهة) لو وجدت من يعرض مبررات كافية و يخوض النقاش بذمة.
و مع إدراكي اننا تأخرنا و اخفقنا في ذلك فهذا لا يعني أن علينا ألا نحاول بيان أنه قرار خاطئ و ندعو من نستطيع إلى عدم المشاركة، و بيان وجاهة تغيير ذلك القرار الخاطئ. بيان عنصرية إسرائيل و ممارستها الإرهاب و خروجها عن القانون الدولي ليس مسألة صعبة هذه الأيام كما أظنك تدري. لا يوجد ما يمنع من الضغط على ويكيميديا و محاولة الحشد و كسب التأييد إلى آخر لحظة.
إن كنت ترى عدم جدوى ذلك الجهد الذي أقترحه بسبب تأخرنا فهذا هو ما طرحت النقاش بشأنه لنفكر فيه سويا، غير أن كل الردود كانت إما ذرائعية متشحة بالعملانية، أو مبنية على إحساس بدين أو ولاء لويكيميديا و قرارتها و بأن حيفا مقابل الإسكندرية، أو متحججة بموضوعية و حيادية ليس هذا محلهما! دفوعات كلها باطلة في رأيي.
أما لو كان الإعتراض من ناحية المبدأ، فهذه سياسة غير سليمة لأن رفض
الإعتراف
بشرعية إسرائيل كدولة شئ، ورفض الإعتراف بوجودها الحالي ككيان سياسي وعسكري واقتصادي وعلمي شئ آخر..
دفع باطل آخر يذكرني بكلام مبرري مسلك حكومةمصر. أنا لم أنكر وجود إسرائيل فيما كتبتُ، لكن هذا ليس معناه قبول التعاون معها و لا الامتناع عن محاولة تغيير سلوكها و سلوك العالم تجاهها أو إعادة النظر في وجودها من أصل.
لأن هذا مثل شخص قام ببناء عمارة بدون ترخيص، فهي قانونا غير موجودة ولم تحصل على تصريح البناء، بينما في أرض الواقع هي كيان حقيقي وموجود وله وزن وسعر ويجب معنا التعامل معه بصورة أو بأخرى.. وبما أن
من قال لك أن الأصل أن العمارة التي تبنى بلا تصريح تُستبقى! هذا لا يحدث سوى بسبب الفساد في بلدنا يا عزيزي. سياسة فرض الأمر الواقع و تبريره و الاستمرار سبب العشوائية في بلدنا (أظنك مصريا؟) لكن دعنا لا نضرب أمثلة هي بطبيعتها غير مناسبة لأن هذا سيجر الحوار إلى حيث لا يفيد.
التعامل العدائي (مش هيودي ولا يجيب) إذا فلنتعامل بصورة طبيعية ودعنا من إقتراحات مقاطعة المؤتمر والأشياء الشبيهة والتي لن تضر أي أحد سوانا لأننا
أنا لا أعرف كيف أتعامل بطبيعية مع دولة غير طبيعية و لا مع مواطنيها حقيقة! الكلام الذي تقول أنه "لا يجيب و لا يودي" أدى مثيله إلى مقاطعة دولية لدولة عنصرية سابقة هي جنوب أفريقيا و تغيير نظامها. هذا لم يحدث فجأة من تلقاء نفسه! لم الاستسلام للكيل بمكيالين الذي استُشهد به في هذا النقاش سابقا غير محل. و إن لم نعمل كلنا على التأثير في الأماكن التي تعنينا و نعرف مسالكها فكيف تظن أنه يمكن تدارك الوضع غير العادل الذي لصالح إسرائيل! كل تفصيلة و كل مناسبة في هذا السياق مؤثرة.
سنفتقد بعد ذلك لكل ما سيجنيه المجتمع من هذا المؤتمر من معلومات وأساليب ومشاريع جديدة سيستفيد منها الباقون.
كما أننا سنستفيد من المؤتمر بشدة إذا قمنا بمتابعة سياسات وطريقة عمل أفراد ويكيميديا العبرية ومشاريعهم المستقبلية، فنحن كما وضعنا أنفسنا بالعرف في منافسة معهم، إذا يجب أن نعرف ماذا يفعلونكي نتفوق عليهم.
لا أدري لِمَ تفترض أننا نضع أنفسنا في منافسة معهم!
إقناع نفسك بأن الاستسلام للأمر الواقع سيعود عليك بمكسب خفي في المستقبل (حوز معرفة سرية لدى الإسرائيليين؟) هو خداع للذات يا سيّد.
لكن ليس موضوع نقاشنا هو القضية الفلسطينية و حلولها الممكنة حاليا، بل مجرد الاتفاق على جدوى العمل ضد عقد مؤتمر يخص مشروعا يهمنا في دولة عنصرية غير شرعية (إن كنا نتفق على هذا الحد الأدنى) و هو ما لم يناقشه أحد ممن انخرطوا في هذا النقاش إلى الآن.
سلام، أحمد غربية
2010/8/8 Muhammad Yahia shipmaster@gmail.com
إن كان من حق الإسرائيليين أن يقدموا عرض استضافة فمن الأكيد أن من حقي أن
أعترض عليه.
طبعا من حقك الاعتراض و مناقشة رأيك. ما هو ليس من حقك هو استخدام موقع ويكيبيديا العربية أو القائمة البريدية التي تملكها المؤسسة في تنظيم
محاولة
لافشال (على حسب كلامك ) احد مشاريع المنظمة الاخرى (ويكيمانيا). عموما لست
من
هواة الجدال و المساجلة. رأيك واضح ورأيي قلته كما اتفق مع الكثير من اراء الاخرين الذين ردوا عليك لذا انا غير مهتم باكمال النقاش الا اذا ظهر رأي جديد.
