Hallo,
zur Frage "Warum viele Wiktionaries?" habe ich bereits auf [[Diskussion:Hauptseite]] eine Diskussion angeregt. DaB hat mir vorgeschlagen, doch eine Mail in diese Liste zu schicken.
Das Konzept der Wiktionaries ist ja zur Zeit so, dass es für jede Sprache ein Wiktionary gibt, und jedes davon soll alle Wörter aller Sprachen beinhalteten. So soll man "book" im englischen, deutschen, französischen Wiktionary finden, genauso aber "Buch", "livre" usw.
Ich finde, dass das ungemein den Peer-Review-Prozess verlangsamt, denn wenn ich als Deutschsprachiger mich um die Richtigkeit der deutschen Wörter kümmern will, muss ich für jedes einzelne Wort ja irgendwann 50+ Wiktionaries abklappern.
== Alternative ==
Deshalb kam mir und einigen anderen auf dem Wikipedia-Wochenende in Berlin folgende Idee: * Man richtet nur ein Wiktionary mit einer Eintrags-Datenbank ein * Dieses ist in ''Namensräume'' für alle Sprachen eingeteilt. In jedem Namensraum befinden sich nur Wörter einer Sprache, z.B. http://www.wiktionary.org/wiki/de:Buch oder http://www.wiktionary.org/wiki/en:book Die Erklärungen zu dem Wort sind in der Sprache, zu der das Wort gehört. Natürlich gibt es auch Übersetzungen des Wortes in andere Sprachen, die dann in den jeweiligen anderen Namensraum linken. * (Mögliche) Formatvorlagen werden nur für einen Namensraum von der jeweiligen Community beschlossen. * Das Interface ist leider zunächst in Englisch, sobald die Software es unterstützt aber in mehrere Sprachen vom Nutzer umschaltbar (oder per autom. Erkennung wie bei Google).
==== Nachteil ====
Ein Nachteil gegenüber dem jetzigen Konzept ist, dass die Beschreibungen und Erklärungen des Wortes nur in der Sprache des Wortes vorhanden sind. Dem könnte man aber entgegenkommen, indem man bei den Übersetzungen noch kurze Erklärungen hinzufügt So könnte in http://www.wiktionary.org/wiki/en:book stehen (neben der Haupt-Erklärung auf Englisch): * Deutsch: [[:de:Buch]] - etwas zum Lesen * Französisch: [[:fr:livre]] - quelque chose pour lire * Esperanto: [[:eo:libro]] - io por legi
==== Vorteil ==== Der große Vorteil ist aber, das ich als Redakteur im Wiktionary viel schneller einen Überblick über die Wörter meiner Muttersprache (+ der, die ich sonst noch spreche) bekomme und damit * schneller eine hohe Anzahl von Einträgen erreicht wird, * die Qualität viel besser gesichert ist. Wenn ich jetzt ein englisches Wort im de.wiktionary finde, dann wurde dieser Eintrag von weniger englischen Muttersprachlern gegengelesen als das gleiche im en.wiktionary. Die Gefahr, dass z.B. einer der Beispielsätze falsch ist, ist viel höher.
== Vorlagen für Mehrsprachigkeit ==
Um einen Eintrag mehrsprachig zu machen, könnte man auch Vorlagen verwenden, ähnlich wie es bereits das niederländische Wiktionary tut. (siehe z.B. http://nl.wiktionary.org/wiki/Etymologie)
Anstatt der Überschrift "Übersetzungen" (bzw. "Vertalingen") benutzen sie eine Vorlage {{-trans-}}, und diese Vorlage enthält dann "Vertalingen".
Wenn nun die MediaWiki-Software irgendwann mehrsprachige Interfaces unterstützt, könnte es eine Umgebungsvariable {{CURRENTLANG}} geben, mit der man auch Vorlagen abrufen könnte. Man könnte eine Vorlage {{{{CURRENTLANG}}-trans-}} einbauen, die sich im deutschen Interface in {{de-trans-}} auflöst und schließlich aus der Vorlage das deutsche Wort "Übersetzungen" holt.
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Am Saturday 26 June 2004 13:46 belästigte uns Georg Jaehnig mit: ...
Bis auf
== Vorlagen für Mehrsprachigkeit ==
hatte ich alles verstanden und unterstütze den Vorschlag. Wer möchte es übersetzen und mit den Entwicklern in Kontakt treten? Nein, das war keine freiwillige Meldung.
