Hallo! Das mit dem Limbo hört sich gut an, aber eine Verschiebung in den Benutzernamensraum (statt Löschen) sollte es auch tun. Das kommt dann zwar nur den angemeldeten Benutzern zu gute, aber immerhin, und es wäre einfach umzusetzen. Ich fürchte jedoch, dass jemand das Verschieben in den BNR ebenso schlimm findet wie das Löschen, weil der Artikel so eben nicht "in die Wikipedia" kommt. Ich habe mir jetzt noch einmal angeschaut, was jemand zu sehen bekommt, der einen Artikel anlegen will. Tatsächlich erhält er eine Reihe von Warnhinweisen. Die sind vielleicht noch deutlicher machbar, etwa durch die Konzentration auf die Seite "Wikipedia:Dein erster Artikel". Oftmals, muss man jedoch sagen, hat ein Neuling sich wohl nicht die Mühe gemacht, wenigstens diese Seite zu lesen, nur so erklären sich einige sehr befremdliche Löschdiskussionen mit dem entsprechenden Hin und Her. Das Hauptproblem bleibt der Umgangston. Manche Löschanträger begnügen sich nicht damit, beispielsweise "Entspricht WP:Relevanzkriterien (noch) nicht" zu schreiben, sondern fügen noch eine Bemerkung hinzu, die sie als witzig empfinden oder mit der sie sogar ganz bewusst ihre vermeintliche Überlegenheit ausspielen wollen. Eine Auslese von gestern und heute: "Hmm. Relevanz?" "Untragbare Qualität" "Mann, die Frau ist außerdem Bloggerin und attraktiver als Fefe ist sie bestimmt. Reicht das nicht? Nein, daher löschen." "Bandspam. 1. Album 2009, vorher nur Demos." "Das ist lachhaft [...]. Geht's noch? Wikipedia:selbstdarsteller, WP:WWNI (Enzyklopaedia, also keine normativen Anweisungen, WP:Q wurden eklatant verletzt. So geht es nicht." "So etwas bitte nicht mehr" "Ich sehe derzeit leider nur eine Relevanz für ihre parallele Lebenswelt, aber nicht für das wahre Leben." "Wer die enzyklopädische Bedeutung dieses Vereins aufzeigt, macht sich um den Sport verdient." "Völlig unwichtige Aufführung an einem Provinztheater." (Ich muss gleich dazu sagen, dass es viele ordentliche Anträge gibt.) Ich bin nun wahrlich kein Vorlagenfreund, aber wenn man das Löschantragen formalisieren würde? Besten Gruß Ziko Am 16. November 2009 16:37 schrieb Achim Raschka <achim_raschka(a)gmx.de>de>: -- Ziko van Dijk NL-Silvolde

Ich halte die Verschiebung in einen anderen Namensraum oft für sinnvoll, wenn der Autor noch unerfahren ist oder gerade nicht genug Zeit hat. Das ist im Grund das, was mit der Limbo-Idee doch auch gemeint ist (wo mir wie so oft auffällt, das die Ideen alle nicht neu sind). Früher gabs ja auch mal eine Artikelwerkstatt, bei Projekt Comic und Animation haben wir sowas im Kleinen. Und bei der Redaktion Film und Fernsehen wurde das jetzt für Glaskugelartikel zum "aufbewahren" angelegt, denn gerade da kommen oft Artikel einfach nur "zu früh". Das Risiko sich doppelte Arbeit zu machen ist auch relativ gering, wenn der Autor nicht zu viel Zeit verstreichen lässt. Manchmal kann man auch aus beiden Artikeln bzw. dem Artikel und dem älteren Entwurf das beste kombinieren :) Grüße Don-kun

Hallo, Viele Leute loben die englischsprachige Wikipedia ob ihrer Offenheit. Aber gerade in dem Projekt ist es für IPs nicht möglich, neue Artikel ohne Anmeldung anzulegen. Zumindest nicht direkt. Als IP hat man lediglich die Möglichkeit, das Anlegen des Artikels zu beantragen. Für den natürlich die "notability criteria" gelten müssen, die als Relevanzkriterien in der deutschsprachigen Wikipedia ja zu wahren Begeisterungstürmen geführt haben. Oder man meldet sich halt an und kann einen recht netten Wizard nutzen. Ich finde die Lösung ganz praktisch. Sie verhindert mehr oder weniger lustige Scherz-Artikel, von denen während eines durchschnittlichen Schultages hunderte angelegt werden. Und hinzu kommt eben der Aspekt, dass es leichter ist, einen Neu-Autor an die Hand zu nehmen. Dass man als IP einen Artikel nicht direkt neu anlegen kann macht die Wikipedia für mich nicht weniger frei. Und den "Wizard" unter http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_creation/Wizard-Introdu… finde ich echt praktisch. Mit besten Grüßen Oliver