تحياتي
Best Regards, Muhammad Yahia
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
انتبهت متأخرا للنقاش الدائر هنا. قبل أن أبدأ أوضح أن كلامي هنا هو كلام افتراضي في مسألة وهمية لا علاقة لها بالواقع (لذا لو تم إقرار اقتراح القانون الذي يقضي بمنع المواطنين الإسرائيليين من الدعوة إلى مقاطعة إسرائيل وتم إقراره بأثر رجعي - كما هو مخطط - فكلامي هنا لا يعد مخالفة له)... وبعد أن غطيت نفسي قانونيا أقول:
واضح للجميع أن الأوان قد فات على تغيير مكان انعقاد المؤتمر، لو أن مجتمعنا تنبه للأمر وقت الترشيح لربما استطاع منع انعقاد المؤتمر في حيفا أما الآن فالسؤال هو هل نحاول إفشال المؤتمر كما اقترح أحمد أم نحاول تجاهل الأمر أم نحاول الاهتمام بتسهيل الأمور على المشاركين الفلسطينيين إلخ...
السؤال الأهم برأيي هو تقييم آمال نجاح المقاطعة هذه وتأثيرها، اعذرني يا أحمد على موقفي الذرائعي هذا (فبالنسبة لك المسألة مبدئية) لكن علينا أن نذكر أن للمقاطعة هدف وهو الضغط على إسرائيل لحل قضية فلسطين.... فنحن نقاطع من أجل غاية معينة ولا نقاطع من أجل المقاطعة... ليس لدي أدنى فكرة عن موقف باقي الشعوب من القضية الفلسطينية ومن تعاطفهم معنا... أخشى أن تؤدي حملتنا إلى ردة فعل من المتعاطفين مع الحركة الصهيونية ويصبح حضور المؤتمر تأييدا لإسرائيل مما يؤدي إلى نجاحه
في كل الأحوال، كلامكم عن "تمثيل من عرب الداخل" إلخ ليعرضوا وجهة النظر الفلسطينية لن ينجح إذ لا أرى أن المنظمين سيتيحون طرح الموضوع (بحسب تجربتي ويكيبيديا العبرية في غالبيتها تتبنى وجهة نظر الصهيونية) مشاركة فلسطينيو الضفة ستكون ورقة توت وفرصة إعلامية لتبييض وجه إسرائيل وكلام مللناه عن التعايش وأن الشعوب مستعدة للسلام والمشكلة بانعدام قادة شجعان (المسألة تتعدى هذه فهنالك مصالح اقتصادية وإقليمية تلعب دورها في تأجيج الصراع)
لا ارى أي مانع من إقامة المؤتمر في إسرائيل.
المشكلة الوحيدة هي أن العديد من الدول العربية ترفض ان يسافر مواطنوها إلى إسرائيلً مثل: سوريا والسعودية. (تعبر إسرائيل دولة محضورة) وأيضا ستكون الفيز (تأشيرة الدخول) صعبة للمواطنين العرب.
لا مانع لدي من حضور المؤتمر كأحد ممثلي الفرع العربي.
Lord_Anubis
2010/8/9 Ahmad Gharbeia gharbeia@gmail.com
تعقيباتي في النص أدناه.
رسالة Ahmed Koraiemفي 08/08/10 23:10:
تكلم محمد يحيى ومحمد ابراهيم فقالا كل ما أردت أن أقوله
لكني أحب أن أضيف أن الإعتراض على إقامة المؤتمر في مكان ما آيا كان ولأي
أسباب
فهو في حد ذاته تفكير غير بعيد النظر لأن المؤتمر هو المؤتمر آيا كان المكان الذي سيقام فيه، ونفس الأشخاص الفعالون في ويكيبيديا العبرية سيحضرون
ويقدمون
ما لديهم آيا كان مكانه، ولهذا لن يتغير أي شئ له علاقة بمحتوى المؤتمر نفسه إذا تغير المكان اللهم إلا لغة المحاضرات في بعض الأحيان... وفي كل الأحوال
هذا
لم أتطرق لمحتوى المؤتمر باي حال. كما لم أتطرق لمشاركة أشخاص من ويكيبيديا العبرية في المؤتمر إن عقد فيمكان آخر، و لا أرى علاقته بنقاشنا هذا.
أمر لا يخصنا وحدنا وإنما يخص أفراد المؤسسة جميعهم وبالتالي من حقهم اختيار المكان الذي يريدونه، لقد أدلينا بأصواتنا (أو لم ندل) وتحددت النتيجة بالأغلبية وانتهى الأمر.
تقصد قرار مجتمع مشروعات ويكيميديا. ونحن جزء من هذا المجتمع و شركاء في قراره. فرضية أن اختيار مكان المؤتمر مسألة قدرية لا يمكن تغيير مجرياتها و نتائجها هي فرضية لا يمكنني قبولها. بينما لا يوجد ما يمنع من افتراض أننا كان يمكن أن نكسب تعاطفا و دعما لو حاولنا، أوحتى أن ويكيميديا لم تكن لتميل إلى اختيار غير إسرائيل (التي هي اختيار محرج لأي منظمة نزيهة) لو وجدت من يعرض مبررات كافية و يخوض النقاش بذمة.
و مع إدراكي اننا تأخرنا و اخفقنا في ذلك فهذا لا يعني أن علينا ألا نحاول بيان أنه قرار خاطئ و ندعو من نستطيع إلى عدم المشاركة، و بيان وجاهة تغيير ذلك القرار الخاطئ. بيان عنصرية إسرائيل و ممارستها الإرهاب و خروجها عن القانون الدولي ليس مسألة صعبة هذه الأيام كما أظنك تدري. لا يوجد ما يمنع من الضغط على ويكيميديا و محاولة الحشد و كسب التأييد إلى آخر لحظة.
إن كنت ترى عدم جدوى ذلك الجهد الذي أقترحه بسبب تأخرنا فهذا هو ما طرحت النقاش بشأنه لنفكر فيه سويا، غير أن كل الردود كانت إما ذرائعية متشحة بالعملانية، أو مبنية على إحساس بدين أو ولاء لويكيميديا و قرارتها و بأن حيفا مقابل الإسكندرية، أو متحججة بموضوعية و حيادية ليس هذا محلهما! دفوعات كلها باطلة في رأيي.
أما لو كان الإعتراض من ناحية المبدأ، فهذه سياسة غير سليمة لأن رفض
الإعتراف
بشرعية إسرائيل كدولة شئ، ورفض الإعتراف بوجودها الحالي ككيان سياسي وعسكري واقتصادي وعلمي شئ آخر..
