Carissimo Camillo, è interessantissima la notizia(e il link) che ci dai su tutti i thesauri che si stanno collegando a Wikidata. Per noi quell'elenco è una miniera di idee e di possibilità (anche per valutare forme di collegamento e interoperabilità fra il nostro e quei thesauri, anche sfruttando Wikidata). Ne parlerò anche con le colleghe che leggono in cc.

Per quanto riguarda le possibilità di cui parli, le potremo certamente valutare. In realtà non è sempre facile etichettare come veri e propri "thesauri" i vocabolari controllati usati dagli altri sistemi di autorità. Mi spiego, il nostro è un thesaurus vero e proprio, totalmente aderente agli standard internazionali (ISO) sui thesauri.  Nel caso di altri sistemi di autorità (es. Library of Congress o quello francese o tedesco lo strumento viene redatto in modo più libero, in forma meno standardizzata. Però, di fatto, sono tutti vocabolari controllati (insomma thesauri...) gestiti da grandi Biblioteche nazionali e tutti assolvono allo stesso compito che è quello di fornire e strutturare la terminologia "controllata" usabile nell'indicizzazione per soggetto. Per questo motivo, le possibilità che tu prospetti vanno ben soppesate, non limitandosi al fatto che noi lo chiamiamo Thesaurus e altri no.  Non avrebbe senso separarli solo sulla base del loro nome, pur non essendo - come ti dicevo - allineati su tutto.

Detto questo, mi sto domandando anche se, per rendere un po' più chiaro cosa voglia dire "Controllo di autorità" ai comuni mortali :-), non si possa intervenire proprio su questa etichetta,  aggiungendo qualcosa che ne spieghi il significato. Si potrebbe pensare a qualcosa del tipo "Controllo di autorità: il termine negli strumenti di indicizzazione per soggetto". Ma questo non andrebbe bene per quei lemmi di Wikipedia che sono nomi propri e per i quali nel "Controllo di autorità" non si rinvia solo a strumenti di indicizzazione per soggetto ma a strumenti del tipo VIAF, dedicati  proprio al "controllo" delle forme di nomi propri. E comunque sarebbe già meglio, anziché _Controllo _di autorità, usare la forma _Voci_ di autorità, magari aggiungendo qualcosa dopo che faccia capire che si sta parlando di strumenti di biblioteche, archivi ecc. .... Se lo riterrete, si potrebbe lavorare insieme su questa idea.

Salutoni a tutti con la speranza di un incontro in BNCF appena sarà possibile, Anna

Il 07/04/2020 00:00, Camillo Pellizzari ha scritto:

È davvero un piacere sentirti! Quest'anno, visto che sono anche coordinatore regionale toscano per Wikimedia Italia, mi farebbe davvero piacere un nuovo incontro alla BNCF non appena possibile, sto quasi tutto l'anno a Pisa per l'Università quindi - in condizioni normali - mi è molto comodo venire a Firenze.

Sì, complessivamente la scelta del controllo di autorità è la più adatta; al tempo stesso, è vero che pochissimi lettori di Wikipedia guardano il Controllo di autorità (io stesso mi trovo a spiegare ai miei compagni di università, antichisti, cosa sia!); temo purtroppo che nemmeno "thesaurus" dica molto al lettore comune. Ovviamente le possibilità che qualcuno clicchi sul link calano un po' nello spostarlo dai "Collegamenti esterni" in linea al box Controllo di autorità, ma secondo me sono basse in ciascuno dei due casi. Siccome ovviamente lasciare entrambi i collegamenti non verrebbe accettato (cogli perfettamente nel segno: anch'io non ne sarei particolarmente disturbato, ma i wikipediani in generale aborriscono simili ridondanze), resta solo il Controllo di autorità.

Tuttavia, sto pensando per i prossimi mesi a una soluzione un po' migliorativa: visto che ormai si stanno connettendo a Wikidata decine di thesaurus (oggi ho dedicato un'ora a stilare una lista completa: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:WhatLinksHere/Q89560413&a...), non escludo che in un futuro non troppo lontano si possa ritenere interessante mostrarne anche altri ai lettori italiani (penso innanzitutto al Thesaurus UNESCO, ai thesaurus Getty per Architettura/Arte e per Luoghi, all'Unified Astronomy Thesaurus e ad AGROVOC); a quel punto si potrebbe pensare a implementare una delle due soluzioni cui oggi pensavo (per l'esempio mi baso su https://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Costantinopoli_(1453); ovviamente la grafica è leggermente migliorabile, ma spero di far capire l'intenzione):