Am 16. November 2009 19:32 schrieb Rainer Zenz <rainerzenz(a)web.de>de>: Ja, da bin ich auch sehr skeptisch. Die Erstellung einer vernünftigen Hilfeseite scheint etwas zu sein, was einfach nur mit Wikiprinzip nicht so gut funktioniert. Wirklich wundern tut es mich nicht, denn dazu gehört ja auch ein umfassendes Konzept, wieviel man wem wo mitteilt. Hat jemand ne Idee wie man das besser hinkriegen könnte? Und derzeit entladen sich acht Jahre dieser Frusterlebnisse. Ja, das ist mir beim Nachsichten recht klar geworden: Fragwürdige Beiträge von angemeldeten Benutzern revertiere ich eher selten, sondern markiere sie und frage dann bei dem Benutzer nach oder bitte direkt, nochmal nachzubessern. Bei IPs ist das unmöglich, was wirklich blöd ist und zu einer höheren Revertquote für IPs führt. Insofern: Ich denke man sollte das mal ausprobieren. Alternativ könnten wir viel offensiver für eine Anmeldung werben. Einer IP, die einen Artikel geschrieben hat, könnte man ja nach Abspeichern nen Bildschirm zeigen mit der eindeutigen Aufforderung, einen Account anzulegen. Man sollte sich aber auch die Erfahrungen in en vor Augen führen: Der anmeldezwang hat zu einer dramatischen Zunahme der Accounts geführt, weniger Arbeit für die Admins wird das nicht unbedingt. Die taugliche Kurzeinführung ist auch so ein Ding. Warum wird bei neuen Accounts nicht automatisch eine Kurzeinführung irgendwo hingepackt? Oder eine Message eingeblendet, bis sie mal unser Tutorial gemacht haben? Viele Grüße Philipp

On 16.11.2009, at 20:44, P. Birken wrote: Hi, ich hatte im Ramen des Kompasses, der ja u. a. auch zum Ziel hat, daß die Neuautoren länger als 3 Minuten beim Projekt verbleiben ;) intensiv mit dem Support-Team und den Mentoren darüber nachgedacht, ob man sich mit diese beiden Gruppen nicht mal zusammensetzen und von den gemeinsamen Erfahrungen lernen und profitieren sollte. Hintergedanke: Support-Team und Mentoren (vor allem die) haben andauernd mit Leuten zu tun, die von den ersten Grundlagen des Projektes („darf ich da wirklich reinschreiben??“) bis hin zu Fragen nach Bildrechten wenig bis keine Ahnung haben. Ich vermute, daß diese beiden Gruppen inzwischen einen guten Überblick über die Schwierigkeiten, Lern(fort)schritte und Fragen von Neuautoren haben. Hier sehe ich ein echtes Kompetenzteam, daß wahrscheinlich sehr gut geeignet wäre, um sich über Strukturen einer Hilfeseite Gedanken zu machen. Mal zusammenphantasiert: Man nimmt eine Arbeitsgruppe aus zwei Support- Leuten, drei Mentoren, zwei normalen Wkipedianern und zwei oder drei Neulingen. Die legen in einem Workshop die Grob-Struktur der Seite fest. Die Texte (um das Grobgerüst mit Inhalt zu füllen) steuert die Community bei. Damit das auch laufend optimiert wird, bitten alle Mentoren ihre Mentees diese Seite zu lesen und Feedback zu geben, wo etwas unverständlich, zu umständlich, zu ausführlich etc. ist (kann das Support-Team in Einzelfällen dann sicher auch machen). Mit so einem Vorgehen würden wir uns – anders als bisher – sehr eng an den Bedürfnissen derer orientieren, die diese Informationen wirklich brauchen. Wär das 'ne Idee? Gruß Henriette