دفع باطل آخر يذكرني بكلام مبرري مسلك حكومةمصر. أنا لم أنكر وجود إسرائيل فيما كتبتُ، لكن هذا ليس معناه قبول التعاون معها و لا الامتناع عن محاولة تغيير سلوكها و سلوك العالم تجاهها أو إعادة النظر في وجودها من أصل.
لأن هذا مثل شخص قام ببناء عمارة بدون ترخيص، فهي قانونا غير موجودة ولم تحصل على تصريح البناء، بينما في أرض الواقع هي كيان حقيقي وموجود وله وزن وسعر ويجب معنا التعامل معه بصورة أو بأخرى.. وبما أن
من قال لك أن الأصل أن العمارة التي تبنى بلا تصريح تُستبقى! هذا لا يحدث سوى بسبب الفساد في بلدنا يا عزيزي. سياسة فرض الأمر الواقع و تبريره و الاستمرار سبب العشوائية في بلدنا (أظنك مصريا؟) لكن دعنا لا نضرب أمثلة هي بطبيعتها غير مناسبة لأن هذا سيجر الحوار إلى حيث لا يفيد.
التعامل العدائي (مش هيودي ولا يجيب) إذا فلنتعامل بصورة طبيعية ودعنا من إقتراحات مقاطعة المؤتمر والأشياء الشبيهة والتي لن تضر أي أحد سوانا لأننا
أنا لا أعرف كيف أتعامل بطبيعية مع دولة غير طبيعية و لا مع مواطنيها حقيقة! الكلام الذي تقول أنه "لا يجيب و لا يودي" أدى مثيله إلى مقاطعة دولية لدولة عنصرية سابقة هي جنوب أفريقيا و تغيير نظامها. هذا لم يحدث فجأة من تلقاء نفسه! لم الاستسلام للكيل بمكيالين الذي استُشهد به في هذا النقاش سابقا غير محل. و إن لم نعمل كلنا على التأثير في الأماكن التي تعنينا و نعرف مسالكها فكيف تظن أنه يمكن تدارك الوضع غير العادل الذي لصالح إسرائيل! كل تفصيلة و كل مناسبة في هذا السياق مؤثرة.
سنفتقد بعد ذلك لكل ما سيجنيه المجتمع من هذا المؤتمر من معلومات وأساليب ومشاريع جديدة سيستفيد منها الباقون.
كما أننا سنستفيد من المؤتمر بشدة إذا قمنا بمتابعة سياسات وطريقة عمل أفراد ويكيميديا العبرية ومشاريعهم المستقبلية، فنحن كما وضعنا أنفسنا بالعرف في منافسة معهم، إذا يجب أن نعرف ماذا يفعلونكي نتفوق عليهم.
لا أدري لِمَ تفترض أننا نضع أنفسنا في منافسة معهم!
إقناع نفسك بأن الاستسلام للأمر الواقع سيعود عليك بمكسب خفي في المستقبل (حوز معرفة سرية لدى الإسرائيليين؟) هو خداع للذات يا سيّد.
لكن ليس موضوع نقاشنا هو القضية الفلسطينية و حلولها الممكنة حاليا، بل مجرد الاتفاق على جدوى العمل ضد عقد مؤتمر يخص مشروعا يهمنا في دولة عنصرية غير شرعية (إن كنا نتفق على هذا الحد الأدنى) و هو ما لم يناقشه أحد ممن انخرطوا في هذا النقاش إلى الآن.
سلام، أحمد غربية
2010/8/8 Muhammad Yahia shipmaster@gmail.com
إن كان من حق الإسرائيليين أن يقدموا عرض استضافة فمن الأكيد أن من حقي أن
أعترض عليه.
طبعا من حقك الاعتراض و مناقشة رأيك. ما هو ليس من حقك هو استخدام موقع ويكيبيديا العربية أو القائمة البريدية التي تملكها المؤسسة في تنظيم
محاولة
لافشال (على حسب كلامك ) احد مشاريع المنظمة الاخرى (ويكيمانيا). عموما لست
من
هواة الجدال و المساجلة. رأيك واضح ورأيي قلته كما اتفق مع الكثير من اراء الاخرين الذين ردوا عليك لذا انا غير مهتم باكمال النقاش الا اذا ظهر رأي جديد.
تحياتي
Best Regards, Muhammad Yahia
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
ربما يمكن إستخدام هده الفرصة للضغط على تلك الدول التي لا تسمح لمواطنيها بزيارة إسرائيل.
2010/8/10 Lord Anubis anubiswp@googlemail.com
لا ارى أي مانع من إقامة المؤتمر في إسرائيل.
المشكلة الوحيدة هي أن العديد من الدول العربية ترفض ان يسافر مواطنوها إلى إسرائيلً مثل: سوريا والسعودية. (تعبر إسرائيل دولة محضورة) وأيضا ستكون الفيز (تأشيرة الدخول) صعبة للمواطنين العرب.
لا مانع لدي من حضور المؤتمر كأحد ممثلي الفرع العربي.
Lord_Anubis
2010/8/9 Ahmad Gharbeia gharbeia@gmail.com
تعقيباتي في النص أدناه.
رسالة Ahmed Koraiemفي 08/08/10 23:10:
تكلم محمد يحيى ومحمد ابراهيم فقالا كل ما أردت أن أقوله
لكني أحب أن أضيف أن الإعتراض على إقامة المؤتمر في مكان ما آيا كان ولأي
أسباب
فهو في حد ذاته تفكير غير بعيد النظر لأن المؤتمر هو المؤتمر آيا كان
المكان
الذي سيقام فيه، ونفس الأشخاص الفعالون في ويكيبيديا العبرية سيحضرون
ويقدمون
ما لديهم آيا كان مكانه، ولهذا لن يتغير أي شئ له علاقة بمحتوى المؤتمر
نفسه
إذا تغير المكان اللهم إلا لغة المحاضرات في بعض الأحيان... وفي كل الأحوال
هذا
لم أتطرق لمحتوى المؤتمر باي حال. كما لم أتطرق لمشاركة أشخاص من ويكيبيديا العبرية في المؤتمر إن عقد فيمكان آخر، و لا أرى علاقته بنقاشنا هذا.
