Dziala, tylko ze dyskutanci wyczerpani.
Jonasz
-----Original Message-----
From: wikipl-l-bounces(a)Wikipedia.org [mailto:wikipl-l-bounces@Wikipedia.org] On Behalf Of Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz
Sent: Thursday, May 12, 2005 9:40 AM
To: Polish Wikipedia mailing list
Subject: [Wikipl-l] test...
działa, czy nie działa?
sorry za zaśmiecanie...
_______________________________________________
WikiPL-l mailing list
WikiPL-l(a)Wikipedia.org
http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
oh my...
ja rozumiem, że sobie nieodpowiedzialnie wyjechałem na urlop majowy i
przez tydzień z górką nie czytałem listy, ale ilość postów zastanych po
powrocie mnie powaliła... przekopywanie się przez to wszystko zajęło mi
dwa dni... i wybaczcie, że odpowiem włączająć mój prywatny "digest mode",
bo tak mi wygodniej...
ogólnie, to ze wspominanego "no big deal" zrobił się nie lada problem i
dyskusja... nie przypuszczałem, że stosowany szeroko w niedawnej jescze
przeszłości w obrębie naszej wikipedii zdrowy rozsądek zeżre w takim
stopniu biurokracja i przeładowanie regulaminami...
1.
to, co mnie jednak najbardziej ubodło, to głosy Tawa i Silthora... mam do
nich duży szacunek i zaufanie i nawet gotów byłbym bezwarunkowo zaufać ich
ocenie sytuacji, gdyby chodziło tylko o mnie... jednak wydaje mi się
_dużym_ nietaktem z ich strony pisanie w sposób sugerujący nieomylność i
proponujący samowolne, radykalne rozwiązania...
ludzi aktywnych w tymże projekcie jest wielu i tyleż jest opinii na różne
sprawy - nawet jeśli Taw, Silthor (czy jeden z wielu innych
adminów/weteranów wikipedii) ma na tyle obszerną wiedzę i wyczucie w
sprawach wikipedii, że mógłby decydować sam, to nadal _powinien_ się
skonsultować z innymi i _tylko_ w ten sposób podejmować jakieś radykalne
kroki... postępowanie inaczej, wydaje mi się nadużywaniem uprawnień
biurokraty...
2..
co do wyższości jednego medium komunikacyjnego nad drugim (lista vs wiki
vs forum vs nntp), to uważam, że wiki ma w tej mierze dużą wadę - miejsc,
gdzie można się tam wypowiadać jest _od_groma_i_ciut_ciut... w związku z
tym, aby uczestniczyć w dyskusjach, trzebaby codziennie przeglądać
kawiarenkę, stronę z głosowaniami, stronę z ogłoszeniami, dyskusję grafik
do usunięcia, stron do usunięcia, pytania nowicjuszy itp, itd i Bóg wie co
jeszcze... lista ma tę przewagę, że wszystko jest w jednym miejscu i ja
osobiście uważam, że jest najlepszym miejscem do dyskutowania i
ewentualnie decydowania o losach polskiej wikipedii...
3...
a co do reszty wypowiedzi, to:
> Date: Tue, 03 May 2005 18:34:32 +0200
> From: Juliusz
>
[cut]
> eliminujecie fair-use w imię praworządności podpierając się
> demokratyczną decyzją wikipedystów
[cut]
hmm... tak generalnie, to zdaje się, że już rozpoczęła się wielka
powtórna dyskusja nad fair-use, więc pewnie będzie okazja do zrewidowania
tejże decyzji... ale nie zmienia to faktu, że w poprzednim głosowaniu
opcja odrzucania fair-use wygrała niemalże jednomyślnie, a głosowanie
trwało na tyle długo, że raczej ci, którzy chcieli wziąć w nim udział,
mieli taką możliwość...
a dorzucając swój głos do tejże kwestii, to uważam, że celem wikipedii
powinna być wolność treści... nie musimy być składnicą materiałów z całego
internetu...