Hi Denis, Am 17. November 2009 09:38 schrieb Denis Barthel <denis(a)denis.net>et>: was die Bedeutung von Redaktionen angeht, sind wir uns einig und die Foerderung solcher Strukturen in der WP halte ich fuer wichtig fuer eine Verbesserung von Qualitaet und Arbeitsklima in der WP. Denn: Nur so entstehen einheitliche Qualitaetsstandards, solche Arbeitsgruppen sind wichtig fuer den sozialen Zusammenhalt und es macht meiner Meinung nach auch mehr Spass, wenn man mit Leuten aehnlicher Interessenslage gemeinsam arbeitet. Nur: Es gibt diese Redaktionen eben nur in kleinen Teilen der Wikipedia und nicht immer funktioniert das gut. Als Beispiel haben wir nur eine Handvoll Leute im Bereich Wirtschaftswissenschaften, die so langsam den Kernbereich im Griff haben. Davon, dass die den taeglichen Einfluss an werbenden Artikeln ueber Firmen im Griff haetten kann keine Rede sein. Aehnlich in den Bereichen Informatik, Fussball, bei dem sich nur wenige fuer das grosse ganze interessieren, Pop und Rock, Ortschaften oder allgemein Vereine und viele weitere Bereiche, wo einfach in den Artikeln nur irgendwas drinsteht. Langfristig gesehen sollten wir zu dem kommen was Du skizziert hast (oder etwas aehnlichem), nur ist das ein Prozess, der noch Jahre dauern wird. Viele Gruesse Philipp