أمر لا يخصنا وحدنا وإنما يخص أفراد المؤسسة جميعهم وبالتالي من حقهم
اختيار
المكان الذي يريدونه، لقد أدلينا بأصواتنا (أو لم ندل) وتحددت النتيجة بالأغلبية وانتهى الأمر.
تقصد قرار مجتمع مشروعات ويكيميديا. ونحن جزء من هذا المجتمع و شركاء في قراره. فرضية أن اختيار مكان المؤتمر مسألة قدرية لا يمكن تغيير مجرياتها و نتائجها هي فرضية لا يمكنني قبولها. بينما لا يوجد ما يمنع من افتراض أننا كان يمكن أن نكسب تعاطفا و دعما لو حاولنا، أوحتى أن ويكيميديا لم تكن لتميل إلى اختيار غير إسرائيل (التي هي اختيار محرج لأي منظمة نزيهة) لو وجدت من يعرض مبررات كافية و يخوض النقاش بذمة.
و مع إدراكي اننا تأخرنا و اخفقنا في ذلك فهذا لا يعني أن علينا ألا نحاول بيان أنه قرار خاطئ و ندعو من نستطيع إلى عدم المشاركة، و بيان وجاهة تغيير ذلك القرار الخاطئ. بيان عنصرية إسرائيل و ممارستها الإرهاب و خروجها عن القانون الدولي ليس مسألة صعبة هذه الأيام كما أظنك تدري. لا يوجد ما يمنع من الضغط على ويكيميديا و محاولة الحشد و كسب التأييد إلى آخر لحظة.
إن كنت ترى عدم جدوى ذلك الجهد الذي أقترحه بسبب تأخرنا فهذا هو ما طرحت النقاش بشأنه لنفكر فيه سويا، غير أن كل الردود كانت إما ذرائعية متشحة بالعملانية، أو مبنية على إحساس بدين أو ولاء لويكيميديا و قرارتها و بأن حيفا مقابل الإسكندرية، أو متحججة بموضوعية و حيادية ليس هذا محلهما! دفوعات كلها باطلة في رأيي.
أما لو كان الإعتراض من ناحية المبدأ، فهذه سياسة غير سليمة لأن رفض
الإعتراف
بشرعية إسرائيل كدولة شئ، ورفض الإعتراف بوجودها الحالي ككيان سياسي وعسكري واقتصادي وعلمي شئ آخر..
دفع باطل آخر يذكرني بكلام مبرري مسلك حكومةمصر. أنا لم أنكر وجود إسرائيل فيما كتبتُ، لكن هذا ليس معناه قبول التعاون معها و لا الامتناع عن محاولة تغيير سلوكها و سلوك العالم تجاهها أو إعادة النظر في وجودها من أصل.
لأن هذا مثل شخص قام ببناء عمارة بدون ترخيص، فهي قانونا غير موجودة ولم تحصل على تصريح البناء، بينما في أرض الواقع هي كيان حقيقي وموجود وله وزن وسعر ويجب معنا التعامل معه بصورة أو بأخرى.. وبما أن
من قال لك أن الأصل أن العمارة التي تبنى بلا تصريح تُستبقى! هذا لا يحدث سوى بسبب الفساد في بلدنا يا عزيزي. سياسة فرض الأمر الواقع و تبريره و الاستمرار سبب العشوائية في بلدنا (أظنك مصريا؟) لكن دعنا لا نضرب أمثلة هي بطبيعتها غير مناسبة لأن هذا سيجر الحوار إلى حيث لا يفيد.
التعامل العدائي (مش هيودي ولا يجيب) إذا فلنتعامل بصورة طبيعية ودعنا من إقتراحات مقاطعة المؤتمر والأشياء الشبيهة والتي لن تضر أي أحد سوانا لأننا
أنا لا أعرف كيف أتعامل بطبيعية مع دولة غير طبيعية و لا مع مواطنيها حقيقة! الكلام الذي تقول أنه "لا يجيب و لا يودي" أدى مثيله إلى مقاطعة دولية لدولة عنصرية سابقة هي جنوب أفريقيا و تغيير نظامها. هذا لم يحدث فجأة من تلقاء نفسه! لم الاستسلام للكيل بمكيالين الذي استُشهد به في هذا النقاش سابقا غير محل. و إن لم نعمل كلنا على التأثير في الأماكن التي تعنينا و نعرف مسالكها فكيف تظن أنه يمكن تدارك الوضع غير العادل الذي لصالح إسرائيل! كل تفصيلة و كل مناسبة في هذا السياق مؤثرة.
سنفتقد بعد ذلك لكل ما سيجنيه المجتمع من هذا المؤتمر من معلومات وأساليب ومشاريع جديدة سيستفيد منها الباقون.
كما أننا سنستفيد من المؤتمر بشدة إذا قمنا بمتابعة سياسات وطريقة عمل
أفراد
ويكيميديا العبرية ومشاريعهم المستقبلية، فنحن كما وضعنا أنفسنا بالعرف في منافسة معهم، إذا يجب أن نعرف ماذا يفعلونكي نتفوق عليهم.
لا أدري لِمَ تفترض أننا نضع أنفسنا في منافسة معهم!
إقناع نفسك بأن الاستسلام للأمر الواقع سيعود عليك بمكسب خفي في المستقبل (حوز معرفة سرية لدى الإسرائيليين؟) هو خداع للذات يا سيّد.
لكن ليس موضوع نقاشنا هو القضية الفلسطينية و حلولها الممكنة حاليا، بل مجرد الاتفاق على جدوى العمل ضد عقد مؤتمر يخص مشروعا يهمنا في دولة عنصرية غير شرعية (إن كنا نتفق على هذا الحد الأدنى) و هو ما لم يناقشه أحد ممن انخرطوا في هذا النقاش إلى الآن.
سلام، أحمد غربية
2010/8/8 Muhammad Yahia shipmaster@gmail.com
إن كان من حق الإسرائيليين أن يقدموا عرض استضافة فمن الأكيد أن من حقي أن
أعترض عليه.
