Am 18.11.2009 um 20:04 schrieb Andreas Baumgartner: Altes Problem. Ich muss selbst auch oft noch nachsehen. Könnte man für das Zeug nicht einfach Vorlagen basteln? Man schreibt {{RK}} und es kommt ein Link [[Wikipedia:Relevanzkriterien|Relevanzkriterien]] heraus? Gruß, Rainer

Am 19.11.2009 um 14:47 schrieb DaB.: Hm ... ist das so massiv? Wenn es so lang ist, wird es wahrscheinlich kaum als Ersatz für diese Kürzel angenommen. Gruß, Rainer

Andreas Baumgartner schrieb: Wohl wahr (für hier war es weniger wild, da hier ja nur die "Regulars" lesen). Gibt genug Löschanträge dieser Sorte: "Derbe TF, dazu nicht NPOV, außerdem RKs nicht erfüllt und sowieso wegen WWNI zu löschen. Letzter LA endete mit LAE, daher neue Disk nötig. IMHO SLA-Fall, kann aber auch zwecks QS in den BNR verschoben werden." -- Kai F. Lahmann

Hallo, es wurde immer wieder betont, dass Relevanzkriterien keine Ausschlusskriterien seien. Ich möchte hier ein Beispiel posten, dass sie genau in diesem Sinne auch von Admins angewendet wurden. Beispiel: Löschprüfung für den Artikel Harald Neuber (Journalist für junge Welt, Telepolis, Amerika21) http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2008/W… In den Relevanzkriterien heißt es für Journalisten: Relevant sind Journalisten, wenn sie * Chefredakteur einer relevanten Zeitung oder Zeitschrift oder der Chefredakteur eines relevanten Rundfunksenders sind * leitende Redakteure bzw. Ressortchefs von großen überregionalen Zeitungen oder Zeitschriften bzw. Rundfunksendern in „klassischen“ Ressorts wie Politik (ggf.: Außen- bzw. Innenpolitik), Wirtschaft, Sport, Kultur bzw. Feuilleton (falls eigenes Ressort auch: Literatur) sind * Träger eines bedeutenden Journalistenpreises <http://de.wikipedia.org/wiki/Journalistenpreis> sind oder * mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben (z. B. Alfred Worm <http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Worm>). Diese Kriterien erfüllte Harald Neuber nicht. Dennoch erfuhr man im bequellten und belegten Artikel welche Positionen Harald Neuber vertritt und welche Themen er bearbeitet. Mir ist nicht ersichtlich, was dieser Artikel der Wikipedia schaden könnte. Dennoch wurde er genau unter Berufung auf diese Relevanzkriterien gelöscht: Harald Neuber erfüllt kein einziges RK für Journalisten, das geht auch aus der Löschdiskussioner hervor. Das er allgemeine RK erfüllt wird nicht dargestellt, sondern nur an den RK für Journalisten genörgelt, noch dazu von IPs und Neulingen. Also: Das er mal kritisiert wurde, beweist, dass er tatsächlich schon mal etwas unter seinem Namen veröffentlicht hat. Das trifft auf sehr viele Journalisten zu und stellt zu recht kein RK dar. Das er ein Portal betreibt könnte Relevanz belegen, wenn das Portal selbst relevant ist. Das möchte ich mal bezweifeln. Ich habe nichts gegen Artikel über Journalisten, die RKs können wir gerne runtersetzen oder abschaffen; Aber bitte nicht wg. politischer Diskussionen /ein Auge zu drücken/. Daher *löschen* oder RKs für Journalisten abschaffen. --7Pinguine <http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:7Pinguine> 11:42, 23. Jul. 2008 (CEST) Eine andere Entscheidung wäre auch kaum möglich gewesen. Es wurden keine Argumente vorgebracht, die jenseits der eindeutigen Relevanzkriterien seine Relevanz begründen könnten. Vermutlich gibt es sie nicht. Andererseits reicht es für eine Löschung in der Regel vollständig aus, darzulegen, dass ein bestimmter Artikel nicht die Relevanzkriterien erfüllt. Mehr ist nicht notwendig!!! Die Generalklausel: verhindert in sehr seltenen Fällen, dass Artikel gegen den gesunden Menschenverstand gelöscht wurden. Das wurde allerdings ohnehin kaum gemacht. Es sind nur wenige Konstellationen denkbar, in denen sich auf andere Weise die Relevanz eines Individuums nachweisen lässt und die zumindest gleichrangig zu den Bedingungen der Relevanzkriterien sind. Es bringt also nicht, die Relevanzkriterien als Einschluss-, statt als Ausschlusskriterien zu verwenden. Sie sind meiner Meinung nach an sich viel zu streng und daran ändern auch gutmeinende Vorworte nichts. viele Grüße Neon02