Hallo, meiner Meinung nach spricht im Prinzip nichts dagegen, dass nur noch angemeldete User neue Artikel anlegen können. Damit würde es vermieden, eine Offenheit der Wikipedia zu suggerieren, die de facto längst nicht mehr existiert. Das könnte dazu beitragen, Frust aufgrund von übertriebenen Erwartungen zu vermeiden. Es müsste allerdings sichergestellt werden, dass neue angemeldete User sofort damit beginnen können, neue Artikel anzulegen und nicht erst mehrere Tage warten müssen, wie dies gegenwärtig bei der Bearbeitung von halbgesperrten Artikeln der Fall ist. Allerdings würde mit dieser Maßnahme das Grundproblem, das so viel Frust und Unzufriedenheit auslöste, also die Relevanzkriterien, nicht gelöst. Entgegen von einigen Wortmeldungen sind die Relevanzkriterien natürlich Ausschlusskriterien und werden auch von Admins, die Löschungen vornehmen, so behandelt. Früher oder später wird alles weggelöscht, was diesen Kriterien nicht entspricht. Dafür sorgt allein schon die Dynamik der Löschseiten. Das Hauptargument für häufiges Löschen war ja auch, dass verhindert werden müsse, dass der Artikelbestand zu stark anwächst, weil er sich dann nicht mehr warten lässt. Dies wird gegenwärtig dadurch erreicht, dass die Relevanz- und Qualitätskriterien möglichst streng ausgelegt und immer weiter in die Höhen geschraubt werden. Eine Lösung für dieses Problem sehe ich weniger in der Schaffung weiterer Namensräume, sondern in einem Bewertungssystem, wo sich die verschiedenen Gruppen, z.B. Exklusionisten und Inklusionisten eine eigene Wikipedia basteln können. Das hätte auch den Vorteil, dass die gegenwärtige Dynamik der Eingangskontrolle und der Löschseiten gebrochen werden könnte. Es wäre dann überflüssig, einen Wettbewerb zu organisieren, wer möglichst schnell und möglichst viel Müll entsorgt. Es ist klar, dass bei einem solchen Wettbewerb auch viele gute Artikel schnellgelöscht werden, denn ihr Inhalt kann u.U. innerhalb von wenigen Sekunden gar nicht erfasst werden. Ich poste mal den Vorschlag von Hybscher, der in anderer Form auch schon vom CCC und von FeFe geäußert wurde: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikiped… Da n Leute bekanntlich mindestens n+1 Meinungen haben, kann ein und dieselbe Wikipedia es logischerweise nicht allen gleichzeitig recht machen. Ein Kompromiß ist aber weder in Sicht noch unbedingt erforderlich, zumal ein guter Kompromiß letztlich so ziemlich jeden mehr oder weniger zufrieden zurückläßt. Zur Verdeutlichung zerlege ich die Wunschvorstellungen mal in zwei Extreme: Die einen wollen *Lexmad*, das *Lex*ikon *m*it *a*llem *d*rin, das moderne Konversationslexikon <http://de.wikipedia.org/wiki/Konversationslexikon>, das auf jede Suchanfrage einen Treffer liefert. "Ich weiß es zwar nicht, aber ich weiß wo es steht: Wikipedia!" Diese Menschen erwarten von Wikipedia, als erweitertes Gedächtnis zu funktionieren. Man muß sich nicht zwanghaft etwas merken, denn man kann es nötigenfalls jederzeit an bekannter Stelle abrufen. Die anderen wollen *ExWon*, *Ex*klusives *W*issen *on*line, den Nachfolger der Brockhaus Enzyklopädie <http://de.wikipedia.org/wiki/Brockhaus_Enzyklop%C3%A4die> und Encyclopædia Britannica <http://de.wikipedia.org/wiki/Encyclop%C3%A6dia_Britannica>. "Wikipedia füllt jede Bildungslücke. Wenn es nicht in der Wikipedia steht, braucht man es nicht zu wissen." Diese Menschen erwarten, daß dMn Nutzloses oder Unwichtiges beizeiten und zu Recht vergessen wird. Bei einer Suche nach Wissen will man nicht mit Belanglosigkeiten überflutet werden. Wikipedia ist ein Schatz der Menscheit, der bewahrt, was bewahrt werden soll und verwirft, was die Welt nicht braucht. *Frage:* Wie gestaltet man Wikipedia so, daß jeder zufrieden ist? *Lösung:* Jeder gestaltet /seine eigene/ Wikipedia. Hä? Ganz einfach. Die Benutzeroberfläche erhält einen Button, der zu einer persönlichen Bewertungs- und Kategorisierungs-Seite führt. Und dann kann ich gestalterisch tätig werden. Einige Beispiele von vielen möglichen: 1) Ich lese einen Artikel. Ich gebe meine persönliche Einschätzung der Relevanz ab und klicke zwischen 7 (sollte niemand lesen) bis 1 (unverzichtbar). Ich bewerte die Qualität von 7 (Tastaturtest) bis 1 (Exzellent). 2) Ich setze eine persönliche Relevanzschwelle. Womöglich möchte ich wirklich alles (7) lesen, vielleicht beschränke ich mich aber auch knallhart auf das Beste vom Besten (1 = exzellent). 3) Wenn ich auf einen Artikel stoße, der mir nicht zusagt, den ich nicht lesen wollte und den ich auch ganz sicher nie wieder lesen werde, dann /kille/ <http://de.wikipedia.org/wiki/Killfile> ich ihn. Die Wiki-Suche wird mir diesen Artikel nie wieder als Treffer präsentieren. Für mich ist er weg. Etwaige Wikilinks sind für mich schwarz (oder rot, wenn ich das so eingestellt habe). Ich bin zufrieden, und niemand anders wird gestört. 