طبعا من حقك الاعتراض و مناقشة رأيك. ما هو ليس من حقك هو استخدام موقع ويكيبيديا العربية أو القائمة البريدية التي تملكها المؤسسة في تنظيم
محاولة
لافشال (على حسب كلامك ) احد مشاريع المنظمة الاخرى (ويكيمانيا). عموما
لست من
هواة الجدال و المساجلة. رأيك واضح ورأيي قلته كما اتفق مع الكثير من اراء الاخرين الذين ردوا عليك لذا انا غير مهتم باكمال النقاش الا اذا ظهر رأي جديد.
تحياتي
Best Regards, Muhammad Yahia
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
:)
الناس الذين يقتلون في أرض فلسطين هم أخوان للمسلمين ويحزنهم ذلك ولا يعنيك
لكني كما كنت اتوقع فالحالة العامة في المجتمع المسيطر على ويكيبيديا هي أنه مجتمع منحل أخلاقيا ودينيا ولا علاقة له بالامة، بدل أن يكون سندا ونصرا لقضاياها.
بل هو مجتمع مصغر لما عليه الوضع السياسي العربي اللاهث وراء الامتيازات الفارغة والأعجاب
آسفي على كل مسلم يساهم في هذه الموسوعة بكلمة واحدة، تدعون أنكم تحترمون وجهات النظر وحرية الرأي، لا أرى احتراما إلا للإلحاد وكره الدين والضحك على بعض المساهمين بحجة نشر المعرفة لتجنيدهم في لعبتكم، ومن يطلع على صفحات رسول الله وصفحات الإسلام يعرف كمية الألحاد في تلك المقالات.
الآن وبعد أشهر قليلة على آخر جرائم اسرائيل التي فضحت في الاعلام لا تجدون مانعا من استضافة مؤتمركم في حيفا، ياللسخرية
ربما سيكون من الملائم قريبا أن تقدم طالبان عرضا لاستضافة المؤتمر، مارأيكم؟
في Tue، 10-08-2010 عند 15:48 +0100 ، كتب Lord Anubis: <ربما يمكن إستخدام هده الفرصة للضغط على تلك الدول التي لا تسمح لمواطنيها <بزيارة إسرائيل.
2010/8/10 Lord Anubis anubiswp@googlemail.com
<> لا ارى أي مانع من إقامة المؤتمر في إسرائيل.
<> المشكلة الوحيدة هي أن العديد من الدول العربية ترفض ان يسافر مواطنوها إلى <> إسرائيلً مثل: سوريا والسعودية. (تعبر إسرائيل دولة محضورة) وأيضا ستكون الفيز <> (تأشيرة الدخول) صعبة للمواطنين العرب.
<> لا مانع لدي من حضور المؤتمر كأحد ممثلي الفرع العربي.
Lord_Anubis
2010/8/9 Ahmad Gharbeia gharbeia@gmail.com
<> تعقيباتي في النص أدناه.
<>> رسالة Ahmed Koraiemفي 08/08/10 23:10: <>> > تكلم محمد يحيى ومحمد ابراهيم فقالا كل ما أردت أن أقوله
<>> > لكني أحب أن أضيف أن الإعتراض على إقامة المؤتمر في مكان ما آيا كان ولأي <>> أسباب <>> > فهو في حد ذاته تفكير غير بعيد النظر لأن المؤتمر هو المؤتمر آيا كان <>> المكان <>> > الذي سيقام فيه، ونفس الأشخاص الفعالون في ويكيبيديا العبرية سيحضرون <>> ويقدمون <>> > ما لديهم آيا كان مكانه، ولهذا لن يتغير أي شئ له علاقة بمحتوى المؤتمر <>> نفسه <>> > إذا تغير المكان اللهم إلا لغة المحاضرات في بعض الأحيان... وفي كل الأحوال <>> هذا
<>> لم أتطرق لمحتوى المؤتمر باي حال. كما لم أتطرق لمشاركة أشخاص من ويكيبيديا <>> العبرية في المؤتمر إن عقد فيمكان آخر، و لا أرى علاقته بنقاشنا هذا.
<>> > أمر لا يخصنا وحدنا وإنما يخص أفراد المؤسسة جميعهم وبالتالي من حقهم <>> اختيار <>> > المكان الذي يريدونه، لقد أدلينا بأصواتنا (أو لم ندل) وتحددت النتيجة <>> > بالأغلبية وانتهى الأمر.
<>> تقصد قرار مجتمع مشروعات ويكيميديا. ونحن جزء من هذا المجتمع و شركاء في <>> قراره. <>> فرضية أن اختيار مكان المؤتمر مسألة قدرية لا يمكن تغيير مجرياتها و <>> نتائجها هي فرضية لا يمكنني قبولها. بينما لا يوجد ما يمنع من افتراض أننا <>> كان يمكن أن نكسب تعاطفا و دعما لو حاولنا، أوحتى أن ويكيميديا لم تكن <>> لتميل إلى اختيار غير إسرائيل (التي هي اختيار محرج لأي منظمة نزيهة) لو <>> وجدت من يعرض مبررات كافية و يخوض النقاش بذمة.
<>> و مع إدراكي اننا تأخرنا و اخفقنا في ذلك فهذا لا يعني أن علينا ألا نحاول <>> بيان أنه قرار خاطئ و ندعو من نستطيع إلى عدم المشاركة، و بيان وجاهة تغيير <>> ذلك القرار الخاطئ. بيان عنصرية إسرائيل و ممارستها الإرهاب و خروجها عن <>> القانون الدولي ليس مسألة صعبة هذه الأيام كما أظنك تدري. لا يوجد ما يمنع <>> من الضغط على ويكيميديا و محاولة الحشد و كسب التأييد إلى آخر لحظة.
<>> إن كنت ترى عدم جدوى ذلك الجهد الذي أقترحه بسبب تأخرنا فهذا هو ما طرحت <>> النقاش بشأنه لنفكر فيه سويا، غير أن كل الردود كانت إما ذرائعية متشحة <>> بالعملانية، أو مبنية على إحساس بدين أو ولاء لويكيميديا و قرارتها و بأن <>> حيفا مقابل الإسكندرية، أو متحججة بموضوعية و حيادية ليس هذا محلهما! <>> دفوعات كلها باطلة في رأيي.
<>> > أما لو كان الإعتراض من ناحية المبدأ، فهذه سياسة غير سليمة لأن رفض <>> الإعتراف <>> > بشرعية إسرائيل كدولة شئ، ورفض الإعتراف بوجودها الحالي ككيان سياسي وعسكري <>> > واقتصادي وعلمي شئ آخر..