Am 19. November 2009 17:10 schrieb &lt;Mizuho(a)freenet.de&gt;de>: Und genau das ist voellig richtig. In den letzten Monaten ist der den Sinn der RKs verkuerzende Spruch "Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien!" der gute Freund von "Behalten!" in Loeschdiskussionen geworden und hat es jetzt sogar in einen grossen Kasten in die RK geschafft. Der naechste Schritt ist der aktuelle: Fordern, dass die Admins sich an diese verkuerzte Darstellung des Sinns der Relevanzkriterien halten, um sie ad absurdum zu fuehren. Das Argument ist genau das was Du hier fuehrst: Relevanzkriterien sind keine Ausschlusskriterien, also ist es falsch einen Artikel zu loeschen nur weil das Thema die Relevanzkriterien verfehlt. Tja, genau das ist aber seit Jahren Sinn der Relevanzkriterien: Nicht jede Garagenband einzeln zu diskutieren, sondern mit Verweis auf die Relevanzkriterien loeschen zu koennen. Sinn der Relevanzkriterien ist also: i) Einschluss: Thema ist relevant nach RK, dann kann nicht mehr wegen Relevanz sondern nur wegen Qualitaet geloescht werden. ii) Ausschluss: Thema ist nicht relevant nach RK, dann wird wegen mangelnder Relevanz geloescht, es sei denn es ist ein wirklich guter Grund vorhanden. Viele Gruesse Philipp

Am 19.11.2009 um 17:10 schrieb Mizuho(a)freenet.de: ... Das halte ich nicht für den richtigen Weg, das ist Resignation. Dann muss die Sache eben häufiger angemahnt werden. Kein Wikipedianer hat ein Mandat, Relevanzkriterien formalistisch als Ausschlusskriterium zu verwenden und auch die Einzelkriterien sind meist nicht durch die Community legitimiert. Sie sind ein mehr oder weniger detailliertes Sammelsurium von mehr oder weniger sinnvollen Grenzziehungen. So ist mit ihnen auch umzugehen. Was sie unterschreitet, muss nach "gesundem Menschenverstand" beurteilt und entschieden werden. So ungefähr ist die bisherige Übereinkunft. Ich gestehe, die Löschdiskussionen nur noch gelegentlich und selektiv zu verfolgen. Da dürfte ich nicht der einzige sein. Macht selten Spaß und braucht viel Zeit. Könnte sein, dass moderate Leute da mal wieder mehr vorbeischauen müssen. Gruß, Rainer

Am 19.11.2009 um 16:26 schrieb Stefan Kühn: Nee! Diese Kürzelitis ist grundsätzlich leseunfreundlich und im Effekt abgrenzend. Sie ist allein praktisch beim Schreiben für die Leute, die sie im Kopf haben. Speziell für Neulinge sind das komplett Böhmische Dörfer. Übrigens oft auch für alte Hasen wie mich, die genau deshalb in Beiträgen diese Kürzel nicht verwenden. Klar, die wichtigsten kenne ich, aber es gibt schlicht zu viele und solche Kürzel sind mnemotechnisch grauenhaft. Da diese "Kleinigkeit" häufig zurecht beklagt wird, sollte richtige Abhilfe geschaffen werden. Verbieten können wir den Gebrauch ja schlecht, doch es müsste eigentlich irgendeinen schlauen technischen Weg geben, die Dinger automatisch umzuwandeln ohne das zwölf Server abrauchen. So ähnlich wie aus ~~~~ eine Unterschrift wird. Jemand schreibt - sagen wir mal - §WWNI und gespeichert wird [[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]]. Gruß, Rainer

Am 19.11.2009 um 18:52 schrieb Marcus Buck: In Fragen der technischen Umsetzung bin ich völliger Laie. Die Javascript-Lösung klingt gut. Lässt sich das mal vorführen und individuell testen? Ich vermute, man braucht dazu nur den richtigen Schnipsel in seine skin.js zu packen. Dann könnte man einen praktischen Vorschlag für die deutsche Wikipedia insgesamt machen. Gruß, Rainer