4) Ich finde, der Artikel "Deine Mudda <http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deine_Mudda&action=edit&redlink=1>" ist ein Verbrechen am Wissen der Menschheit und sollte allen anderen Menschen vorenthalten werden. Als nicht angemeldeter Benutzer klicke ich ihn in einen meiner "Papierkörbe <http://de.wikipedia.org/wiki/Papierkorb#Informationstechnik> und hoffe, daß irgendwann so viele es mir nachgemacht haben, daß der Müll verschwunden ist oder verbessert wurde. Als angemeldeter Benutzer kann ich das natürlich auch. habe aber außerdem die Möglichkeit, den Artikel "Öm böm eintracht power <http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%96m_b%C3%B6m_eintracht_power&action=edit&redlink=1>" als /Müll/ (Tastaturtest), /ungenügend/ (so schlecht, daß ein Neuanfang besser wäre), /mangelhaft/ (sollte in diesem Zustand niemand lesen, aber verbesserungsfähig) zu klassifizieren. Bei /mangelhaft/ taucht er in der Qualitätssicherungs-Kategorie QS5 auf. 5) Ab einer gewissen Schwelle (>300 Zugriffe und >50% Kills/Papierkörbe oder >1000 Kills/Papierkörbe) erscheint ein Artikel (?) in der Kategorie:Löschkandidat. Ein Admin entscheidet mit einem begründeten Klick: - Vielleicht wird die Seite gleich gelöscht (offensichtlicher Tastaturtest). - Vielleicht wird die Seite in die Kategorie:Löschdiskussion sortiert (rettbar / positive /und/ negative Bewertungen). Die Diskussion findet auf der Diskussionsseite des Artikels statt. - Vielleicht wird der Killzähler gesenkt. Könnte ja sein, daß der Katholikentag geschlossen gegen BDSM <http://de.wikipedia.org/wiki/BDSM> votiert hat. Das würde auffallen. 6) Ich finde, der Artikel "7000 Eichen <http://de.wikipedia.org/wiki/7000_Eichen>" ist zwar gut, aber er sollte weiter verbessert werden, denn das Thema ist mir wichtig. Ich klicke ihn in die Kategorie QS2. 7) Der Artikel "Hitler – Eine Karriere <http://de.wikipedia.org/wiki/Hitler_%E2%80%93_Eine_Karriere>" scheint mir unterbewertet zu sein. Ich klicke ihn von Q3 (ohne Bapperl) in die Kategorie Q2 (lesenswert) oder Q1 (exzellent). 8) Ich suche nach einem Fußballverein namens "Eintracht (Irgendwas)". Den zweiten Teil des Namens weiß ich nicht mehr. Müll will ich garnicht erst lesen, deshalb behalte ich meine Standardeinstellung Q>Q5 (Qualität mindestens ausreichend) und R>R3 (Relevanz mindestens 2. Bundesliga). Ich gebe die Suchworte "Eintracht" und "Fußball" ein, in der Kategorien-Suchmaske gebe ich "Fußballverein" und "Deutschland" ein. Voilà! <http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Pr%C3%A4fixindex/Eintracht> (in echt natürlich noch besser). 9) Ich bin genervt, daß ich bei meinen letzten fünf Suchanfragen dauernd Treffer aus der Kategorie:Pokémon <http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Pok%C3%A9mon> oder Kategorie:Die Simpsons <http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Die_Simpsons> hatte. Ich setze den Wert 'Persönliche Relevanz' in den Ober-Kategorien "Fernsehen" und "Computer" um 1 herunter. 10) Ich bin generell genervt, weil die Wiki-Suche zuviel minderwertige Treffer liefert. Ich setze meine persönliche Relevanzschwelle generell um 1 hoch, die Qualitätsschwelle ebenso. 12) Ich bin kann nicht glauben, daß Wikipedia keinen Artikel zum Thema "Samba Pa Ti <http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Samba_Pa_Ti&action=edit&redlink=1>" hat. Ich setze die Relevanz- und Qualitätsschwelle ganz nach unten. Nichts. Dann muß ich ihn wohl selber schreiben. 13) Ich habe den Artikel "Samba Pa Ti" geschrieben oder bearbeitet. Wenn meine Version erhalten bleibt, ist alles gut für mich. Wenn nicht, behalte nur ich die Version und kann immer zwischen meiner und der aktuellen Version hin- und herklicken. Vielleicht übernehme ich irgendwann oder per Default die aktuelle Version als meine eigene. 14) Benutzer:Weissbier <http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Weissbier> ist mein Idol. Was er /killt/ <http://de.wikipedia.org/wiki/Killfile>, wird automatisch auch bei mir /gekillt/. Bei der Zählung zählt es zwar nicht mit, aber wenigstens werde ich nicht belästigt. 15) Benutzer:Weissbier <http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Weissbier> ist nicht mehr mein Idol. Er hat "Samba Pa Ti" /gekillt/. Ich entferne ihn aus meiner Liste und übernehme stattdessen die Killfiles <http://de.wikipedia.org/wiki/Killfile> von Henriette <http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Henriette> und Hybscher <http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hybscher> 19:42, 14. Nov. 2009 (CET) viele Grüße Neon02