<>> دفع باطل آخر يذكرني بكلام مبرري مسلك حكومةمصر. <>> أنا لم أنكر وجود إسرائيل فيما كتبتُ، لكن هذا ليس معناه قبول التعاون معها <>> و لا الامتناع عن محاولة تغيير سلوكها و سلوك العالم تجاهها أو إعادة النظر <>> في وجودها من أصل.
<>> > لأن هذا مثل شخص قام ببناء عمارة بدون ترخيص، فهي <>> > قانونا غير موجودة ولم تحصل على تصريح البناء، بينما في أرض الواقع هي كيان <>> > حقيقي وموجود وله وزن وسعر ويجب معنا التعامل معه بصورة أو بأخرى.. وبما أن
<>> من قال لك أن الأصل أن العمارة التي تبنى بلا تصريح تُستبقى! هذا لا يحدث <>> سوى بسبب الفساد في بلدنا يا عزيزي. سياسة فرض الأمر الواقع و تبريره و <>> الاستمرار سبب العشوائية في بلدنا (أظنك مصريا؟) لكن دعنا لا نضرب أمثلة هي <>> بطبيعتها غير مناسبة لأن هذا سيجر الحوار إلى حيث لا يفيد.
<>> > التعامل العدائي (مش هيودي ولا يجيب) إذا فلنتعامل بصورة طبيعية ودعنا من <>> > إقتراحات مقاطعة المؤتمر والأشياء الشبيهة والتي لن تضر أي أحد سوانا لأننا
<>> أنا لا أعرف كيف أتعامل بطبيعية مع دولة غير طبيعية و لا مع مواطنيها حقيقة! <>> الكلام الذي تقول أنه "لا يجيب و لا يودي" أدى مثيله إلى مقاطعة دولية <>> لدولة عنصرية سابقة هي جنوب أفريقيا و تغيير نظامها. هذا لم يحدث فجأة من <>> تلقاء نفسه! لم الاستسلام للكيل بمكيالين الذي استُشهد به في هذا النقاش <>> سابقا غير محل. و إن لم نعمل كلنا على التأثير في الأماكن التي تعنينا و <>> نعرف مسالكها فكيف تظن أنه يمكن تدارك الوضع غير العادل الذي لصالح <>> إسرائيل! كل تفصيلة و كل مناسبة في هذا السياق مؤثرة.
<>> > سنفتقد بعد ذلك لكل ما سيجنيه المجتمع من هذا المؤتمر من معلومات وأساليب <>> > ومشاريع جديدة سيستفيد منها الباقون.
<>> > كما أننا سنستفيد من المؤتمر بشدة إذا قمنا بمتابعة سياسات وطريقة عمل <>> أفراد <>> > ويكيميديا العبرية ومشاريعهم المستقبلية، فنحن كما وضعنا أنفسنا بالعرف في <>> > منافسة معهم، إذا يجب أن نعرف ماذا يفعلونكي نتفوق عليهم.
<>> لا أدري لِمَ تفترض أننا نضع أنفسنا في منافسة معهم!
<>> إقناع نفسك بأن الاستسلام للأمر الواقع سيعود عليك بمكسب خفي في المستقبل <>> (حوز معرفة سرية لدى الإسرائيليين؟) هو خداع للذات يا سيّد.
<>> لكن ليس موضوع نقاشنا هو القضية الفلسطينية و حلولها الممكنة حاليا، بل <>> مجرد الاتفاق على جدوى العمل ضد عقد مؤتمر يخص مشروعا يهمنا في دولة عنصرية <>> غير شرعية (إن كنا نتفق على هذا الحد الأدنى) و هو ما لم يناقشه أحد ممن <>> انخرطوا في هذا النقاش إلى الآن.
<>> سلام، <>> أحمد غربية
2010/8/8 Muhammad Yahia shipmaster@gmail.com
<>> >> إن كان من حق الإسرائيليين أن يقدموا عرض استضافة فمن الأكيد أن من حقي أن <>> >>> أعترض عليه.
<>> >> طبعا من حقك الاعتراض و مناقشة رأيك. ما هو ليس من حقك هو استخدام موقع <>> >> ويكيبيديا العربية أو القائمة البريدية التي تملكها المؤسسة في تنظيم <>> محاولة <>> >> لافشال (على حسب كلامك ) احد مشاريع المنظمة الاخرى (ويكيمانيا). عموما <>> لست من <>> >> هواة الجدال و المساجلة. رأيك واضح ورأيي قلته كما اتفق مع الكثير من اراء <>> >> الاخرين الذين ردوا عليك لذا انا غير مهتم باكمال النقاش الا اذا ظهر رأي <>> >> جديد.
<>> >> تحياتي
-- Best Regards, Muhammad Yahia
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
ٌشكرا لإتهامنا بأننا منحلين عن الأخلاق والأديان.
الإلحاد هو وجهة نظر مثله مثل أي وجهة نظر بضمنها الاديان التي يؤمن بها من يتبعها فقط وليس كل العالم ولا يجب عليك الكيل بمكيالين: أي إنتقاد الإلحاد والإعتزاز بالإسلام (خصوصاً فوق كل الأديان الأخرى)
Anyway - what's the point of this discussion? We're going to have the conference in Haifa, it is going to be a lot of fun and very productive for the whole world, see you guys there.
Regards Lord_Anubis
2010/8/11 Usama Akkad uahello@gmail.com
:)الناس الذين يقتلون في أرض فلسطين هم أخوان للمسلمين ويحزنهم ذلك ولا يعنيك
لكني كما كنت اتوقع فالحالة العامة في المجتمع المسيطر على ويكيبيديا هي أنه مجتمع منحل أخلاقيا ودينيا ولا علاقة له بالامة، بدل أن يكون سندا ونصرا لقضاياها.
بل هو مجتمع مصغر لما عليه الوضع السياسي العربي اللاهث وراء الامتيازات الفارغة والأعجاب
آسفي على كل مسلم يساهم في هذه الموسوعة بكلمة واحدة، تدعون أنكم تحترمون وجهات النظر وحرية الرأي، لا أرى احتراما إلا للإلحاد وكره الدين والضحك على بعض المساهمين بحجة نشر المعرفة لتجنيدهم في لعبتكم، ومن يطلع على صفحات رسول الله وصفحات الإسلام يعرف كمية الألحاد في تلك المقالات.