Best regards,
Michael 'da didi' Diederich - -- 16:14:07 up 1 day, 3:46, 1 user, load average: 2.04, 2.57, 2.10 ~#-#~#-#~#-#~#-~ geek by nature -- linux by choice #~#-#~#-#~#-#~#-#~#-# Michael Diederich ICQ: 162017197 michael@md-d.org http://www.md-d.org/ Gentoo Linux kernel-2.6.7
Hallo,
Am Sat, 26 Jun 2004 16:15:00 +0200 schriebst Du:
Bis auf
== Vorlagen für Mehrsprachigkeit ==
hatte ich alles verstanden und unterstütze den Vorschlag. Wer möchte es übersetzen und mit den Entwicklern in Kontakt treten?
Ich glaube, das wird eine schwierige Debatte, weil mit der Umsetzung des Vorschlages eine ganze Menge geleisteter Arbeit von vielen Leuten überflüssig wird. Ich bin deswegen dafür, erst einmal genügend Argumente zu sammeln, um Mögliche Bedenken zu entkräften und die großen Vorteile zu unterstreichen. Deswegen bitte ich vor allem die Kritiker dieser Idee um eine Meinung!
Danach würde mich ein Posting in die englische Wiktionary-Liste setzen.
Zur Idee mit den Vorlagen versuch ich's kurz nochmal. (Ist nichts Zentrales vom Vorschlag, kann also überlesen werden...)
Der Eintrag en:book hat einen Bereich "Übersetzungen", da würde bisher stehen: * French: livre * German: Buch
Jetzt muß ich als Deutsch-Sprechender wissen, dass ich bei "German" meine Übersetzung finde, ich muss also wissen, das "German" "Deutsch" bedeutet.
Das könnte man besser machen, indem man Vorlagen nimmt: * {{{{CURRENTLANG}}-fr}}: livre * {{{{CURRENTLANG}}-de}}: Buch
{{CURRENTLANG}} liefert in einem (zukünftig) mehrsprachigen Interface die aktuelle Sprache des Interfaces, bei einem deutschen Leser also "de". Die Vorlage {{de-de}} liefert dann also das Wort "Deutsch", {{fr-de}} liefert "Französisch". Im englischen Interface würde die Vorlage {{en-de}} "German" liefern, {{en-fr}} dagegen "French".
Genauso wird's auch auf http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptseite bei den Jahrestagen gemacht: {{Hauptseite_Jahrestage_{{CURRENTDAY}}._{{CURRENTMONTHNAME}}}} liefert heute die Vorlage {{Hauptseite_Jahrestage_26._Juni}}.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1
Am Saturday 26 June 2004 18:05 belästigte uns Georg Jaehnig mit:
Ich glaube, das wird eine schwierige Debatte, weil mit der Umsetzung des Vorschlages eine ganze Menge geleisteter Arbeit von vielen Leuten überflüssig wird. Ich bin deswegen dafür, erst einmal genügend Argumente zu sammeln, um Mögliche Bedenken zu entkräften und die großen Vorteile zu unterstreichen. Deswegen bitte ich vor allem die Kritiker dieser Idee um eine Meinung!
Ja, aber es wird auch viel Arbeit der zukünftigen Beteiligten gespart. Ich habe mir jetzt alle Mails durchgelesen und bin immer noch dafür.
Best regards,
Michael 'da didi' Diederich - -- 23:17:29 up 1 day, 10:49, 1 user, load average: 0.25, 0.46, 0.27 ~#-#~#-#~#-#~#-~ geek by nature -- linux by choice #~#-#~#-#~#-#~#-#~#-# Michael Diederich ICQ: 162017197 michael@md-d.org http://www.md-d.org/ Gentoo Linux kernel-2.6.7
Hallo,
Michael Diederich:
Ja, aber es wird auch viel Arbeit der zukünftigen Beteiligten gespart. Ich habe mir jetzt alle Mails durchgelesen und bin immer noch dafür.
Ich habe mal den "aktuellen Stand" meines Vorschlages auf http://de.wiktionary.org/wiki/Benutzer:Jorges zusammengefasst. Durch die Diskussion sind ein paar kleine Verbesserungen hinzugekommen.
Wenn ich so darüber nachdenke, muss man ja nicht gleich alle Wiktionarianer (?) überzeugen und die alten Wiktionaries aufgeben. Man könnte das Konzept auch erst als ein zusätzliches "internationales" Wiktionary aufmachen (mit den kopierten, neu geordneten Einträgen der bestehenden WTs) und schauen, wie's läuft.