Prima possibilità:

*T https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Controllo_di_autorit%C3%A0hesaurus*

Thesaurus BNCF https://it.wikipedia.org/wiki/Nuovo_soggettario 66408 https://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=66408

*Controllo di autorità https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Controllo_di_autorit%C3%A0*

LCCN https://it.wikipedia.org/wiki/Library_of_Congress_Control_Number (*EN*) sh85068752 http://id.loc.gov/authorities/subjects/sh85068752* ·*GND https://it.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Normdatei (*DE*) 4128316-8 https://d-nb.info/gnd/4128316-8

Seconda possibilità:

*Controllo di autorità https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Controllo_di_autorit%C3%A0*

LCCN https://it.wikipedia.org/wiki/Library_of_Congress_Control_Number (*EN*) sh85068752 http://id.loc.gov/authorities/subjects/sh85068752* ·* GND https://it.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Normdatei (*DE*) 4128316-8 https://d-nb.info/gnd/4128316-8 *Thesaurus*: Thesaurus BNCF https://it.wikipedia.org/wiki/Nuovo_soggettario 66408 https://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=66408

Ovviamente la visibilità resterebbe inferiore a quella dei "Collegamenti esterni" in linea, ma almeno si renderebbe più chiara al lettore la differenza tra "controllo di autorità" e "thesaurus", che male non fa.

Resto a disposizione per qualunque idea o proposta, nonché (quando possibile) incontro. Buona notte, Camillo

Il giorno lun 6 apr 2020 alle ore 08:39 Anna Lucarelli <anna.lucarelli@beniculturali.it mailto:anna.lucarelli@beniculturali.it> ha scritto:

Caro Camillo,
ti ringrazio moltissimo per le novità che ci annunci. A quando un
nuovo incontro in Nazionale per fare il punto della nostra
collaborazione?

Ricordo benissimo che si era parlato dello spostamento della
connessione al Thesaurus del Nuovo soggettario sin dal Convegno
fiorentino del 2017.
Non ci sono dubbi che, al pari di altri strumenti di
indicizzazione semantica  prodotti da altri Paesi, debba stare nel
Controllo di autorità, a maggior ragione perché è stato il primo
thesaurus generale a collegarsi a una versione di Wikipedia.
Quello che si era detto sin da allora, però, è che è un peccato
che per il lettore di Wikipedia non specialista, Controllo di
autorità non vuol dire nulla, è un'espressione molto tecnica e
biblioteconomica; a nessuno verrà in mente di passare da lì per
visualizzare un thesaurus prodotto da una Biblioteca nazionale e
la relativa bibliografia collegata a quel soggetto.
Detto questo, e considerati i pro e contro, o si lasciano entrambi
i collegamenti, sia dov'era prima sia nel Controllo di autorità
(cosa che a me piacerebbe molto ma capisco che a voi possa
sembrare un po' ridondante :-)) oppure si mette solo quello dal
Controllo di autorità, come avete fatto.

Per quanto riguarda i rapporti fra Nuovo soggettario e Wikidata,
penso che interverrà la mia collega Maria Grazia Pepe.

Un caro saluto a tutti,
Anna Lucarelli (Biblioteca nazionale centrale di Firenze)



Il 02/04/2020 16:14, Camillo Pellizzari ha scritto:

...

Carissimi,
spero che stiate tutti bene in questo difficile periodo.
Vi scrivo per annunciarvi alcune importanti novità relative alla
connessione tra Thesaurus BNCF e Wikidata:
* lato Wikipedia in italiano: a seguito di questa discussione
(https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_template:Controllo_di_autorit%C3%A0#Nuovo_soggettario),
il link al Thesaurus BNCF non viene più mostrato nella sezione
"Collegamenti esterni" attraverso il Template:Collegamenti
esterni
(https://it.wikipedia.org/wiki/Template:Collegamenti_esterni;
precedentemente si usava il Template:Thesaurus BNCF, ora
cancellato in quanto obsoleto), bensì più sotto all'interno del
box "Controllo di autorità" attraverso il Template:Controllo di
autorità
(https://it.wikipedia.org/wiki/Template:Controllo_di_autorit%C3%A0);
vi segnalo che non è strettamente necessario che aggiungiate a
mano il Template:Controllo di autorità dove è assente, visto che
esso viene periodicamente aggiunto da un bot;
* lato Wikidata: come sapete, il collegamento tra Wikidata e
Thesaurus BNCF è codificato dalla P508
(https://www.wikidata.org/wiki/Property:P508); recentemente,
grazie al grandissimo aiuto datomi da Stefano Bargioni,
vicedirettore della Biblioteca della Pontificia Università della
Santa Croce, è stato creato un catalogo su Mix'n'match
(https://tools.wmflabs.org/mix-n-match/#/catalog/3431) per
facilitare l'abbinamento a Wikidata delle voci del Thesaurus BNCF
non ancora abbinate ad essa; abbiamo già effettuato alcuni buoni
abbinamenti (esempi:
https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q10806&diff=prev&oldid=1147978911,
https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q16512802&diff=prev&oldid=1147978735,
https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q1091532&diff=prev&oldid=1147977722,
https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q942378&diff=prev&oldid=1131192929,
https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q19357721&diff=prev&oldid=1131150109).
Se avete qualunque dubbio o suggerimento, scrivetelo qui e
cercherò di rispondervi!
A presto,
Camillo Pellizzari