Am 17.11.2009 um 08:18 schrieb Henriette Fiebig: Ja, das wäre eine sehr gute Idee für die Zusammenstellung einer Hilfe- Redaktion. Gruß, Rainer

Rainer Zenz schrieb: Interessantes Konzept. Bliebe nur die Frage: Wer macht's? Elian hat sich früher mal dieser undankbaren Aufgabe angenommen. Und wenn ich mich recht erinnere, dann war es damals schon so, dass ein Großteil der Arbeit aus Entschlacken und Entsorgen bestand... Viele Grüße Kurt

Am Mon, 16 Nov 2009 19:32:59 +0100 schrieb Rainer Zenz &lt;rainerzenz(a)web.de&gt;de>: So sehr ich eigentlich für volle Mitarbeit von IPs bin, Du hast schon Recht: mit angemeldeten Benutzern kann man auf ihrer Diskussionsseite in Kontakt treten und der Stand als angemeldeter Benutzer ist schon ein anderer, als als IP. Ich bin in der Frage unentschlossen. Vielleicht könnte man eine dreimonatige Testphase oder so dafür machen und die Effekte genau auswerten. Jörgen -- http://mnementh.de/ http://identi.ca/mnementh

Rainer Knaepper schrieb: Daran würde man allerdings nur durch die gänzliche Abschaffung der unangemeldeten Bearbeitungen etwas ändern. Das ist dann jedoch eine viel schwierigere Kosten-/Nutzen-Abwägung. Ich kann nicht einschätzen, wie viele nützliche Bearbeitungen dann aus Bequemlichkeit wegfallen würden. Dass man auf der anderen Seite die Kommunikation mit Neu- und Gelegenheitsautoren deutlich verbessern könnte, steht allerdings außer Frage. (Und vielleicht würde auch das Kommunikationsklima an den Hot Spots ein klein wenig besser, wenn man sich für seinen anonymen Heckenschützenkommentar nicht nur kurz abmelden, sondern - peinlich, peinlich - mit einem Sockenpuppen-Account erstmal anmelden müsste. Vielleicht.) Da es auf der Liste noch nicht erwähnt wurde hier auch nochmal der Verweis auf das Posting von Kristian Köhntopp u.a. zu diesem Thema: http://blog.koehntopp.de/archives/2675-Communitygift.html Man kann viel mutmaßen, welche Folgen eine Abschaffung nichtangemeldeter Bearbeitungen hätte. Probiert hat es meines Wissens nach noch keine Wikipedia. Ich bin stark dafür, es einmal für einen beschränkten Zeitraum auszuprobieren, sagen wir für einen Monat. Mehr noch als auf eine statistische Auswertung wäre ich dann auf die Erfahrungsberichte der Sichter, der Eingangskontrolle, der Mentoren, der QS und der LK-Diskutanten gespannt. Viele Grüße Kurt

Vor einiger Zeit habe ich auf Foundation-l einmal ein duales System vorgeschlagen: * WP-Laien können "melden", wenn sie Fehler entdecken; das wird dann abgearbeitet ähnlich wie heute Supportfragen. Die polnische WP hat bereits ein solches Meldesystem. Wer nur mal eine falsche Jahreszahl entdeckt hat, soll schließlich nicht gleich Wiki-Syntax-Experte werden müssen. Das Abarbeiten solcher Meldungen wäre kaum aufwändiger als das Sichten bzw. ähnliche Vorgänge bei der Eingangskontrolle, Vandalismus in Form von Unsinnsmeldungen kann leicht ignoriert werden und belastet die Versionsgeschichten nicht. * Wer darüber hinaus wirklich mitmachen will, der erhält eine freundliche Eingangtür und möglichst Begleitung und Betreuung in der ersten Zeit, etwas vergleichbar mit dem Mentorenprogramm. Jedenfalls sollte ein erfahrener Wikipedianer sich die ersten Schritte ansehen und eingreifen, wenn jemand in die falsche Richtung läuft. Das ist natürlich mit dem ideologischen Hinweis auf die angebliche Freiheit des Wiki-Prinzips abgelehnt worden. Dabei ist in der heutigen Situation die Freiheit teilweise nur eine theoretische, weil so viele Anfänger-Bearbeitungen zunichte gemacht werden. Das hat alles weniger mit Freiheit zu tun als mit brutaler Gleichgültigkeit gegenüber denjenigen, die auf der Strecke bleiben. Das duale System hingegen wäre auch nicht "unfreier" als die meisten anderen Internet-Sites. Ich empfehle Interessierten übrigens dringend die Anmeldung, nicht etwa weil man dann ein paar Möglichkeiten mehr hat, sondern weil Unangemeldete bei den Erfahrenen so viel Misstrauen wecken. Die Unangemeldeten wundern sich dann, warum ihnen so viel Aggressivität begegnet. Besten Gruß Ziko -- Ziko van Dijk NL-Silvolde