--------------------
> Date: Sat, 07 May 2005 10:02:32 +0200
> From: Tomek Polimerek Ganicz
>
[cut]
> Było tylko jeszcze bardziej niejasne sfromułowanie, że do
> wyboru admina potrzebny jest konsensus. Konsensus, rozumiany jako 0
> głosów przeciw.
[cut]
bez urazy, ale ja naprawdę nie rozumiem, czemu uparcie twierdzisz (nie
tylko tutaj, bo _wydaje_mi_się_, że widziałem to również w wielu miejscach
na wiki), że konsensus == jednomyślność... konsensus, to pewien rodzaj
kompromisu, wola ogółu - niekoniecznie osiągnięta bez głosów sprzeciwu...
a to zdecydowanie co innego niż jednomyślność...
--------------------
> Date: Sat, 7 May 2005 15:10:06 +0200
> From: Dariusz Siedlecki
>
> > On 5/7/05, Juliusz <juliusz.zielinski(at)gmail.com> wrote:
> > Hola, hola, jaka większość, jaka zdecydowana?!!! Nie w za bardzo
> > gorącej wodzie jesteś kąpany?! Czemu nie wyliczasz tych, którzy są
> > przeciw?
> > Ponadto, kilka osób aktywnych na liście jeszcze najwyraźniej nie miało
> > czasu się wypowiedzieć.
>
> No dobra, z tych co się wypowiedzieli przeciw jest Radomił, Polimerek,
> Selena, i Ty. Wyliczeni. Nie wiem kto jest aktywny, a kto nie, więc
> nie wypowiem się co do tej kwestii.
i tu się zgodzę z Julo, ciut za szybko chciałeś stwierdzać brak
sprzeciwów, zwłaszcza w obliczu faktu, że w czasie długiego weekendu
trudno oczekiwać, że wszyscy będą całymi dniami przesiadywać przy
komputerze... no i swoją drogą sugeruje to, że być może potrzeba trochę
więcej czasu, aby osiągnąć wyczucie tego ile osób faktycznie uczestniczy w
dyskusjach na liście...
--------------------
> Date: Sat, 7 May 2005 16:05:42 +0200
> From: Dariusz Siedlecki
>
> On 5/7/05, MariuszR <mariuszr_77(at)gazeta.pl> wrote:
> > Zalecenia też będą stwarzać mozliwość naginania zasad, muszą być
> > konkretnie ale rozsądnie ustanowione reguły.
>
> Nie zrozumieliśmy się - zalecenia oznaczają brak możliwości naginania
> zasad, bo takowych nie ma. Regulamin tworzy zasady. Zalecenia sugerują
> coś, ale nie tworzą zasad.
dorzucając swoje trzy grosze do tej kwestii, chciałbym powiedzieć, że mój
głos również można liczyć mniej więcej za tym, żeby obowiązywał (nie
tylko w tej kwestii, ale także w innych) przede wszystkim zdrowy
rozsądek... i być może zamiast tworzyć _regulaminy_ pomyślelibyśmy nad
stworzeniem swego rodzaju _wskazówek_ dla potencjalncych kandydatów na
adminów... to oczywiście kwestia nazewnictwa, bo "wskazówki" i "zalecenia"
to właściwie to samo, ale mi bardziej chodzi o to, żeby stworzyć
"checklistę", dzięki której potencjalni kandydaci mogliby
_mniej_więcej_ sprawdzić czy się nadają, czy nie.
a co do regulaminu to niechże istnieje, ale faktycznie jako zalecenia, a
nie jako sztywne zasady, bo aby to działało jak powinno na sztywnych
zasadach, trzebaby stworzyć multum wyjątków od regulaminu - jak
wykazał przykład Datrio...