الآن وبعد أشهر قليلة على آخر جرائم اسرائيل التي فضحت في الاعلام لا تجدون مانعا من استضافة مؤتمركم في حيفا، ياللسخرية
ربما سيكون من الملائم قريبا أن تقدم طالبان عرضا لاستضافة المؤتمر، مارأيكم؟
أسامة يا عزيزي، ليست مسألة مسلمين وغيرهم. الفلسطينيون مسلمون و مسيحيون. و مناصروا قضية فلسطين كذلك من كل الأديان و بلا أديان. الموضوعية في عرض وجهات النظر في الموسوعة في الأحداث و الشخصيات و العقائد شيء و هذا النقاش شيء آخر.
وأعرض، أحمد
رسالة Usama Akkadفي 11/08/10 04:00:
:)الناس الذين يقتلون في أرض فلسطين هم أخوان للمسلمين ويحزنهم ذلك ولا يعنيك
لكني كما كنت اتوقع فالحالة العامة في المجتمع المسيطر على ويكيبيديا هي أنه مجتمع منحل أخلاقيا ودينيا ولا علاقة له بالامة، بدل أن يكون سندا ونصرا لقضاياها.
بل هو مجتمع مصغر لما عليه الوضع السياسي العربي اللاهث وراء الامتيازات الفارغة والأعجاب
آسفي على كل مسلم يساهم في هذه الموسوعة بكلمة واحدة، تدعون أنكم تحترمون وجهات النظر وحرية الرأي، لا أرى احتراما إلا للإلحاد وكره الدين والضحك على بعض المساهمين بحجة نشر المعرفة لتجنيدهم في لعبتكم، ومن يطلع على صفحات رسول الله وصفحات الإسلام يعرف كمية الألحاد في تلك المقالات.
الآن وبعد أشهر قليلة على آخر جرائم اسرائيل التي فضحت في الاعلام لا تجدون مانعا من استضافة مؤتمركم في حيفا، ياللسخرية
ربما سيكون من الملائم قريبا أن تقدم طالبان عرضا لاستضافة المؤتمر، مارأيكم؟
في Tue، 10-08-2010 عند 15:48 +0100 ، كتب Lord Anubis: <ربما يمكن إستخدام هده الفرصة للضغط على تلك الدول التي لا تسمح لمواطنيها <بزيارة إسرائيل.
2010/8/10 Lord Anubis anubiswp@googlemail.com
<> لا ارى أي مانع من إقامة المؤتمر في إسرائيل.
<> المشكلة الوحيدة هي أن العديد من الدول العربية ترفض ان يسافر مواطنوها إلى <> إسرائيلً مثل: سوريا والسعودية. (تعبر إسرائيل دولة محضورة) وأيضا ستكون الفيز <> (تأشيرة الدخول) صعبة للمواطنين العرب.
<> لا مانع لدي من حضور المؤتمر كأحد ممثلي الفرع العربي.
Lord_Anubis
2010/8/9 Ahmad Gharbeia gharbeia@gmail.com
<> تعقيباتي في النص أدناه.
<>> رسالة Ahmed Koraiemفي 08/08/10 23:10: <>> > تكلم محمد يحيى ومحمد ابراهيم فقالا كل ما أردت أن أقوله
<>> > لكني أحب أن أضيف أن الإعتراض على إقامة المؤتمر في مكان ما آيا كان ولأي <>> أسباب <>> > فهو في حد ذاته تفكير غير بعيد النظر لأن المؤتمر هو المؤتمر آيا كان <>> المكان <>> > الذي سيقام فيه، ونفس الأشخاص الفعالون في ويكيبيديا العبرية سيحضرون <>> ويقدمون <>> > ما لديهم آيا كان مكانه، ولهذا لن يتغير أي شئ له علاقة بمحتوى المؤتمر <>> نفسه <>> > إذا تغير المكان اللهم إلا لغة المحاضرات في بعض الأحيان... وفي كل الأحوال <>> هذا
<>> لم أتطرق لمحتوى المؤتمر باي حال. كما لم أتطرق لمشاركة أشخاص من ويكيبيديا <>> العبرية في المؤتمر إن عقد فيمكان آخر، و لا أرى علاقته بنقاشنا هذا.
<>> > أمر لا يخصنا وحدنا وإنما يخص أفراد المؤسسة جميعهم وبالتالي من حقهم <>> اختيار <>> > المكان الذي يريدونه، لقد أدلينا بأصواتنا (أو لم ندل) وتحددت النتيجة <>> > بالأغلبية وانتهى الأمر.
<>> تقصد قرار مجتمع مشروعات ويكيميديا. ونحن جزء من هذا المجتمع و شركاء في <>> قراره. <>> فرضية أن اختيار مكان المؤتمر مسألة قدرية لا يمكن تغيير مجرياتها و <>> نتائجها هي فرضية لا يمكنني قبولها. بينما لا يوجد ما يمنع من افتراض أننا <>> كان يمكن أن نكسب تعاطفا و دعما لو حاولنا، أوحتى أن ويكيميديا لم تكن <>> لتميل إلى اختيار غير إسرائيل (التي هي اختيار محرج لأي منظمة نزيهة) لو <>> وجدت من يعرض مبررات كافية و يخوض النقاش بذمة.
<>> و مع إدراكي اننا تأخرنا و اخفقنا في ذلك فهذا لا يعني أن علينا ألا نحاول <>> بيان أنه قرار خاطئ و ندعو من نستطيع إلى عدم المشاركة، و بيان وجاهة تغيير <>> ذلك القرار الخاطئ. بيان عنصرية إسرائيل و ممارستها الإرهاب و خروجها عن <>> القانون الدولي ليس مسألة صعبة هذه الأيام كما أظنك تدري. لا يوجد ما يمنع <>> من الضغط على ويكيميديا و محاولة الحشد و كسب التأييد إلى آخر لحظة.