Hi!
Am Samstag, 26. Juni 2004 13:46 schrieb Georg Jaehnig:
Das Konzept der Wiktionaries ist ja zur Zeit so, dass es für jede Sprache ein Wiktionary gibt, und jedes davon soll alle Wörter aller Sprachen beinhalteten. So soll man "book" im englischen, deutschen, französischen Wiktionary finden, genauso aber "Buch", "livre" usw.
Jupp, ich finds auch gut so. :)
Ich finde, dass das ungemein den Peer-Review-Prozess verlangsamt, denn wenn ich als Deutschsprachiger mich um die Richtigkeit der deutschen Wörter kümmern will, muss ich für jedes einzelne Wort ja irgendwann 50+ Wiktionaries abklappern.
Nee, ich denke es werden normalerweise um die vier sein, denn die restlichen Sprachen spricht man ja nicht.
Für mich liegt der Vorteil der Philosophie "Ein Wiktionary beschreibt alle Wörter dieser Erde $Sprache". Wenn ich ein Wort nicht verstehe und schlage es im Wörterbuch nach finde ich es hilfreich wenn es mir in meiner Sprache erklärt wird, nicht nur in der 'Zielsprache'.
Ich glaube auch mit kurzen Kommentaren ist eine Erklärung der Übersetzung nicht getan. Es gibt bei Sprachen soviele Besonder- und Eigenheiten die evtl. erwähnt werden sollten (Falsche Freunde, Dinge die man leicht damit verwechseln könnte etc).
Dass die deutschen Einträge zu englischen Wörtern z.B. nicht die volle Ethymologie umfassen macht ja nichts, denn der Link auf die englische Beschreibung des englischen Wortes gibts ja _zusätzlich_ noch.
Natürlich dauert es länger bis die Wikiwörterbücher in alle Richtungen verfügbar sind, aber nur quasi-einsprachige Wörterbücher zu erschaffen finde ich nicht sinnvoll.
Grüße Jochen
Hallo,
Am Sat, 26 Jun 2004 17:51:55 +0200 schriebst Du:
Ich finde, dass das ungemein den Peer-Review-Prozess verlangsamt, denn wenn ich als Deutschsprachiger mich um die Richtigkeit der deutschen Wörter kümmern will, muss ich für jedes einzelne Wort ja irgendwann 50+ Wiktionaries abklappern.
Nee, ich denke es werden normalerweise um die vier sein, denn die restlichen Sprachen spricht man ja nicht.
Genau dieser Fakt beschreibt ja, wie enorm das Mitarbeiter-Potenzial in der bisherigen Lösung beschränkt wird.
Wenn z.B. das tschechische Wiktionary ein Pilipino-Wort beschreiben soll, dann braucht man * jemanden, der Tschechisch und Pilipino spricht * und die Wikipedia entdeckt, * Zeit und Lust findet, mitzuarbeiten * noch 2-3 weitere solcher Menschen, die den Eintrag gegenlesen. * das ganze x100, um eine brauchbare Anzahl Pilipino-Wörter zusammen zu bekommen.
Haltet mich für einen Pessimisten, aber ich bezweifle ganz stark, dass in den nächsten 5-10 Jahren alle Bedingungen erfüllt sind.
Für mich liegt der Vorteil der Philosophie "Ein Wiktionary beschreibt alle Wörter dieser Erde $Sprache". Wenn ich ein Wort nicht verstehe und schlage es im Wörterbuch nach finde ich es hilfreich wenn es mir in meiner Sprache erklärt wird, nicht nur in der 'Zielsprache'.
Wie hast Du es denn bisher gemacht? Da gab es doch auch nur * einsprachige (Duden/Oxford) mit ausführlicher Beschreibung und * zweisprachige Wörterbücher mit kurzer Erklärung und Übersetzung
Mit diesem Angebot scheinen die meisten Menschen zufrieden zu sein. Wie also sollte man sie motivieren, an etwas mitzuarbeiten, was sie selbst gar nicht brauchen?
Ich glaube auch mit kurzen Kommentaren ist eine Erklärung der Übersetzung nicht getan. Es gibt bei Sprachen soviele Besonder- und Eigenheiten die evtl. erwähnt werden sollten (Falsche Freunde, Dinge die man leicht damit verwechseln könnte etc).
