[Wikimedia Brasil] missão - Re: Perguntinha
Felipe Micaroni Lalli
micaroni em gmail.com
Segunda Janeiro 26 18:52:24 UTC 2009
A verdade é que os esquerdinhas têm vergonha de o ser assim, pois sabem que
é anti-ético.
abraço,
Felipe.
2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
> Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para
> qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda".
>
> Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as ONGs
> fiquem com o dinheiro público. É uma posição polÃtica que influi muito se
> quisermos formalizar as coisas aqui.
>
> Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar uns dos
> outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para chegar
> às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando utiliza este
> ou aquele termo.
>
> Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo pressupõe
> a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de princÃpio
> terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a escutar e
> pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema lógico que
> utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é princÃpio.
>
> De qq forma, a discussão é saudável.
>
>
> -- Porantim
>
>
>
>
> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>
>> Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com a
>> discussão da Wikimedia? Sobre a questão polÃtica, podemos discutir em PVT e
>> vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado.
>> abrçs!
>>
>>
>>
>> 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>
>>> Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>
>>>> Então por que entramos nessa questão? :P
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>
>>>>> Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>
>>>>>> Temos posições polÃticas extremamente opostas, mas ainda não entendo
>>>>>> como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão.
>>>>>>>
>>>>>>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o
>>>>>>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da
>>>>>>> propriedade deve ser garantida por milÃcias privadas. Que cita Proudhon, o
>>>>>>> mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".
>>>>>>>
>>>>>>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é uma
>>>>>>> visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra
>>>>>>> análise econômica.
>>>>>>>
>>>>>>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade do
>>>>>>> mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princÃpio de que
>>>>>>> nenhuma visão parcial é completa.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com "educação" e com
>>>>>>>>> ONG...
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. Tipicamente, é
>>>>>>>>> um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que se defende a
>>>>>>>>> educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos principais
>>>>>>>>> responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo abertamente o
>>>>>>>>> sucateamento da educação pública.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve existir.
>>>>>>>> É anti-ético, é injusto, é violento.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser livre (é
>>>>>>>>> fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma Ãnfima minoria, se
>>>>>>>>> comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e violentamente o
>>>>>>>>> "direito" ao comércio intelectual.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é pouca
>>>>>>>> bosta não) afirmam que toda lei de copyright e direitos autorais é
>>>>>>>> violência do Estado. Mas isso não está em discussão, isso é irrelevante para
>>>>>>>> a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje temos um Estado violento com
>>>>>>>> leis que devemos seguir ou senão podemos ser presos. Essa é a
>>>>>>>> verdade, e por causa disso a produção e garantia de conhecimento livre é
>>>>>>>> muito importante.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Existem também experiências de processos de criação colaborativos
>>>>>>>>> dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas experiências
>>>>>>>>> findam com: o fruto da produção coletiva é *propriedade* da
>>>>>>>>> empresa patrocinadora.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas voluntárias. Você
>>>>>>>> não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de trocas voluntárias?
>>>>>>>> Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada e está dentro da "lógica
>>>>>>>> de mercado".
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria não tem
>>>>>>>>> nem idéia do que está dizendo quando os usa.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Isso eu concordo.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo <abdo em usp.br>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Ni!
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do
>>>>>>>>>>> conhecimento livre
>>>>>>>>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa idéia
>>>>>>>>>>> adquire
>>>>>>>>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos pelos quais
>>>>>>>>>>> elas
>>>>>>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios
>>>>>>>>>>> significados. A
>>>>>>>>>>> isso chama-se educação.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o "nossa" não é
>>>>>>>>>> consenso.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de escola
>>>>>>>>>> sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins lucrativos,
>>>>>>>>>> você quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa de toda uma
>>>>>>>>>> estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso ou entendi
>>>>>>>>>> errado?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre formação de
>>>>>>>>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços coletivos para
>>>>>>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Reforço a questão anterior.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a partir da
>>>>>>>>>>> nossa
>>>>>>>>>>> experiência com processos colaborativos de produção de
>>>>>>>>>>> conhecimento
>>>>>>>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> É fácil falar palavras bonitas como "cultivar", "empreendedorismo"
>>>>>>>>>> sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para ser "cultivada".
>>>>>>>>>> Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me melhor onde quer
>>>>>>>>>> chegar.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são apenas
>>>>>>>>>>> algumas
>>>>>>>>>>> atividades possÃveis a nós.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar ninguém.