--------------------
> Date: Sun, 8 May 2005 19:19:28 +0200
> From: Paweł Mroczkowski
>
> No i nie wystarczy liczba - mozesobie być i 50 sprzeciwów, jeżeli nie
> będą sensowne, to nie zaważą na wyniku.
i przyłączę się do Radomila - przepraszam, ale kto ma sobie uzurpować
prawo do ważenia głosów? jakimże szczególnymi cechami wyróżnia się
którykolwiek z użytkowników wikipedii, żeby móc decydować, że głos jednej
osoby jest ważniejszy niż głos innej? oczywiście, powinna obowiązywać
jakaśtam zasada, że liczone są głosy osób zaangażowanych w projekt, czyli
aktywnych i obecnych od jakiegoś czasu, ale nikt nie powiniem mówić, że
dany głos jest mniej lub bardziej ważny...
--------------------
> Date: Tue, 3 May 2005 20:56:14 +0200
> From: Radomił Binek
>
> Tyle, że adminem chce zostać na Wikipedii a nie Wikinews, Commons czy
> Wikisłowniku. Moze i trzeba dopisać, że chodzi o edycje na Wikipedii.
a jakie to w sumie ma znaczenie - przecież to jedna rodzina projektów.
jeśli ktoś ma wolę, umiejętności i wykazał się wystarczającym rozsądkiem,
aby być adminem w innych wikiprojektach, to raczej nie nabroi w wikipedii,
nie?
-------------------
> Date: Sun, 8 May 2005 22:49:20 +0200
> From: Dorożyński Janusz
>
> Aha, propozycję Rady Starszych jako kolejnej odsłony TWA (czyli w tym
> wydaniu Towarzystwa Wzajemnej Adoracji) uważam za szkodliwą, i jestem
> jej stanowczo przeciwny.
>
> I na koniec tego już przydługiego listu. Argumenty, że kogoś lista nie
> interesuje uważam za śmieszne. Jest to jeszcze - jak długo - jedynie
> sprawne, centralne miejsce PlWiki do oznajmiania o sprawach kardynalnych
> bez konieczności łażenia po setkach miejsc dyskusji. Natomiast
> uczestnictwo w liście jak i w PlWiki nie jest przymusem, nawet nie jest
> przywilejem, jest możliwością. Jeszcze fascynującą, ale powoli zaczyna
> to znikać. Jak ktoś nie chce być na liście, to nie musi. Ale niech nikt
> wtedy nie skarży się, albo nie argumentuje, że było tutaj.
zgadzam się z powyższymi fragmentami w całej rozciągłości, jakby mnie ktoś
pytał o zdanie... tak, jak napisałem powyżej, lista ma tę zaletę, że mimo
wszystko, pełnia informacji jest w jednym miejscu, a jak coś umknęło, to
zawsze jest archiwum... na wiki jest, jak ktoś już napisał (GoTo ?)
totalny chaos..
-------------------
i to by było na tyle, jeśli chodzi o mój prywatny digest i odpowiedzi
nań... pozdrawiam wszystkich i przepraszam tych którym nie odpowiada ta
forma ...
regards,
blueshade.
--
'Intel officially released the Pentium II in May of 1997. Intel leveraged
the many millions it had spent on making "Pentium" a household word, and
gave its new chip the name of a sequel. I personally think "Return of the
Pentium" would have been better, but hey, I'm no marketing guy. :^) '
- Charles M. Kozierok / The PC Guide.
Czy ktoś z Was też dostaje takie dziwne wiadomości od
wikipl-l-owner(a)wikipedia.org o treści "Po filtrowaniu treści, wiadomość
została pusta"? Ja już 3 od wczoraj dostałam.
Lista pewnie się "zepsuła", bo nie wytrzymała postów piątkowo-sobotnich.
Selena
--
Moim programem pocztowym jest Opera: http://www.opera.com/m2/
Dyskusja na liście, jak się wydaje, wygasła. Czas przejść do czynów. Kolega Datrio utworzył stronę http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/Administratorzy_-_so… na której należy wyrażać swoje zdanie.
Nie zamierzam udawać, że jestem w tym sporze neutralny, więc zachęcam wszelkich zwolenników skasowania regulaminu do otwartego postawienia tego postulatu. Dla dobra wikipedii pokażmy, że zwolenników normalności i zdrowego rozsądku jest więcej, niz miłośników głosowań. Żebyśmy się znowu nie obudzili z ręką w nocniku.