Nun, meinetwegen könnte man in einem Eintrag den Bereich "Übersetzungen" ausweiten und zu jeder Sprache einen ganzen Absatz mit Besonderheiten einfügen. Dann könnte man bei [[en:book]] klein anfangen mit einer Übersetzung, und wenn sich jemand findet, schreibt er halt ein paar mehr Sachen auf Deutsch.
Entscheidend wäre aber, dass * ich als Leser nur eine Anlaufstelle habe und dann weiß, was es gibt und was nicht. Bisher müsste ich im deutschen und im englischen Wt. umsehen. * die ganzen Klassifikationen wie Wortart, Genus etc an einer Stelle wären und nicht in 50+ Wt's redundant verteilt. Denn alles Verteilte muss mehrfach gepflegt und vor Fehlern/Vandalismus geschützt werden.
Dass die deutschen Einträge zu englischen Wörtern z.B. nicht die volle Ethymologie umfassen macht ja nichts, denn der Link auf die englische Beschreibung des englischen Wortes gibts ja _zusätzlich_ noch.
Eben, wenn ich's genau wissen will, kann (muß) ich meistens auch die Zielsprache sprechen. Meistens tut man das auch soweit, dass man die Erklärung versteht. In anderen Fällen brauche ich nur eine Übersetzung (vielleicht noch einen Kontext-Hinweis, wann welche Übersetzung adäquat ist).
Hi!
Am Samstag, 26. Juni 2004 19:17 schrieb Georg Jaehnig:
Am Sat, 26 Jun 2004 17:51:55 +0200 schriebst Du:
Ich finde, dass das ungemein den Peer-Review-Prozess verlangsamt, denn wenn ich als Deutschsprachiger mich um die Richtigkeit der deutschen Wörter kümmern will, muss ich für jedes einzelne Wort ja irgendwann 50+ Wiktionaries abklappern.
Nee, ich denke es werden normalerweise um die vier sein, denn die restlichen Sprachen spricht man ja nicht.
Genau dieser Fakt beschreibt ja, wie enorm das Mitarbeiter-Potenzial in der bisherigen Lösung beschränkt wird.
Warum? Die Anzahl der Mitarbeiter ändert sich nicht wenn Du alles in einen Topf wirfst.
Wenn z.B. das tschechische Wiktionary ein Pilipino-Wort beschreiben soll, dann braucht man
- jemanden, der Tschechisch und Pilipino spricht
- und die Wikipedia entdeckt,
- Zeit und Lust findet, mitzuarbeiten
- noch 2-3 weitere solcher Menschen, die den Eintrag gegenlesen.
- das ganze x100, um eine brauchbare Anzahl Pilipino-Wörter zusammen zu bekommen.
Gleichzeitig schließt Du durch das System aus das Leute die eine Sprache wenig oder gar nicht sprechen auch mit dem Wiktionary umgehen können.
Haltet mich für einen Pessimisten, aber ich bezweifle ganz stark, dass in den nächsten 5-10 Jahren alle Bedingungen erfüllt sind.
Naja, ich halte es auch für vermessen dass man ein gutes Wörterbuch innerhalb von zwei Jahren aufbauen kann.
Außerdem: Wenn es nicht genug Leute gibt die mitmachen gibt es vermutlich auch nicht genug die es nachher benutzen würden, oder? Und finden sich durch das zusammenfassen mehr Leute die das Philipino-Wort ins Tschechische übertragen? Die Philipinos würden das Philipinische Wort eintragen und irgendjemand muss die (richtige) Tschechische Übersetzung beitragen - das selbe Spiel wie jetzt auch. Wenn jemand eine Tschechische Erklärung der Etymologie für wichtig hält wird er sie einfügen, ansonsten wird eben verlinkt.
Wenn wirklich jemand das Wiktionary gefunden hat und sich entschlossen hat mitzuarbeiten dann ist der Schritt auch nicht mehr weit in zwei oder mehreren Wikiwörterbüchern mitzuarbeiten.
Für mich liegt der Vorteil der Philosophie "Ein Wiktionary beschreibt alle Wörter dieser Erde $Sprache". Wenn ich ein Wort nicht verstehe und schlage es im Wörterbuch nach finde ich es hilfreich wenn es mir in meiner Sprache erklärt wird, nicht nur in der 'Zielsprache'.