>>>>>>>>>> O máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre movimento do
>>>>>>>>>> conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê? Podemos dar
>>>>>>>>>> palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de conhecimento
>>>>>>>>>> pode ser construÃda de forma colaborativa, por exemplo, e isso faz parte de
>>>>>>>>>> uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aà ensinando
>>>>>>>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso de
>>>>>>>>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não é o
>>>>>>>>>> melhor meio para isso.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a impressão de
>>>>>>>>>>> que a
>>>>>>>>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Hein? Fumou?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Abraços,
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> ale
>>>>>>>>>>> ~~
>>>>>>>>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa sobre o assunto da
>>>>>>>>>>> mensagem.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli wrote:
>>>>>>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de uma
>>>>>>>>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos obrigar ninguém a
>>>>>>>>>>> nada,
>>>>>>>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja, estamos
>>>>>>>>>>> fazendo
>>>>>>>>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir diretamente
>>>>>>>>>>> também, é
>>>>>>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos sólidos
>>>>>>>>>>> para
>>>>>>>>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo numa
>>>>>>>>>>> licença
>>>>>>>>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para a entidade que
>>>>>>>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha opinião:
>>>>>>>>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de marketing
>>>>>>>>>>> completa
>>>>>>>>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de dados
>>>>>>>>>>> (pode
>>>>>>>>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá)
>>>>>>>>>>> argumentos
>>>>>>>>>>> > sólidos para utilizar a favor da informação livre e
>>>>>>>>>>> > irrestrita, como também da importância da compilação do
>>>>>>>>>>> > conhecimento humano ser feita por todos e para todos.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>>>>> > Felipe,
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui seria o
>>>>>>>>>>> Local
>>>>>>>>>>> > Chapter, o que também não está claro.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: entrar em
>>>>>>>>>>> contato
>>>>>>>>>>> > com empresas e órgãos governamentais solicitando que
>>>>>>>>>>> este
>>>>>>>>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só uma
>>>>>>>>>>> idéia).
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa de
>>>>>>>>>>> marketing.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > -- Porantim
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > Desculpa, mas discordo completamente. A missão
>>>>>>>>>>> não
>>>>>>>>>>> > está nada clara, está obscura, abstrata e
>>>>>>>>>>> subjetiva. É
>>>>>>>>>>> > papo pra boi dormir. Até agora você não
>>>>>>>>>>> conseguiu me
>>>>>>>>>>> > explicar objetivamente a real missão da
>>>>>>>>>>> Wikimedia
>>>>>>>>>>> > Brasil. Você diz que tem que "botar a mão na
>>>>>>>>>>> massa",
>>>>>>>>>>> > mas como isso seria feito? A única coisa que
>>>>>>>>>>> vejo a
>>>>>>>>>>> > Wikimedia podendo fazer é investindo em
>>>>>>>>>>> marketing pra
>>>>>>>>>>> > divulgar os projetos. Esse marketing é algo
>>>>>>>>>>> concreto:
>>>>>>>>>>> > é dar palestras como no Campus Party, é dar
>>>>>>>>>>> palestras
>>>>>>>>>>> > em escolas e universidades, é reunir
>>>>>>>>>>> informações
>>>>>>>>>>> > relevantes e úteis sobre como colaborar com os
>>>>>>>>>>> > projetos, como acessar, distribuir etc. O que é
>>>>>>>>>>> uma
>>>>>>>>>>> > licença livre, o que é informação livre etc.
>>>>>>>>>>> Isso sim
>>>>>>>>>>> > é o papel da Wikimedia. Realmente não entendo
>>>>>>>>>>> que
>>>>>>>>>>> > "problemas" você pretende consertar com a
>>>>>>>>>>> fundação.
>>>>>>>>>>> > Acho que você está na fundação errada.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>>>>>>> > <rodrigo.argenton em gmail.com>
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > O problema são os problemas, nosso
>>>>>>>>>>> paÃs,
>>>>>>>>>>> > infelizmente, tem muitos problemas para
>>>>>>>>>>> > simplesmente jogarmos a palestra, virar
>>>>>>>>>>> as
>>>>>>>>>>> > costas e falar se vira, se isso ocorrer
>>>>>>>>>>> vai
>>>>>>>>>>> > ser uma ONG propagandista, que só
>>>>>>>>>>> discursa,
>>>>>>>>>>> > não é isso que a Foundation, nem Jimmy,
>>>>>>>>>>> nem
>>>>>>>>>>> > alguns colaboradores que eu conheço,
>>>>>>>>>>> quer.
>>>>>>>>>>> > Tem que ir para o concreto, por isso
>>>>>>>>>>> tem que
>>>>>>>>>>> > ter pessoas fora do mundo wiki, pessoas
>>>>>>>>>>> do
>>>>>>>>>>> > mundo wiki. Um projeto que incentiva a
>>>>>>>>>>> > educação pode começar a utilizar a
>>>>>>>>>>> Wikipédia
>>>>>>>>>>> > como fonte de informação, e com o tempo
>>>>>>>>>>> > aquelas pessoas que estão ali podem
>>>>>>>>>>> emponderar
>>>>>>>>>>> > as Wikis.
>>>>>>>>>>> > Não estou obrigando a niguém ir lá e
>>>>>>>>>>> fazer as
>>>>>>>>>>> > coisas, podem ficar aqui batendo-papo,
>>>>>>>>>>> mas a
>>>>>>>>>>> > missão é para pessoas que estão dando a
>>>>>>>>>>> cara a
>>>>>>>>>>> > tapa e fazendo e sem a parte social não
>>>>>>>>>>> há
>>>>>>>>>>> > como fazer nada no paÃs.
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > É bem clara a missão, é melhorar o que
>>>>>>>>>>> podemos
>>>>>>>>>>> > para que isso se reflita nas wikis e
>>>>>>>>>>> todas as
>>>>>>>>>>> > vezes que estamos tentando melhorar,
>>>>>>>>>>> nós
>>>>>>>>>>> > também estamos mostrando o que é wiki,
>>>>>>>>>>> o que
>>>>>>>>>>> > tem a oferecer e como aquele grupo pode
>>>>>>>>>>> > colaborar
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>> > --
>>>>>>>>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>>>>>>> > rodrigo.argenton em gmail.com
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