I niech to będzie ostatnie głosowanie w kwestii ustanawiania adminów.
===========================
Uprzejmości,
Paweł Mroczkowski -
pawel.mroczkowski(a)neostrada.pl
Dnia 8-05-2005 o godz. 2:52 Andrzej B. napisał(a):
> Silthor, BŁAGAM, nie tylko w swoim imieniu: ZMIEŃ PROGRAM
> POCZTOWY (albo poprawnie go skonfiguruj). Wybacz, że tak
> publicznie, ale dotyczy to też Juliusza, Jonasza (!!!!!),
> Ilmatara, Przykuty, Robweillera i jeszcze kilku osób.
> Tworzycie HAOS. PIEKŁO w dyskusji.
Dnia 8-05-2005 o godz. 2:52 Andrzej B. napisał(a):
> Silthor, BŁAGAM, nie tylko w swoim imieniu: ZMIEŃ PROGRAM
> POCZTOWY (albo poprawnie go skonfiguruj). Wybacz, że tak
> publicznie, ale dotyczy to też Juliusza, Jonasza (!!!!!),
> Ilmatara, Przykuty, Robweillera i jeszcze kilku osób.
> Tworzycie HAOS. PIEKŁO w dyskusji.
Nie zmienię programu pocztowego, bo to nie jego wina (notabene piszę z portalu, a nie z programu). Ostatnio dostaję maile z wielogodzinnym (czasami ponaddobowym opóźnieniem), więc czytałem dyskusję w archiwum i odpowiadałem z tego co miałem na skrzynce. O problemie napisałem i przeprosiłem za to przy jednym z pierwszych tak wysłanych maili.
Silthor
----------------------------------------------------
Rozmawiaj ze stacjonarnego do 95% taniej!
Zasięg Polska i 52 kraje sprawdź nas! -> telefon.wp.pl
http://klik.wp.pl/?adr=www.telefon.wp.pl&sid=373
Witajcie
Od wczorajszego wieczora strsznieście się, moi Państwo, rozdyskutowali...
1. Powiem tak: nie wiem, jak było wtedy, kiedy obowiązywały stare
zasady, nie było mnie na wikipedii, ale odnoszę wrażenie, że propozycja
powrotu do tamtych zasad jest w głównej mierze podyktowana wiarą, że
"drzewiej, to wicie, były czasy: powietrze było czyste i woda
niezatruta". Ja takiej wiary nie podzielam.
2. Przeprowadzona tu przez kilka osób analiza głosowań i podane przez
analizujących wnioski, iż w głosowaniach na wiki padły głosy nie mające
uzasadnienia - a zatem jakoby nie powinny się liczyć - jest fałszywa, a
to dlatego, że po prostu padły one w tej formie DLATEGO, że nie istniała
wówczas potrzeba specjalnego uzasadniania. GDYBY był taki obowiązek, to
moje - nie wiem jak innych, ale myślę że podobnie - dwa głosy sprzeciwu
miałyby SILNE uzasadnienie. Nie wpisałem tego uzasadnienia (i inne osoby
pewnie również), żeby nie przedłużać dyskusji. Nota bene dziś, po
upływie paru tygodni, zdanie miałbym już inne.
3. Z kolei jednak ci z was, którzy piszą, że "niektórzy nie są zapisani
na listę", i używają tego jako argument za lub przeciw czemukolwiek, też
błądzą, bo wcale nie jest tak, że każdy musi móc wszystko. Jak komuś się
nie chciało zapisać, albo nie ma takiej możliwości - trudno.
4. Nie podoba mi się druga już w ciągu dwóch dni próba zrobienia czegoś
na siłę, wbrew sprzeciwowi niemałej grupy pozostałych użytkowników, a
jednocześnie absolutna bierność Wasza w sytuacjach w których pojawiają
się na wikipedii osoby, które z założenia samego są przeciw tej idei:
dlaczego w ogóle dopuściliście przedwczoraj do funkcjonowania kogoś, kto
nazwał się "AnyAndrzejzH" ??? Na takie zachowania - zamiast reagować
natychmiast i zdecydowanie - chowacie głowy w piasek, a tu i teraz
chcecie robić rewolucje obalającą rozsądny (jak mi się wydaje) system.