Moin, 2009/11/19 Marcus Buck &lt;wiki(a)marcusbuck.org&gt; rep["$WW"+"NI"] = "[[Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist|Was Wikipedia nicht ist]]"; sollte das Problem lösen. LG Marco -- VMSoft GbR Nabburger Str. 15 81737 München Geschäftsführer: Marco Schuster, Volker Hemmert http://vmsoft-gbr.de

Rainer Zenz schrieb: M.E. würde es reichen - zumindest für die Löschdiskussionen - die Regel "Diskussionsbeiträge anderer dürfen nicht verändert werden" dahingehend abzuwandeln: "Diskussionsbeiträge dürfen verändert werden, um Wikipedia-Slang in allgemeinverständliche Form zu bringen" - die üblichen Verdächtigen in den Löschdiskussionen werden das dann schon aufnehmen, denn die eine oder die andere Seite wird sich von der besseren Verständlichkeit des jeweiligen Arguments schon Vorteile versprechen. Und viellleicht zusätzlich eine neue Regel (ächz, schon wieder eine neue Regel, ich weiß ...) für die Löschdiskussionen: "Die Löschdiskussion wird vorzeitig beendet, wenn der Antragsteller im Antrag Abkürzungen oder Wikipedia-Slang verwendet" ;-) Gruß Reinhard

Am 20. November 2009 08:05 schrieb Henriette Fiebig &lt;henriette.fiebig(a)snafu.de&gt;de>: Auch hier geht es glaube ich vor allem darum, Bewusstsein zu schaffen. Ich persönlich erinnere mich an eine Diskussion auf dieser Mailingliste vor etwa einem Jahr, nach der mir klar war, wie oft ich solche Abkürzungen benutze. Seitdem bemühe ich mich, die Sachen auszuschreiben. So ein Javaskript ist nett, löst ja aber das Problem nur partiell bei denen, die das Skript dann auch nutzen. Insofern halte ich folgendes für gut: Sieht man dass jemand gewisse Probleme nicht auf dem Schirm hat, einfach mal ansprechen. Bei den Abkürzungen ist es ja auch keine Böswilligkeit, sondern nur ein Brett vor dem Kopf. Viele Grüße Philipp

Am 20.11.2009 um 12:55 schrieb Marcus Buck: Erst mal vielen Dank für dein Script. Kannst du die kleine Ergänzung noch direkt einbauen? Ich nix wissen, wo gehört hin ;-) Und dann das ganze in die eigene Skin.js kopieren, richtig? Ich glaube schon, dass so ein Mechanismus allgemein akzeptiert wird. Die Eingabe von Abkürzungen wird ja sogar noch erleichtert, die allgemeine Verständlichkeit erhöht. Wers nicht will, braucht ja nur die §-Syntax nicht zu benutzen. Es stimmt natürlich, dass auch Bewusstsein geschaffen werden muss. So ein Script ist erst mal nur ein Helferlein, um die dicksten Fragezeichen in Beiträgen zu vermeiden. Verständlichkeit bedeutet aber auch, nicht einfach nur knapp auf dies, das und jenes zu verweisen, sondern auch einen direkt nachvollziehbaren Gedankengang hinzuschreiben. Dieses knappe "Behördendeutsch", das sich oft bei routinierten Wikipedianern eingeschlichen hat, ist auch ohne Abkürzungen nicht freundlich. Was den Schreibern aber meist gar nicht bewusst sein dürfte. Wir könnten zwei Sachen zusammen starten: 1. Marcus bastelt noch etwas am Script und fügt so ungefähr die zehn wichtigsten Kürzel als Beispiel ein. Dazu gibt es ein Meinungsbild, bei dem es jeder ausprobieren kann. 2. Am geeigneten Ort (Kurier? Fragen zur Wikipedia?) eine Debatte anstoßen zur Verständlichkeit von Beiträgen. Grundgedanke: Wenn das Projekt offen ist, müssen seine Teilnehmer auch allgemeinverständlich und nicht hermetisch kommunizieren. So etwas muss man immer wieder ins Bewusstsein rufen, denn die Entwicklung einer "Geheimsprache", meist Fachsprache genannt, ist eine kaum zu vermeidende deformation professionelle. Wir haben aber in den Artikeln und auch im Metabereich als Zielgruppe wie auch als Mitarbeiter vor allem interessierte Laien. Gruß, Rainer

Am 19.11.2009 um 17:09 schrieb Liesel: Mir auch. Finde ich grob unhöflich. Vielleicht sollte man auch öfter mal so etwas mit "Kannitverstan" kommentieren. Gruß, Rainer