Wie hast Du es denn bisher gemacht? Da gab es doch auch nur
- einsprachige (Duden/Oxford) mit ausführlicher Beschreibung und
- zweisprachige Wörterbücher mit kurzer Erklärung und Übersetzung
Ist das ein Grund nicht auch gute zweisprachige Wörterbücher zu erstellen? Für mich nicht. Ein Problem derzeit ist dass verschiedene Märkte zu klein sind um vernünftige Wörterbücher zu bekommen. Ein Beispiel: Es gibt eine Reihe von guten Norwegisch-Deutsch Wörterbücher, aber kein gutes Deutsch-Norwegisch Wörterbuch.
Mit diesem Angebot scheinen die meisten Menschen zufrieden zu sein. Wie also sollte man sie motivieren, an etwas mitzuarbeiten, was sie selbst gar nicht brauchen?
Ich bin mit dem Angebot nicht zufrieden, aber bisher kann man eben einige Sachen nicht kaufen. Deswegen vorauszusetzen dass niemand sie kaufen/haben wollen würde wenn es sie denn gäbe finde ich nicht richtig. Als es noch keine Computer gab hat auch niemand Spiele programmiert.
Ich glaube auch mit kurzen Kommentaren ist eine Erklärung der Übersetzung nicht getan. Es gibt bei Sprachen soviele Besonder- und Eigenheiten die evtl. erwähnt werden sollten (Falsche Freunde, Dinge die man leicht damit verwechseln könnte etc).
Nun, meinetwegen könnte man in einem Eintrag den Bereich "Übersetzungen" ausweiten und zu jeder Sprache einen ganzen Absatz mit Besonderheiten einfügen. Dann könnte man bei [[en:book]] klein anfangen mit einer Übersetzung, und wenn sich jemand findet, schreibt er halt ein paar mehr Sachen auf Deutsch.
Da kommt noch ein Nachteil zu Tage. Die Artikel werden endlos lang und völlig unübersichtlich.
Schon in den vielen Wiktionarys werden die Artikel durch die Übersetzungslisten unten richtig lang. Daran sollte man arbeiten und evtl. eine Möglichkeit schaffen, dass man personalisieren kann welche Sprachen man sehen will.
Entscheidend wäre aber, dass
- ich als Leser nur eine Anlaufstelle habe und dann weiß, was es gibt und was nicht. Bisher müsste ich im deutschen und im englischen Wt. umsehen.
Kein weiter Weg bei gegenseitiger Verlinkung und meiner Meinung nach durch die Mehrinformation gerechtfertigt.
Dass die deutschen Einträge zu englischen Wörtern z.B. nicht die volle Ethymologie umfassen macht ja nichts, denn der Link auf die englische Beschreibung des englischen Wortes gibts ja _zusätzlich_ noch.
Eben, wenn ich's genau wissen will, kann (muß) ich meistens auch die Zielsprache sprechen. Meistens tut man das auch soweit, dass man die Erklärung versteht.
Ich hab nur die Erfahrung gemacht dass Wörterbücher die von Muttersprachlern für Muttersprachler verfasst werden erheblich ander Inhalte haben als für Fremdsprachler. Die meisten Deklinations- Konjugations und sonstige Informationen sind meist nur bei Wörterbüchern für Fremdsprachler enthalten. Und was hilft mir ein Wörterbuch wenn ich den Inhalt erfahre aber eben nur eingeschränkte Information über Wortstamm etc?
In anderen Fällen brauche ich nur eine Übersetzung (vielleicht noch einen Kontext-Hinweis, wann welche Übersetzung adäquat ist).
Nicht vielleicht, auf jeden Fall! Und da liegt wie ich oben schon bemerkt habe die Länge des Artikels begraben.
Grüße Jochen
Hallo,
Am Sat, 26 Jun 2004 19:57:21 +0200 schriebst Du:
Warum? Die Anzahl der Mitarbeiter ändert sich nicht wenn Du alles in einen Topf wirfst.
Nicht die Anzahl, aber die "Verfügbarkeit" der Arbeitsergebnisse. Du schreibst selbst, dass jeder Schreiber nur in den Wiktionaries beiträgt, deren Sprache er spricht. "Meine" Wörter würde ich also in de, en, pl, eo eintragen - davon würde eine Russe, Phillipino, Spanier usw. nichts mitbekommen. Es müßte also noch viele weitere Deutsche geben, die die gleichen Worter noch einmal eintragen.
Gleichzeitig schließt Du durch das System aus das Leute die eine Sprache wenig oder gar nicht sprechen auch mit dem Wiktionary umgehen können.
Also soll ich doch alle 50+ Wiktionaries abklappern und "meine" Wörter überall eintragen?
