Bonjour,
Je suggère que chacun se calme et essaie de rester courtois dans des échanges. Ta dernière phrase, Rama, est insultante et n'apporte rien au débat.
Sur le fond du sujet, je rejoins Samuel : mais qu'est-ce qu'on s'en fout de savoir si ce conseil scientifique a été maintenu parce qu'on pensait qu'il servait à quelque chose ou par accointance politique, copinage ou je ne sais quoi d'autres. Si la plus difficulté que nous ayons était le fait que quelques personnes aient peut-être enrichi leur carte de visite d'un titre pompeux et vide, ça se saurait. Il me semble plus important :
- de réfléchir à la suite à donner au message de démission de Rémi, qui est rempli d'erreurs, de parti pris et d'omissions (je présume la bonne foi de Rémi qui, comme beaucoup de protagonistes de cette affaire, pensent à mon avis ce qu'ils écrivent). J'aurais bien aimé qu'on puisse simplement ignorer son message, mais sa médiatisation nous impose à mon avis une réponse. Pas une réponse judiciaire comme le suggère Florence (franchement, vous ne trouvez pas qu'il y a déjà beaucoup trop de plaintes ou de menaces de plaintes depuis le début de cette affaire ?), mais un droit de réponse, dont il faudra soigneusement rédiger le texte (compliqué de contredire une personne parlant de harcèlement sans risquer le retour de flammes).
- de prendre le temps d'écouter le ressenti des différents protagonistes de cette affaire, quel que soit leur camp, qui se sont sentis méprisés, humiliés, harcelés, etc. Ça ne se fera pas sur une liste de discussion et ça prendra du temps. Et j'insiste sur le fait que tout le monde doit être écouté, parce que la vérité n'est jamais manichéenne et que c'est comme ça qu'on reconstruit.
- de construire la suite : pour rappel, on a plus un rond, la levée de fond s'annonce mal et on a d'innombrables chantiers à lancer / poursuivre. Sans compter que pendant ce temps là, les projets de l'association doivent continuer ou reprendre, parce que c'est quand même pour ça qu'on est là.
Au plaisir de croiser certains d'entre vous à Strasbourg (je suis dans le train !)
With Wikilove,
Benjamin Smith
Le 18 oct. 2017 à 20:16, Rama via Wikimediafr wikimediafr@lists.wikimedia.org a écrit :
Tu n'as aucun droit de dire ça. Ce n'est pas à ceux qui ont commis ou permis le wmfrgate de dire quand on tournera la page. Ça se fera quand on saura exactement ce qui s'est passé, quand les victimes auront reçu les explications, excuses et compensations adéquates, et quand on aura confiance que l'association est tirée d'affaire. D'ici là, coopère avec l'audit de gouvernance comme tu y es obligé et garde tes leçons de morale pour toi. -- Rama
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-------- Original Message -------- Subject: Re: [Wikimediafr] Conseil scientifique Local Time: October 18, 2017 7:46 PM UTC Time: October 18, 2017 5:46 PM From: samuel.legoffwp@gmail.com To: Wikimedia France public mailing list wikimediafr@lists.wikimedia.org
Je ne défends pas Rémi. Je pense que sa publication ne sert clairement pas la réconciliation.
La meilleure attitude est de l’ignorer et de faire en sorte qu’il ne ravive pas des tensions.
Il faut tourner la page et je suis parfaitement conscient que c’est loin d’être facile et évident. Mais c’est la seule solution pour éviter qu’on continue à se faire du mal alors que ça ne fait pas avancer l’association et le mouvement.
Le 18 oct. 2017 à 19:37, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit : Samuel, il faudrait éviter d'inverser les rôles. C'est Rémy qui en parle dans son billet, et le met ensuite en avant dans son tweet ; il aurait pu se limiter à annoncer sa démission de l'asso.
Le 18 octobre 2017 à 19:27, Samuel Le Goff samuel.legoffwp@gmail.com a écrit :
Parler d’hypothèse plausible, c’est insinuer sans assumer... « Est ce une coïncidence ? » et hop, je lance la peau de banane mais je n’ai rien dit.
Si on reste à ce niveau dans les débats et l’argumentation, on n’est pas prêts de s’en sortir.
Au passage, ce serait bien d’arrêter de fouiller dans les poubelles du passé. Il y a des débats qui n’apportent concrètement rien à l’association, bien au contraire.
Pourquoi ce conseil scientifique a été maintenu ? Au fond, on s’en tape complément !
Cet organisme n’a rien couté, ni en argent ni en temps salarié ou bénévole. Son existence n’a pas nui à l’association même s’il n’a pas apporté grand chose à part une très fine couche de « respectabilité » en affichant quelques parrains prestigieux.