5. Właściwie jedynym argumentem waszym jest to, że w poprzednim
głosowaniu odpadło pięciu kandydatów, a w obecnym szósty też nie
przejdzie, i że prawidłowe powinny być proporcje odwrotne z "kiedyś"
typu 40:2. Nie zgadzam się. Niektórzy ztych, co odpadli do tej pory
wycofali się sami, bo zrozumieli, że zgłosili się za wcześnie. Inni
odpadli z powodu sprzeciwów także osób, które są na Wikipedii od samego
początku, i dokładnie z tego samego powodu: zgłosili się za wcześnie.
Głosowanie na liście ma tylko jedną przewagę (moim zdaniem, choć mogę
się mylić) nad głosowaniem na Wiki: tam łatwiej o wypowiedzi
nieprzemyślane. Choć do końca nie wiem, co by się działo, gdyby tu
zaczął pisywać na przemian Ergonom, Kwiecień, Maj i AntyAndrzejzH...
Pozdrawiam
Julo
Message: 12
Date: Sun, 08 May 2005 17:26:53 +0200
From: MariuszR <mariuszr_77(a)gazeta.pl>
Subject: Re: [Wikipl-l] APEL do kilku osób (i ich programów
pocztowych)...
To: Polish Wikipedia mailing list <wikipl-l(a)Wikipedia.org>
Message-ID: <427E2FBD.3080201(a)gazeta.pl>
Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2; format=flowed
>Wysyłaj nowe wiadomości tak jak byś pisał normalnie e-mail do kogoś
>czyli nowa wiadomość do wikipl-l(a)Wikipedia.org
>w ten spoób jak robisz to do tej pory twój post zawiera nagłówki
>references poprzednichj postów i podczepia go pod już istniejący wątek
>na inny temat.
Znaczy sie - w taki sposob w jaki wlasnie to czynie?
Przepraszam, ale od pewnego czasu zarzucilem programy pocztowe na
rzecz gmailowego interfejsu oraz preferuje otrzymywanie wiadomosci z
listy w formie digestu. Stad pewnie te problemy za ktore zostalem
napietnowany umieszczeniem na "liscie Cheprego".
Pozdrawiam,
Robweiller
IMO wystarczyłby taki niewielki regulamin na wybór admina, czy ciecia, czy jak go tam zwą:
1. Kandydat musi być zarejestrowany od min. miesiąca i mieć min. 50 edycji.
2. Przed głosowaniem jest tydzień czasu, by zainteresowani mogli zapoznać się z kandydatem, jego edycjami itp. Moża wówczas równierz zadawać pytania , wyrażać opinie itp.
3. Po upływie tygodnia trwa tygodniowe głosowanie. Kandydat przechodzi, jeśli uzyskał większość głosów za, czyli GŁOSY ZA > GŁOSY PRZECIW + GŁOSY WSTRZYMALI SIE
Dlaczego taki regulamin:
Ad 1. To nie sugeruje, że 50 edycji to ilość wystarczająca, ale chodzi o to, by wyeliminować ewidentnie bezsensowne kandydatury, oraz żeby nie było sytuacji w której ktoś "dla jaj" zarejestruje się ileśtam razy i zgłosi naraz wiele kandydatur bez jednej nawet edycji.
Ad 2. Po to, żeby nikt nie podejmował pochopnych decyzji.
To co może być istotne dla jednych, będzie mniej ważne dla innych. Każdy we własnym sumieniu powinien zdecydować czy jest za kandydatem czy nie. Jeśli ktoś uważa, że kandydat powinien mieć minimum 1000 edycji to niech głosuje przeciw, ale ktoś inny może uważać inaczej i głosować za. Większość zawsze ma racje :)