Außerdem: Wenn es nicht genug Leute gibt die mitmachen gibt es vermutlich auch nicht genug die es nachher benutzen würden, oder?
Also ich lese in der Wikipedia vielleicht 100 mal soviel wie ich schreibe. Gerade bei einem mehrsprachigen Wörterbuch sind die meisten Leser eines Eintrags eher _nicht_ fähig, auch mitzuschreiben. Sie schauen ja gerade deswegen nach, weil sie das Wort nicht wissen. Dort braucht es dann Wissende, also Muttersprachler, die das Wort richtig erklären.
Und finden sich durch das zusammenfassen mehr Leute die das Philipino-Wort ins Tschechische übertragen?
Ja, denn eine Übersetzung in einen vorhandenen Eintrag wird schneller eingefügt, als ein neuer Artikel erstellt. Und man müßte die Übersetzung nur einmal einfügen, anstatt 50 Mal einen neuen Eintrag zu erstellen.
Die Philipinos würden das Philipinische Wort eintragen
Wo eintragen? In das tschechische Wiktionary? Auch in das Dänische? Hawaianische? ...
Wenn wirklich jemand das Wiktionary gefunden hat und sich entschlossen hat mitzuarbeiten dann ist der Schritt auch nicht mehr weit in zwei oder mehreren Wikiwörterbüchern mitzuarbeiten.
Es macht nur kaum Spaß, die gleiche Arbeit mehrfach zu tun: * sich mehrfach anzumelden * mehrere Beobachtungslisten im Auge zu behalten Die vorhandene Arbeitsenergie wird unnötig geteilt.
Dann könnte man bei [[en:book]] klein anfangen mit einer Übersetzung, und wenn sich jemand findet, schreibt er halt ein paar mehr Sachen auf Deutsch.
Da kommt noch ein Nachteil zu Tage. Die Artikel werden endlos lang und völlig unübersichtlich.
Ok, das ist ein guter Einwand.
Meine Lösung wäre, wenn ein Artikel wirklich zu lang wird, Untereinträge anzulegen, z.B: [[en:book/de]]. Dort wird dann die deutsche Etymologie ausgelagert - aber nur bei Bedarf! Auf [[en:book]] findet sich dann nur die kurze deutsche Übersetzung mit einem Link zur Unterseite.
Dann gäbe es zwar auch wieder einen eigenen Artikel in jeder Sprache, aber eben nur, wenn auch der entsprechende Inhalt da ist. Und es bleibt übersichtlich, weil ich nur eine Anlaufstelle habe.
- ich als Leser nur eine Anlaufstelle habe und dann weiß, was es gibt und was nicht. Bisher müsste ich im deutschen und im englischen Wt. umsehen.
Kein weiter Weg bei gegenseitiger Verlinkung und meiner Meinung nach durch die Mehrinformation gerechtfertigt.
Mir geht es vor allem um die unnötige Redundanz. Die Mehrinformation könnte man ja so organisieren wie gerade vorgeschlagen.
Ich hab nur die Erfahrung gemacht dass Wörterbücher die von Muttersprachlern für Muttersprachler verfasst werden erheblich ander Inhalte haben als für Fremdsprachler. Die meisten Deklinations- Konjugations und sonstige Informationen sind meist nur bei Wörterbüchern für Fremdsprachler enthalten. Und was hilft mir ein Wörterbuch wenn ich den Inhalt erfahre aber eben nur eingeschränkte Information über Wortstamm etc?
Es ist ja nicht gedacht, das im Namensraum en: nur Englischsprecher unterwegs sind. Die von Fremdsprachlern benötigten Informationen sollen gerne nachgetragen werden. Nur könnten bei nur einem Artikel Mutter- und Fremdsprachler besser zusammenarbeiten.
In anderen Fällen brauche ich nur eine Übersetzung (vielleicht noch einen Kontext-Hinweis, wann welche Übersetzung adäquat ist).
Nicht vielleicht, auf jeden Fall! Und da liegt wie ich oben schon bemerkt habe die Länge des Artikels begraben.
Es gibt bereits das Esperanto-Wörterbuchs "Reta Vortaro". So in etwa stelle ich mir die Einträge im Wiktionary vor: http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/hom.html Sollte das so zu lang sein?
Hoi!
Am Samstag, 26. Juni 2004 22:18 schrieb Georg Jaehnig:
Am Sat, 26 Jun 2004 19:57:21 +0200 schriebst Du:
Warum? Die Anzahl der Mitarbeiter ändert sich nicht wenn Du alles in einen Topf wirfst.