Pourquoi s’acharner là dessus sinon pour faire survivre les fantômes d’un passé. On a mieux à faire de notre temps et de notre énergie.
Le 18 oct. 2017 à 19:20, Mathis Benguigui benguiguimathis@gmail.com a écrit : Caroline n'a rien affirmé mais parlé d'hypothèse plausible. En d'autres termes, on peut se poser la question.
Le 18 octobre 2017 à 19:19, Samuel Le Goff samuel.legoffwp@gmail.com a écrit :
Il faut apporter des éléments sur le fond à l’appui de tes affirmations.
Critiquer celui qui parle et lui dénier la moindre légitimité à s’exprimer n’est pas un argument de fond.
Si on se plaint de la violence des propos tenus par Rémi, Nathalie ou Emeric, il faut éviter de se situer dans le même registre à savoir se poser en victime pour faire taire les critiques.
Ce n’est pas comme cela que l’on va sortir de cette rechute très regrettable, de querelles qu’il va bien falloir dépasser.
> Le 18 oct. 2017 à 18:48, Caroline Becker carobecker54@gmail.com a écrit : > Vraiment Samuel ? Tu penses vraiment que tu es en position d'autorité morale de me reprendre, quand j'attends encore tes excuses pour m'avoir traitée de fragile devant l'ensemble de l'association, avoir refusé de respecter ma vie privée, avoir publié des horreurs sur mon nom lors du "droit de réponse" du CA, envoyé des menaces judiciaires et n'avoir rien fait quand tu as appris que ces menaces avaient des conséquences fortes sur ma vie ? > Emeric et Nathalie étaient déjà membres d'En Marche Poissy dès ce week-end CA au point de consulter le groupe Facebook pendant les réunions. Peut-être que c'est une coïncidence pour Villani, tu avoueras que c'est troublant. > > Caroline > >> Le 18 octobre 2017 à 18:41, Samuel Le Goff samuel.legoffwp@gmail.com a écrit : >> >> Je pense que la présence de Cédric Villani et le fait qu’il deviendrait député en Marche n’a strictement rien à voir avec le maintien de ce conseil scientifique. À la date de cette réunion de CA, je doute fortement que Villani savait qu’il serait candidat en Marche. Émeric ne savait pas, et ça j’en suis sûr, qu’il serait lui aussi candidat. Cette explication n’a donc absolument aucun sens. >> >> Je pense qu’il serait utile d’éviter les insinuations dénuées de fondement. >> >> Samuel >> >>> Le 18 oct. 2017 à 18:25, Caroline Becker carobecker54@gmail.com a écrit : >>> Bonsoir Alphos, >>> >>> Lors de la première réunion CA physique, j'avais proposé, avec d'autres, que comme le conseil scientifique n'avait pas produit grand chose, il serait mieux de le supprimer, au moins un temps, quitte à le reformer au moment où son besoin s'en ferait ressentir. Emeric et Nathalie avaient beaucoup insisté pour le garder et je n'avais pas bien réalisé pourquoi. C'est en relisant qui en est (était?) membre, notamment Cédric Villani, médiatique député d'En Marche, que j'ai enfin eu une hypothèse plausible. >>> >>> Caroline >>> >>>> Le 18 octobre 2017 à 17:49, Alphos OGame alphos.ogame@gmail.com a écrit : >>>> Bonsoir, >>>> Je vais encore passer pour un con, et pour un détail, mais de mon côté, ce que j'ai personnellement le plus de mal à comprendre, c'est l'utilité du conseil scientifique. J'ai eu beau chercher sur le Wiki membres et sur Meta, je n'ai pas trouvé grand chose, hormis ces deux mentions : >>>> * lors du WE Stratégie de 2016, on pensait lui avoir trouvé une utilité : "Axe 3 — Promotion et défense des projets" > "Types d’actions susceptibles d’entrer dans ce périmètre" : "Actions du Conseil scientifique" [1] >>>> * lors du WE Stratégie de 2017, on s'est apparemment rendu compte qu'en fait non, on avait pas trouvé, et qu'il fallait qu'on se remette à chercher, du coup : "Axe 3. Promotion et défense des projets" : "Trouver qqch à faire au Conseil scientifique : WP en 2030, fiabilité, place de WP dans l'éduc, conservatisme de WP" [2] >>>> >>>> Du coup, il apparaît que "membre du Conseil scientifique de Wikimédia France", c'est un titre ronflant, au sens qu'il faut surtout ronfler. J'ai bon ? >>>> >>>> Alphos >>>> >>>> >>>> [1] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikim%C3%A9dia_France/Gouvernance/Plan_d%27a... >>>> [2] https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikim%C3%A9dia_France/Gouvernance/Projet_str... >>>> >>>> >>>>> Le 18 octobre 2017 à 17:02, SammyDay aka Hervé bralicledestructeur@hotmail.com a écrit : >>>>> J'ai personnellement beaucoup de mal à comprendre la démarche de Rémi Mathis, qui peut tout à fait ne pas apprécier personnellement la situation dans laquelle s'est retrouvée l'association, et interpréter selon son point de vue ce qui l'a amenée à cette situation. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Je trouve par contre totalement ridicule de sa part d'avoir tout mélangé dans ce texte (il accuse notamment Pierre-Sélim d'être revenu au conseil d'administration, alors qu'il pointe quelques lignes au-dessus la démission des membres du CA comme l'un des indicateurs de la crise qu'il dénonce...) et de présenter ce point de vue comme totalement objectif, contrairement à celui des autres... Bref, intellectuellement parlant, on est assez bas. >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> SammyDay >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> De : Wikimediafr wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org de la part de Diane Ranville dynna38@hotmail.com >>>>> Envoyé : mercredi 18 octobre 2017 16:23:44 >>>>> >>>>> À : Wikimedia France public mailing list >>>>> Objet : Re: [Wikimediafr] Fwd: [Discussions WMFr] Départ de l'association >>>>> >>>>> Bon je vois que pendant que je rédigeais mon mail Charlotte a réagi dans la même lignée, désolée de la redite ;) >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> De : Wikimediafr wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org de la part de Florence Devouard anthere@anthere.org >>>>> Envoyé : mercredi 18 octobre 2017 14:20 >>>>> À : Wikimedia France public mailing list; Charlotte >>>>> Objet : Re: [Wikimediafr] Fwd: [Discussions WMFr] Départ de l'association >>>>> >>>>> Tout à fait Charlotte. >>>>> >>>>> Laissons cela aux tribunaux >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> Florence >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>> Le 18/10/2017 à 16:05, Charlotte a écrit : >>>>>> Bonjour, >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> (Je m’exprime en mon nom propre et non au nom du CA) >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Merci, Florence, pour ces rappels chronologiques. Je voudrais cependant revenir sur un point de ton courriel : « Sans juger de la validité de la plainte pour harcèlement sexuel (laissons cela aux tribunaux), on peut s’interroger sur l’opportunité de signaler un possible cas de harcèlement sexuel plus d’un an après les faits, alors que la plaignante se retrouve justement sous un feu nourri de critiques concernant son action en tant que directrice et assise sur un siège éjectable. » >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Il est très courant que des victimes d’agression ou de harcèlement sexuels ne portent plainte que des années après les faits, ou pas du tout, en particulier quand les faits ont eu lieu sur leur de travail, a fortiori de la part d’un supérieur hiérarchique. On l’a encore vu récemment dans l’actualité. En tant que féministe, je me refuse à remettre en cause la bonne foi de Nathalie sur ce point précis. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> With wikilove, >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Charlotte Matou >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> De : Wikimediafr [mailto:wikimediafr-bounces@lists.wikimedia.org] De la part de Florence Devouard >>>>>> Envoyé : mercredi 18 octobre 2017 15:45 >>>>>> À : Wikimedia France public mailing list wikimediafr@lists.wikimedia.org >>>>>> Objet : [Wikimediafr] Fwd: [Discussions WMFr] Départ de l'association >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Bonjour >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Comme beaucoup d'entre vous avez pu le voir, Rémi a annoncé hier sa démission de l'association (sur twitter...) et ce matin dans la liste interne de l'association. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> J'ai pu y lire >>>>>> >>>>>> "Je continuerai bien évidemment à contribuer sur Wikipédia, à parler des projets, à en animer, à les promouvoir... mais pas au sein d'une association dont de nombreux membres du CA justifient le sexisme, la violence et la haine - et sont pour cela sous le coup de procédures judiciaires ; pas en travaillant avec la Foundation qui fait tout pour cacher les problèmes sous le tapis - et pas avant le procès de son président Christophe Henner pour harcèlement sexuel envers la [désormais ancienne] directrice Nathalie Martin." >>>>>> >>>>>> >>>>>> Je pense que la Wikimedia Foundation et Wikimedia France devrait porter plainte contre Mr Rémi Mathis car les accusations qu'il porte à l'encontre des membres du CA sont tout simplement inacceptables. Mais cela relève de leur décision. >>>>>> >>>>>> >>>>>> A titre personnel, je voudrais simplement rebondir en quelques mots sur les deux messages publics de Rémi Mathis. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Le premier est publié ici : https://medium.com/@mathis.remi/la-toxicit%C3%A9-violence-sexisme-dune-parti... >>>>>> Le second est publié là : https://lists.wikimedia.org/pipermail/wikimedia-l/2017-October/088928.html >>>>>> >>>>>> >>>>>> J'ai donné une opinion très claire hier soir sur twitter de ma position sur ce texte. "C'est tout simplement un tissu de mensonges." >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> En revanche, après réflexion, je voudrais compléter ma pensée. Je ne prendrais qu'un exemple : >>>>>> >>>>>> Dans ces messages, je cite >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> <Divers mécontentements et diverses oppositions se sont conjuguées ces derniers mois au sein de Wikimédia, aboutissant à une remise en cause de sa gouvernance par certains membres. <...>Un comportement de meute a mené au départ de la directrice exécutive, au terme d’un harcèlement qui l’a conduite à porter plainte contre 12 personnes. <...> D’autres membres du CA ont été systématiquement harcelés, là encore avec parfois des considérations sexistes inqualifiables, aboutissant à la démission de la quasi totalité de celui-ci> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Cette portion de phrase sous entend que selon Rémi, les démissions des membres du CA observés tous ces derniers mois seraient dus au harcèlement systématique dont ils ont été les victimes de la part de "certains membres". >>>>>> C'est totalement réécrire l'histoire. >>>>>> >>>>>> Ainsi que les faits ont été enregistrés (source : https://www.mathisbenguigui.eu/wikimedia-timeline/), le premier élément de la crise fut la situation dans laquelle Harmonia (membre) a été placée mi-février, lors d'une réunion à Paris, en raison d'un non respect de la charte diversité à son encontre par Nathalie Martin et Emeric Vallespi, alors respectivement directrice et président de Wikimedia France. >>>>>> Pour rappel >>>>>> "Harmonia Amanda, membre très active de Wikimedia France, quitte l'association pendant le week-end stratégie suite à un différend majeur avec la direction, différend portant essentiellement sur un non respect de la charte diversité adoptée au sein des organisations wikimedia" >>>>>> Le Storify : https://storify.com/Harmonia_Amanda/wmfr" >>>>>> Harmonia signale la situation à la Wikimedia Foundation. Une enquête est diligentée et un membre du CA est appelé à témoigner des évènements qui se sont déroulés ce jour là : Caroline Becker. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> SUITE à cet épisode et apparemment tensions internes, plusieurs membres du CA ont démissionné du conseil. >>>>>> >>>>>> Ainsi, Caroline Becker démissionne le 21 février (et rendra publique la raison de sa démission le 5 mai sur Twitter) >>>>>> Elle indique démissionner principalement pour ne pas cautionner les critiques envers le Fund Dissemination Committee. >>>>>> >>>>>> Source : https://twitter.com/K_rho/status/860246713487036417?s=07 >>>>>> >>>>>> La démission de Manuel Faveau fait suite le 7 mars. >>>>>> >>>>>> Puis celle de Pierre-Selim, le 24 avril. >>>>>> >>>>>> Puis celle de Jean-Fred le 2 mai. >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> A ce stade, la communauté n'est même pas informée du problème rencontré par Harmonia et n'est pas informée des démissions. Il n'y a aucune remise en cause de la gouvernance de l'association par les membres. Par ignorance de la situation. >>>>>> >>>>>> Ce n'est que le 04 mai que la communauté est enfin informé des démissions. Et ce n'est qu'à partir de ce moment là que certains membres de la communauté s'émeuvent, questionnent (les autres membres, le CA démissionnaire, le CA encore en place, la direction, les salariés); consolent; et documentent ce qu'ils trouvent. >>>>>> A ce stade, il n'y a pas eu la moindre accusation de harcèlement sexuel à l'égard de quiconque. >>>>>> Aucun des membres démissionnaires n'a été "harcelé" par les membres. En revanche, plusieurs témoignent des raisons les ayant poussé à quitter le CA. Menacés par la direction. Se sentant impuissants. Ce sont les autres membres du CA et la direction qui les ont poussé à la démission. Pas les membres. >>>>>> >>>>>> >>>>>> D'ailleurs, lorsque Guillaume Goursat, le trésorier, démissionne le 09 juillet, ce n'est pas non plus car il se sent harcelé par la communauté. Bien au contraire, ces multiples messages ultérieurs montreront que sa démission est à la fois due à un sentiment d'impuissance et surtout un refus de cautionner la direction prise par l'association. >>>>>> >>>>>> Tout ceci pour souligner la faiblesse de l'argument selon lequel le CA aurait démissionné sous la pression et le harcèlement de "quelques membres". >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> En mai, la direction de Wikimedia France est vraiment mise en difficulté, du fait des questions multiples posées par les membres mais aussi des questions posés par la Wikimedia Foundation, ainsi que par les démissions multiples des volontaires référents locaux. A ce stade, la bonne