_______________________________________________
WIKI-BNCF mailing list
WIKI-BNCF@lists.wikimedia.org  <mailto:WIKI-BNCF@lists.wikimedia.org>
https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wiki-bncf

Buongiorno, qui tutto bene, sono appena tornato a Pisa. A ottobre ho finito la laurea triennale in Lettere e ora ho cominciato la laurea magistrale in Filologia e storia dell'antichità. Su Wikidata c'è sempre moltissima attività, recentemente ho anche contribuito a fondare https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Gruppo_Wikidata_per_Musei,_Archivi_e_... e con esso stiamo facendo molte attività, che vengono anche pubblicizzate sui social indicati nella pagina; se volete potete iscrivervi alla mailing list. Per quanto riguarda il COVID-19, bastava intervenire direttamente su Wikidata, cosa che ho appena fatto: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q84263196&diff=1339499637&... . Sono assolutamente disponibile per un incontro, in digitale (fino a fine gennaio ho quasi tutte le mattine libere) e ovviamente in futuro anche in persona - mi piacerebbe molto tornare a Firenze alla BNCF. Possiamo fissare un incontro anche a breve, fatemi sapere! Ricambio gli auguri e a presto, Camillo P.S. Per comunicazioni veloci, il mio numero è 3341152123, ho sia WhatsApp sia Telegram

Il giorno mar 12 gen 2021 alle ore 11:41 Anna Lucarelli < anna.lucarelli@beniculturali.it> ha scritto:

Buongiorno Camillo, è tanto che non ci sentiamo. Come stai?

Seguiamo sempre con interesse le evoluzioni di Wikipedia e Wikidata. Ci fa molto piacere vedere la segnalazione del Thesaurus del Nuovo soggettario nella sezione Controllo di autorità.

A questo riguardo, approfitto per informarti che il nostro data base viene, come sempre aggiornato (ogni 6 mesi). Te lo dico sempre nell'ottica che Wikipedia possa via via incrementare le segnalazioni del Thesaurus nel "Controllo di autorità" dei lemmi

Proprio stamattina, notavo che COVID-19 rinvia ad altri thesauri ufficiali ma non al nostro che, oltretutto, è stato il primo fra tutti ad inserire il termine (oltre con link a Wikipedia). Maria Grazia Pepe interverrà nella pagina di Wikipedia per inserire la cosa. In ogni caso quando vuoi possiamo riparlare di come rendere il più possibile aggiornati questi allineamenti.

Carissimi saluti, auguri e speriamo di poterci rivedere in BNCF Anna Lucarelli

Il 07/04/2020 09:25, Anna Lucarelli ha scritto:

Carissimo Camillo, è interessantissima la notizia(e il link) che ci dai su tutti i thesauri che si stanno collegando a Wikidata. Per noi quell'elenco è una miniera di idee e di possibilità (anche per valutare forme di collegamento e interoperabilità fra il nostro e quei thesauri, anche sfruttando Wikidata). Ne parlerò anche con le colleghe che leggono in cc.