Nicht die Anzahl, aber die "Verfügbarkeit" der Arbeitsergebnisse. Du schreibst selbst, dass jeder Schreiber nur in den Wiktionaries beiträgt, deren Sprache er spricht. "Meine" Wörter würde ich also in de, en, pl, eo eintragen - davon würde eine Russe, Phillipino, Spanier usw. nichts mitbekommen. Es müßte also noch viele weitere Deutsche geben, die die gleichen Worter noch einmal eintragen.
Aber es macht doch auch keinen Sinn dass Du ein Wort in ein Wörterbuch einträgst in dem Du eine von zwei Sprachen nicht sprichst, oder?
Was haben denn die Russen, Philipinos und Spanier von Deinen deutschen, englischen, polnischen und esperanto-Einträgen? (bzw. was hätten sie davon wenn es nur noch einen Eintrag gibt? Der wäre ja dann auch nur auf deutsch.
Bei der derzeitigen Struktur entstehen gute einsprachige Wörterbücher mit Links untereinander. Außerdem gibt es als Gimmick noch die zweisprachigen Wörterbücher (im deutschen WWB also deutsch->* und *->deutsch).
Gleichzeitig schließt Du durch das System aus das Leute die eine Sprache wenig oder gar nicht sprechen auch mit dem Wiktionary umgehen können.
Also soll ich doch alle 50+ Wiktionaries abklappern und "meine" Wörter überall eintragen?
Nein, wieso? Du trägst es in den Wikiwörterbüchern ein deren Sprache Du verstehst. Das sind 4.
Und finden sich durch das zusammenfassen mehr Leute die das Philipino-Wort ins Tschechische übertragen?
Ja, denn eine Übersetzung in einen vorhandenen Eintrag wird schneller eingefügt, als ein neuer Artikel erstellt. Und man müßte die Übersetzung nur einmal einfügen, anstatt 50 Mal einen neuen Eintrag zu erstellen.
Du musst nicht 50 Mal einen neuen Eintrag erstellen. Wie ich schon öfters bemerkt habe sind es maximal n Einträge mit n <= Anzahl der Sprachen die Du sprichst.
Wenn wirklich jemand das Wiktionary gefunden hat und sich entschlossen hat mitzuarbeiten dann ist der Schritt auch nicht mehr weit in zwei oder mehreren Wikiwörterbüchern mitzuarbeiten.
Es macht nur kaum Spaß, die gleiche Arbeit mehrfach zu tun:
- sich mehrfach anzumelden
Das kann auch der Browser übernehmen.
- mehrere Beobachtungslisten im Auge zu behalten
Ok, das ist ein Argument, aber eher ein Argument die Benutzeraccounts der Wikis, Wikipedia zusammenzuführen und nicht ein Argument um die Wiktionarys zu vereinen.
Dann könnte man bei [[en:book]] klein anfangen mit einer Übersetzung, und wenn sich jemand findet, schreibt er halt ein paar mehr Sachen auf Deutsch.
Da kommt noch ein Nachteil zu Tage. Die Artikel werden endlos lang und völlig unübersichtlich.
Ok, das ist ein guter Einwand.
Meine Lösung wäre, wenn ein Artikel wirklich zu lang wird, Untereinträge anzulegen, z.B: [[en:book/de]]. Dort wird dann die deutsche Etymologie ausgelagert - aber nur bei Bedarf! Auf [[en:book]] findet sich dann nur die kurze deutsche Übersetzung mit einem Link zur Unterseite.
Äht, dann kann ich die gesamten Unterseiten auf einen eigenen Server legen und hab wieder einzelne Wiktionarys. Abgesehen davon: Diese Struktur ist wieder komplizierter als die Gliederung in einzelne WWBer
Dann gäbe es zwar auch wieder einen eigenen Artikel in jeder Sprache, aber eben nur, wenn auch der entsprechende Inhalt da ist. Und es bleibt übersichtlich, weil ich nur eine Anlaufstelle habe.
Ich hab den Eindruck die Übersichtlichkeit geht verloren. Wenn ich deutsch spreche dann ist meine Anlaufstelle das deutsche Wikiwörterbuch.
In anderen Fällen brauche ich nur eine Übersetzung (vielleicht noch einen Kontext-Hinweis, wann welche Übersetzung adäquat ist).