gouvernance mais aussi la direction assumée par Nathalie Martin et Emeric Vallespi sont très fortement remises en question. Voir par exemple la recommandation très négative du FDC émise le 14 mai : https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Grants:APG/FDC_recommendations/... >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> La PREMIERE mention de harcèlement sexuel n'apparaitra finalement QUE le 07 juin lorsque la direction envoie officiellement une plainte au médiateur de la Wikimedia Foundation pour se plaindre du processus de décision du comité d'attribution des fonds, après que ce dernier ait proposé de n'attribuer que la moitié du budget demandé par Wikimedia France et souligné les multiples problèmes de gouvernance que connait l'association. >>>>>> Source : https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:APG/Complaints_about_the_FDC_process#... >>>>>> >>>>>> >>>>>> Sans juger de la validité de la plainte pour harcèlement sexuel (laissons cela aux tribunaux), on peut s'interroger sur l'opportunité de signaler un possible cas de harcèlement sexuel plus d'un an après les faits, alors que la plaignante se retrouve justement sous un feu nourri de critiques concernant son action en tant que directrice et assise sur un siège éjectable. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Suite à tous ces évènements, les membres ont réussi à convoquer une assemblée générale et à imposer un certain nombre de points à l'ordre du jour. >>>>>> Emeric Vallespi, l'ancien président, a démissionné le jour même de l'Assemblée Générale convoquée par les membres pour résoudre la crise. Il ne s'est pas présenté devant les membres pour répondre à leurs questions. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Enfin, lors de l'Assemblée Générale, les membres ont voté à près de 80% la "NON-CONFIANCE" au CA restant. La plupart des membres du CA restants ont donc démissionné... non pas parce qu'ils étaient harcelés par quelques personnes... mais par simple processus démocratique, l'Assemblée Générale ayant clairement indiqué ne plus leur faire confiance et ayant demandé leur départ. >>>>>> Source : https://meta.wikimedia.org/wiki/File:WMFR_AG_2017-09-09.pdf >>>>>> >>>>>> >>>>>> Bref. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Ce qu'affirme Rémi est repris dans la presse. Et cela devient parole d'évangile. Et pourtant... pour ceux qui ont suivi les évènements de ces derniers mois... pour ceux qui prennent le temps de regarder les sources d'information... pour ceux qui sont venu à l'Assemblée Générale de septembre, le message de Rémi Mathis relate une histoire qui n'est pas la notre. Ce n'est pas ce que nous avons vécu. je ne nie pas l'angoisse terrible de Rémi. Il croit ce qu'il écrit. Mais ce qu'il écrit n'est tout simplement pas la vérité. Je réfute avec la plus ferme vigueur l'argument selon lequel les membres du CA auraient démissionnés en raison de leur harcèlement par quelques membres. La première moitié du CA a démissionné par "abandon" (menacés de poursuites juridiques par la direction, et sentiment d'impuissance). La plupart des autres ont démissionné car l'Assemblée Générale a voté en ce sens. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Réécrire l'histoire, c'est ©mal >>>>>> >>>>>> >>>>>> Florence >>>>>> >>>>>> * https://twitter.com/photos_floues/status/920625562435117056 >>>>>> * https://twitter.com/Jules78120/status/920400867949498368 >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Garanti sans virus. www.avast.com >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> _______________________________________________ >>>>>> Wikimediafr mailing list >>>>>> Wikimediafr@lists.wikimedia.org >>>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr >>>>> >>>>> >>>>> _______________________________________________ >>>>> Wikimediafr mailing list >>>>> Wikimediafr@lists.wikimedia.org >>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr >>>> >>>> >>>> >>>> _______________________________________________ >>>> Wikimediafr mailing list >>>> Wikimediafr@lists.wikimedia.org >>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr >>> >>> >>> _______________________________________________ >>> Wikimediafr mailing list >>> Wikimediafr@lists.wikimedia.org >>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr >> >> >> _______________________________________________ >> Wikimediafr mailing list >> Wikimediafr@lists.wikimedia.org >> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr > > > _______________________________________________ > Wikimediafr mailing list > Wikimediafr@lists.wikimedia.org > https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikimediafr
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