Per quanto riguarda le possibilità di cui parli, le potremo certamente valutare. In realtà non è sempre facile etichettare come veri e propri "thesauri" i vocabolari controllati usati dagli altri sistemi di autorità. Mi spiego, il nostro è un thesaurus vero e proprio, totalmente aderente agli standard internazionali (ISO) sui thesauri. Nel caso di altri sistemi di autorità (es. Library of Congress o quello francese o tedesco lo strumento viene redatto in modo più libero, in forma meno standardizzata. Però, di fatto, sono tutti vocabolari controllati (insomma thesauri...) gestiti da grandi Biblioteche nazionali e tutti assolvono allo stesso compito che è quello di fornire e strutturare la terminologia "controllata" usabile nell'indicizzazione per soggetto. Per questo motivo, le possibilità che tu prospetti vanno ben soppesate, non limitandosi al fatto che noi lo chiamiamo Thesaurus e altri no. Non avrebbe senso separarli solo sulla base del loro nome, pur non essendo - come ti dicevo - allineati su tutto.

Detto questo, mi sto domandando anche se, per rendere un po' più chiaro cosa voglia dire "Controllo di autorità" ai comuni mortali :-), non si possa intervenire proprio su questa etichetta, aggiungendo qualcosa che ne spieghi il significato. Si potrebbe pensare a qualcosa del tipo "Controllo di autorità: il termine negli strumenti di indicizzazione per soggetto". Ma questo non andrebbe bene per quei lemmi di Wikipedia che sono nomi propri e per i quali nel "Controllo di autorità" non si rinvia solo a strumenti di indicizzazione per soggetto ma a strumenti del tipo VIAF, dedicati proprio al "controllo" delle forme di nomi propri. E comunque sarebbe già meglio, anziché *Controllo *di autorità, usare la forma *Voci* di autorità, magari aggiungendo qualcosa dopo che faccia capire che si sta parlando di strumenti di biblioteche, archivi ecc. .... Se lo riterrete, si potrebbe lavorare insieme su questa idea.

Salutoni a tutti con la speranza di un incontro in BNCF appena sarà possibile, Anna

Il 07/04/2020 00:00, Camillo Pellizzari ha scritto:

È davvero un piacere sentirti! Quest'anno, visto che sono anche coordinatore regionale toscano per Wikimedia Italia, mi farebbe davvero piacere un nuovo incontro alla BNCF non appena possibile, sto quasi tutto l'anno a Pisa per l'Università quindi - in condizioni normali - mi è molto comodo venire a Firenze.

Sì, complessivamente la scelta del controllo di autorità è la più adatta; al tempo stesso, è vero che pochissimi lettori di Wikipedia guardano il Controllo di autorità (io stesso mi trovo a spiegare ai miei compagni di università, antichisti, cosa sia!); temo purtroppo che nemmeno "thesaurus" dica molto al lettore comune. Ovviamente le possibilità che qualcuno clicchi sul link calano un po' nello spostarlo dai "Collegamenti esterni" in linea al box Controllo di autorità, ma secondo me sono basse in ciascuno dei due casi. Siccome ovviamente lasciare entrambi i collegamenti non verrebbe accettato (cogli perfettamente nel segno: anch'io non ne sarei particolarmente disturbato, ma i wikipediani in generale aborriscono simili ridondanze), resta solo il Controllo di autorità.

Tuttavia, sto pensando per i prossimi mesi a una soluzione un po' migliorativa: visto che ormai si stanno connettendo a Wikidata decine di thesaurus (oggi ho dedicato un'ora a stilare una lista completa: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:WhatLinksHere/Q89560413&a...), non escludo che in un futuro non troppo lontano si possa ritenere interessante mostrarne anche altri ai lettori italiani (penso innanzitutto al Thesaurus UNESCO, ai thesaurus Getty per Architettura/Arte e per Luoghi, all'Unified Astronomy Thesaurus e ad AGROVOC); a quel punto si potrebbe pensare a implementare una delle due soluzioni cui oggi pensavo (per l'esempio mi baso su https://it.wikipedia.org/wiki/Assedio_di_Costantinopoli_(1453); ovviamente la grafica è leggermente migliorabile, ma spero di far capire l'intenzione):

Prima possibilità:

*T https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Controllo_di_autorit%C3%A0hesaurus*

Thesaurus BNCF https://it.wikipedia.org/wiki/Nuovo_soggettario 66408 https://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=66408

*Controllo di autorità https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Controllo_di_autorit%C3%A0*

LCCN https://it.wikipedia.org/wiki/Library_of_Congress_Control_Number ( *EN*) sh85068752 http://id.loc.gov/authorities/subjects/sh85068752* ·* GND https://it.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Normdatei (*DE*) 4128316-8 https://d-nb.info/gnd/4128316-8

Seconda possibilità:

*Controllo di autorità https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Controllo_di_autorit%C3%A0*

LCCN https://it.wikipedia.org/wiki/Library_of_Congress_Control_Number ( *EN*) sh85068752 http://id.loc.gov/authorities/subjects/sh85068752* ·* GND https://it.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Normdatei (*DE*) 4128316-8 https://d-nb.info/gnd/4128316-8 *Thesaurus*: Thesaurus BNCF https://it.wikipedia.org/wiki/Nuovo_soggettario 66408 https://thes.bncf.firenze.sbn.it/termine.php?id=66408

Ovviamente la visibilità resterebbe inferiore a quella dei "Collegamenti esterni" in linea, ma almeno si renderebbe più chiara al lettore la differenza tra "controllo di autorità" e "thesaurus", che male non fa.