<>> إن كنت ترى عدم جدوى ذلك الجهد الذي أقترحه بسبب تأخرنا فهذا هو ما طرحت <>> النقاش بشأنه لنفكر فيه سويا، غير أن كل الردود كانت إما ذرائعية متشحة <>> بالعملانية، أو مبنية على إحساس بدين أو ولاء لويكيميديا و قرارتها و بأن <>> حيفا مقابل الإسكندرية، أو متحججة بموضوعية و حيادية ليس هذا محلهما! <>> دفوعات كلها باطلة في رأيي.
<>> > أما لو كان الإعتراض من ناحية المبدأ، فهذه سياسة غير سليمة لأن رفض <>> الإعتراف <>> > بشرعية إسرائيل كدولة شئ، ورفض الإعتراف بوجودها الحالي ككيان سياسي وعسكري <>> > واقتصادي وعلمي شئ آخر..
<>> دفع باطل آخر يذكرني بكلام مبرري مسلك حكومةمصر. <>> أنا لم أنكر وجود إسرائيل فيما كتبتُ، لكن هذا ليس معناه قبول التعاون معها <>> و لا الامتناع عن محاولة تغيير سلوكها و سلوك العالم تجاهها أو إعادة النظر <>> في وجودها من أصل.
<>> > لأن هذا مثل شخص قام ببناء عمارة بدون ترخيص، فهي <>> > قانونا غير موجودة ولم تحصل على تصريح البناء، بينما في أرض الواقع هي كيان <>> > حقيقي وموجود وله وزن وسعر ويجب معنا التعامل معه بصورة أو بأخرى.. وبما أن
<>> من قال لك أن الأصل أن العمارة التي تبنى بلا تصريح تُستبقى! هذا لا يحدث <>> سوى بسبب الفساد في بلدنا يا عزيزي. سياسة فرض الأمر الواقع و تبريره و <>> الاستمرار سبب العشوائية في بلدنا (أظنك مصريا؟) لكن دعنا لا نضرب أمثلة هي <>> بطبيعتها غير مناسبة لأن هذا سيجر الحوار إلى حيث لا يفيد.
<>> > التعامل العدائي (مش هيودي ولا يجيب) إذا فلنتعامل بصورة طبيعية ودعنا من <>> > إقتراحات مقاطعة المؤتمر والأشياء الشبيهة والتي لن تضر أي أحد سوانا لأننا
<>> أنا لا أعرف كيف أتعامل بطبيعية مع دولة غير طبيعية و لا مع مواطنيها حقيقة! <>> الكلام الذي تقول أنه "لا يجيب و لا يودي" أدى مثيله إلى مقاطعة دولية <>> لدولة عنصرية سابقة هي جنوب أفريقيا و تغيير نظامها. هذا لم يحدث فجأة من <>> تلقاء نفسه! لم الاستسلام للكيل بمكيالين الذي استُشهد به في هذا النقاش <>> سابقا غير محل. و إن لم نعمل كلنا على التأثير في الأماكن التي تعنينا و <>> نعرف مسالكها فكيف تظن أنه يمكن تدارك الوضع غير العادل الذي لصالح <>> إسرائيل! كل تفصيلة و كل مناسبة في هذا السياق مؤثرة.
<>> > سنفتقد بعد ذلك لكل ما سيجنيه المجتمع من هذا المؤتمر من معلومات وأساليب <>> > ومشاريع جديدة سيستفيد منها الباقون.
<>> > كما أننا سنستفيد من المؤتمر بشدة إذا قمنا بمتابعة سياسات وطريقة عمل <>> أفراد <>> > ويكيميديا العبرية ومشاريعهم المستقبلية، فنحن كما وضعنا أنفسنا بالعرف في <>> > منافسة معهم، إذا يجب أن نعرف ماذا يفعلونكي نتفوق عليهم.
<>> لا أدري لِمَ تفترض أننا نضع أنفسنا في منافسة معهم!
<>> إقناع نفسك بأن الاستسلام للأمر الواقع سيعود عليك بمكسب خفي في المستقبل <>> (حوز معرفة سرية لدى الإسرائيليين؟) هو خداع للذات يا سيّد.
<>> لكن ليس موضوع نقاشنا هو القضية الفلسطينية و حلولها الممكنة حاليا، بل <>> مجرد الاتفاق على جدوى العمل ضد عقد مؤتمر يخص مشروعا يهمنا في دولة عنصرية <>> غير شرعية (إن كنا نتفق على هذا الحد الأدنى) و هو ما لم يناقشه أحد ممن <>> انخرطوا في هذا النقاش إلى الآن.
<>> سلام، <>> أحمد غربية
2010/8/8 Muhammad Yahia shipmaster@gmail.com
<>> >> إن كان من حق الإسرائيليين أن يقدموا عرض استضافة فمن الأكيد أن من حقي أن <>> >>> أعترض عليه.
> > >
<>> >> طبعا من حقك الاعتراض و مناقشة رأيك. ما هو ليس من حقك هو استخدام موقع <>> >> ويكيبيديا العربية أو القائمة البريدية التي تملكها المؤسسة في تنظيم <>> محاولة <>> >> لافشال (على حسب كلامك ) احد مشاريع المنظمة الاخرى (ويكيمانيا). عموما <>> لست من <>> >> هواة الجدال و المساجلة. رأيك واضح ورأيي قلته كما اتفق مع الكثير من اراء <>> >> الاخرين الذين ردوا عليك لذا انا غير مهتم باكمال النقاش الا اذا ظهر رأي <>> >> جديد.
<>> >> تحياتي
-- Best Regards, Muhammad Yahia
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
Wikiar-l mailing list http://ar.wikipedia.org Wikiar-l@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikiar-l
كلنا نعلم أن فلسطينيي الداخل أو الخارج لن يكون بوسعم حضور المؤتمر.
لا اعلم من اين اتيت بهذه الصيغة المطلقة. انا شخصيا ربما يكون عندي شكوك في كيفية حضور فلسطينين من غزة. لكن انا اعلم من رد الفريق المنظم ان الكثير من عرب الداخل يدرسون بجامعة حيفا و سيتم دعوتهم. كما توجد خطط من المؤسسة لمحاولة الاتصال بالمؤسسات التعليمية بالضفة للتعريف بالمؤتمر.