Nicht vielleicht, auf jeden Fall! Und da liegt wie ich oben schon bemerkt habe die Länge des Artikels begraben.
Es gibt bereits das Esperanto-Wörterbuchs "Reta Vortaro". So in etwa stelle ich mir die Einträge im Wiktionary vor: http://www.uni-leipzig.de/esperanto/voko/revo/art/hom.html Sollte das so zu lang sein?
Das sind bisher nur 17 Sprachen ...
Grüße Jochen
PS: Leider muss ich die Diskussion vermutlich an der Stelle abbrechen weil ab morgen für etwas länger nicht erreichbar bin. :-]
Hallo,
Jochen Deibele:
Was haben denn die Russen, Philipinos und Spanier von Deinen deutschen, englischen, polnischen und esperanto-Einträgen?
Dem Deutsch-lernenden Russen kann ich ein deutsches Wort mit * der richtigen Rechtschreibung * einer Flexionstabelle * korrekten Beispielsätzen * der richtigen Aussprache in Lautschrift * einer Etymologie (auf Deutsch) * und einer Übersetzung auf Polnisch geben, die ihm durchaus was nützen könnte.
(bzw. was hätten sie davon wenn es nur noch einen Eintrag gibt? Der wäre ja dann auch nur auf deutsch.
Die Wahrscheinlichkeit, dass alles korrekt ist, ist höher. Und es würde mehr deutsche Einträge geben, weil das Arbeitspotenzial der Deutsch-Sprechenden gebündelt wäre.
Du musst nicht 50 Mal einen neuen Eintrag erstellen. Wie ich schon öfters bemerkt habe sind es maximal n Einträge mit n <= Anzahl der Sprachen die Du sprichst.
Gut, aber wenn ich es nicht mache, muss es letztlich jemand anderes tun. Man kann festhalten: Beim jetzigen Konzept ist der Arbeitsaufwand für ein Wort um ein vielfaches höher.
- mehrere Beobachtungslisten im Auge zu behalten
Ok, das ist ein Argument, aber eher ein Argument die Benutzeraccounts der Wikis, Wikipedia zusammenzuführen und nicht ein Argument um die Wiktionarys zu vereinen.
Selbst wenn ich alle Listen zusammengefasst angezeigt bekomme: Es werden immer mehr Einträge sein müssen, als bei meinem Vorschlag - weil ja alle Wörter mehrfach vorkommen, so oft wie die Anzahl der WWBs, an denen ich mitarbeite.
Meine Lösung wäre, wenn ein Artikel wirklich zu lang wird, Untereinträge anzulegen, z.B: [[en:book/de]]. Dort wird dann die deutsche Etymologie ausgelagert - aber nur bei Bedarf! Auf [[en:book]] findet sich dann nur die kurze deutsche Übersetzung mit einem Link zur Unterseite.
Äht, dann kann ich die gesamten Unterseiten auf einen eigenen Server legen und hab wieder einzelne Wiktionarys.
Nicht ganz: Die Unterseiten enthalten nur zusätzliche Informationen. Wortart, Aussprache, Beispielsätze, Flexionstabellen sind auf der Hauptseite und nicht mehr redundant verteilt wie bisher.
Abgesehen davon: Diese Struktur ist wieder komplizierter als die Gliederung in einzelne WWBer
Das Konzept ist leicht komplizierter, aber die Benutzung einfacher. Diese Unterseiten sollen nur bei Bedarf angelegt werden. Sie sind auch immer von der Wort-Seite verlinkt.
Ich hab den Eindruck die Übersichtlichkeit geht verloren. Wenn ich deutsch spreche dann ist meine Anlaufstelle das deutsche Wikiwörterbuch.
Und wenn Du Dein Wort dort nicht findest? Wo suchst Du als nächstes?
Wenn Du bei meinem Vorschlag das polnische "pociag" suchst, gibts nur eine Stelle [[pl:pociag]] (mit evtl. verlinkten Unterseiten). Du kannst sicher sein, das dort alles zu dem Wort ist, was das WWB zu bieten hat.
Heute mußt Du rätseln: Es steht im Deutschen nicht, vielleicht im Englischen, letztlich im Polnischen WWB...
PS: Leider muss ich die Diskussion vermutlich an der Stelle abbrechen weil ab morgen für etwas länger nicht erreichbar bin. :-]
Och schade, Du hast auch ein paar gute Einwände gebracht. :-)
wiktionaryde-l@lists.wikimedia.org