Resto a disposizione per qualunque idea o proposta, nonché (quando possibile) incontro. Buona notte, Camillo

Il giorno lun 6 apr 2020 alle ore 08:39 Anna Lucarelli < anna.lucarelli@beniculturali.it> ha scritto:

...

Caro Camillo, ti ringrazio moltissimo per le novità che ci annunci. A quando un nuovo incontro in Nazionale per fare il punto della nostra collaborazione?

Ricordo benissimo che si era parlato dello spostamento della connessione al Thesaurus del Nuovo soggettario sin dal Convegno fiorentino del 2017. Non ci sono dubbi che, al pari di altri strumenti di indicizzazione semantica prodotti da altri Paesi, debba stare nel Controllo di autorità, a maggior ragione perché è stato il primo thesaurus generale a collegarsi a una versione di Wikipedia. Quello che si era detto sin da allora, però, è che è un peccato che per il lettore di Wikipedia non specialista, Controllo di autorità non vuol dire nulla, è un'espressione molto tecnica e biblioteconomica; a nessuno verrà in mente di passare da lì per visualizzare un thesaurus prodotto da una Biblioteca nazionale e la relativa bibliografia collegata a quel soggetto. Detto questo, e considerati i pro e contro, o si lasciano entrambi i collegamenti, sia dov'era prima sia nel Controllo di autorità (cosa che a me piacerebbe molto ma capisco che a voi possa sembrare un po' ridondante :-)) oppure si mette solo quello dal Controllo di autorità, come avete fatto.

Per quanto riguarda i rapporti fra Nuovo soggettario e Wikidata, penso che interverrà la mia collega Maria Grazia Pepe.

Un caro saluto a tutti, Anna Lucarelli (Biblioteca nazionale centrale di Firenze)

Il 02/04/2020 16:14, Camillo Pellizzari ha scritto:

Carissimi, spero che stiate tutti bene in questo difficile periodo. Vi scrivo per annunciarvi alcune importanti novità relative alla connessione tra Thesaurus BNCF e Wikidata:

• lato Wikipedia in italiano: a seguito di questa discussione (

https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_template:Controllo_di_autorit%C3%A...), il link al Thesaurus BNCF non viene più mostrato nella sezione "Collegamenti esterni" attraverso il Template:Collegamenti esterni ( https://it.wikipedia.org/wiki/Template:Collegamenti_esterni; precedentemente si usava il Template:Thesaurus BNCF, ora cancellato in quanto obsoleto), bensì più sotto all'interno del box "Controllo di autorità" attraverso il Template:Controllo di autorità ( https://it.wikipedia.org/wiki/Template:Controllo_di_autorit%C3%A0); vi segnalo che non è strettamente necessario che aggiungiate a mano il Template:Controllo di autorità dove è assente, visto che esso viene periodicamente aggiunto da un bot;

• lato Wikidata: come sapete, il collegamento tra Wikidata e Thesaurus

BNCF è codificato dalla P508 (https://www.wikidata.org/wiki/Property:P508); recentemente, grazie al grandissimo aiuto datomi da Stefano Bargioni, vicedirettore della Biblioteca della Pontificia Università della Santa Croce, è stato creato un catalogo su Mix'n'match ( https://tools.wmflabs.org/mix-n-match/#/catalog/3431) per facilitare l'abbinamento a Wikidata delle voci del Thesaurus BNCF non ancora abbinate ad essa; abbiamo già effettuato alcuni buoni abbinamenti (esempi: https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q10806&diff=prev&oldid=11... , https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q16512802&diff=prev&oldid... , https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q1091532&diff=prev&oldid=...,

https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q942378&diff=prev&oldid=1...,

https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Q19357721&diff=prev&oldid... ). Se avete qualunque dubbio o suggerimento, scrivetelo qui e cercherò di rispondervi! A presto, Camillo Pellizzari

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