[Wikihu-l] Törlési javaslatok megbeszélése

[Varga Benjámin]

Nagyon igaz, ezekre mind választ kéne találni, ne feledjétek, este
brainstorming IRC-n (19.00). Lehet, hogy holt leszek addigra, de a füleimet
nyitvást tartom... :o)

B. 

-----Original Message-----
From: wikihu-l-bounces at lists.wikimedia.org
[mailto:wikihu-l-bounces at lists.wikimedia.org] On Behalf Of Péter Juhász
Sent: Thursday, May 24, 2007 10:18 AM
To: wikihu-l at lists.wikimedia.org
Subject: Re: [Wikihu-l]Törlési javaslatok megbeszélése

Alapvetően egyetértek a Nyenyec pontjaival, de két komoly problémát látok.
A fontosabbik az, hogy ha nincs definiálva, hogy mi való a wikipédiába és mi
nem, akkor mi számít releváns érvelésnek? Mert érvelni csak akkor lehet, ha
közös alapokról indulunk, márpedig egy törlési vitában nem tudok mást
elképzelni közös alapnak, mint azt, hogy mi való ide és mi nem. Ha ez nincs
tisztázva, akkor szubjektív dolog eldönteni, hogy egy érv releváns vagy sem.
(Persze nyilván vannak triviálisan irreleváns érvek, de ez nem oldja fel az
ellentmondást.) 

A másik problémám, hogy ezek mind szép elvek, csak hogy lesz belőlük
gyakorlat? Ez olyan mint egy kormányprogram, ami szinte mindig szépen
hangzik, csak amikor a végrehajtásra kerül a sor, akkor derül ki, hogy nem
vagy csak nagy áldozatok árán lehet megvalósítani. 
Pl. a csoportnyomás bizonyos emberekre, pláne, hogy egy nick mögé lehet
bújni, nem hatnak. Ha komoly, széleskörű szavazásokat akarunk, akkor ahhoz
sok ember kell. Ezek mind tényleg tájékozódjanak az ügyben alaposan? Persze,
alapvetően igen, csak ennek az lesz a vége, hogy hárman fognak szavazni,
mert egy adott cikknél nem lesz több ember, akinek van annyi energiája, hogy
rendesen utánanézzem. (Pl. arra gondolok, amit ma Tgr írt a szudétanémet
gyűjteményről. A többség sose fogja venni a fáradtságot egy ilyen alapos
nyomozásra. És kevés, hogy Tgr megnézte, mert nekem is utána kéne járnom,
hogy amit Tgr kiderített az igaz-e, mert elvileg semmivel sem biztosabb
forrás, mint Steller.) 

Szóval egyelőre nem látom, hogy hogy is lesz ez jobb.

Péter


On 5/23/07, Nyenyec N <nyenyec at gmail.com > wrote:

	Szűkebb körben volt már róla szó, de szerintem jó, ha ezt ezen a
	listán is megpróbáljuk megbeszélni. 
	
	Csak összefoglalnék néhány dolgot az eddigi megbeszélésből:
	
	* mindig lesznek viták arról, hogy mi való és nem való a
Wikipédiába,
	hol húzódik *pontosan* a határ, ezt nem lehet megúszni, sem 100%-ban
	algoritmizálni 
	
	* kulturális változásra van szükség, nem erővel, irányelvekkel,
	kényszerrel kell keresztülnyomni, hogy az emberek racionálisan,
	személyes szimpátiáikat félretéve, a kérdésről tájéjozódva
	nyilvánítsanak véleményt, hanem legyen ez az új norma 
	
	* valóban hasonlít a dolog a személyes támadások kezelésére, a
	csoportnyomás (NEMCSAK AZ ADMINOKTÓL) az igazi erő, ami segít abban,
	hogy ne durvuljon el a légkör. Az, hogy a civilizált hangnem a
kultúra
	része sokkal fontosabb, mint az, hogy blokkolnak miatta. Ugyanígy
nem 
	a szavazatok érvénytelenítése a legjobb út (bár lehet vitatkozni,
hogy
	mennyire szükséges), hanem az, hogy az idióta/átgondolatlan szavazat
	legyen ugyanolyan elfogadhatatlan normaszegés, mint a  sértegetések.
	
	* a [[WP:TJM]] és főleg a [[WP:NEMÉRV]] kezd szépen alakulni, ezek
	segítenek majd akkor, mikor el kell magyarázni valakinek, hogy miért
	kell jobban átgondolnia az álláspontját
	
	* ahogy a személyeskedéseknél, úgy az átgondolatlan indoklásoknál is

	kellő energiát kell befektetni az elején, hogy meg tudjon változni a
	kultúra: figyelmeztetni, magyarázni kell újra és újra. EZ NEM ADMIN
	FELADAT!
	
	A következő lépés az, hogy az emberek megszokják, hogy bizony 
	értelmesen, relevánsan kell érvelniük. A legtöbb felhasználó képes
	erre, csak nem volt eddig szüksége rá.
	
	-- nyenyec
	_______________________________________________
	Wikihu-l mailing list
	Wikihu-l at lists.wikimedia.org <mailto:Wikihu-l at lists.wikimedia.org> 
	http://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikihu-l
	




--
========================================= 
Juhász Péter                           email: juhasz at sztaki.hu
tudományos munkatárs               telefon: +36-1-2796259
MTA SZTAKI    cím: 1111 Budapest, Lágymányosi u. 11. 
=========================================