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Ich würde vermuten, dass sich der eine oder andere der bisher als IP mitarbeitet, seine Mitarbeit einstellt oder sich mit Wegwerf-Accounts über Wasser hält. Zweites hätte jedoch den negativen Aspekt, dass alle neuen Accounts scheel angeschaut werden und bei einem falschen Wort gesperrt werden. Die englische WP hat ja gezeigt, das es zu einem starken Anstieg von neuen Accounts gekommen ist. Mit einem Account ist jedoch noch lange keine permanente Mitarbeit verbunden. Hier wird nur versucht ein Problem zu bekämpfen in dem man an den Symptomen rumdoktert. Gruß Liesel

Am 18.11.2009 um 02:01 schrieb Kurt Jansson: Das halte ich für die einfachste Variante und unbedingt einen Versuch wert. In der Vorbereitung müsste eine Seite erstellt werden, in der der Versuch begründet wird (Hauptgrund: Kommunikationsmöglichkeit). Betont werden muss dort, dass Änderungsvorschläge aller Art auf den Artikeldiskussionsseiten unangemeldet gemacht werden können. Ergänzend braucht es eine dort verlinkte Seite, die möglichst einfach die Anmeldung erklärt und deren Folgen, dazu eine wirklich knappe Zusammenfassung der grundlegenden Richtlinien und Verfahren. Ich würde so etwas auf mindestens einen Monat anlegen, eher auf drei. Gut wäre es, die Sache mit einer kurzen, freiwilligen Umfrage zu ergänzen. Am 18.11.2009 um 11:59 schrieb Liesel: Es wird damit nur *ein* Problem bekämpft oder versucht, es zu bekämpfen, nicht alle, die anstehen. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es halbwegs ernsthaft interessierte Leute abschreckt, sich anzumelden oder dass Leute mengenweise Wegwerfaccounts anlegen werden. Wissen tute ich das natürlich nicht, aber die gegenteilige Vermutung ist mindestens genauso spekulativ. Ich stehe offenbar nicht ganz alleine mit der Meinung da, dass die Freiheit der Bearbeitung ohne jede Barriere längst nur noch eine scheinbare ist. Es dürfte der Gegensatz zwischen der erwarteten Freiheit und ihrer in der Praxis drastischen Einschränkung sein, die das größte Frustrationspotenzial hat. Es ist einfach ehrlicher, den Leuten zu erklären, dass sie zwar frei kommentieren dürfen, aber nur angemeldet Artikel bearbeiten und erstellen, und ihnen (wichtig!) dazu eine taugliche Hilfestellung anzubieten. Was sollte man dagegen einzuwenden haben? Jetzt werden IPs scheel angekuckt, ist einfach so. Es mag sein, dass neuen Accounts das auch passiert, aber das kann man vermeiden, indem man offensiv Hilfen beim Neueinstieg anbietet und Maßnahmen ergreift, die Neulinge schützt. Ich vermute, dass die Löschpraxis und die Ungeduld mit Neulingen (IPs oder angemeldeten), gepaart mit der Undurchschaubarkeit des Metabereichs, bei weitem mehr Leute abschreckt als es eine Anmeldepflicht je könnte. Selbstverständlich müssen noch viele andere Baustellen angegangen werden. So fragwürdig auch Fefe und der gegenwärtige Aufruhr sein mögen - es ist doch etwas in Gang gekommen, das zu einer bisher ungewohnt konstruktiven und gründlichen Debatte geführt hat. Wurde auch Zeit. Wir dürfen uns alle vorwerfen (lassen), zu lange einfach weitergewurschtelt zu haben, mit einer Veränderung hier, einer neuen Regel da. Die wichtigsten Baustellen sind in meinen Augen: - der Umgang mit IPs und Neulingen - eine radikale Reform des Metabereichs - der Aufbau von funktionierenden Entscheidungsstrukturen Angesichts der erreichten Größe der Wikipedia und der unübersehbaren Schwierigkeiten der Entscheidungsfindung und Steuerung auf die Wiki- Tour glaube ich, dass wir das auf Dauer nur durch Einführung von Merkmalen repräsentativer Demokratie schaffen werden. Derzeit haben wir - überspitzt gesagt - einen Mix von Anarchie und Willkürherrschaft. Beispiel: Es kann zwar jeder Artikel anlegen, doch gemessen werden sie an Kriterien, die oft von nur wenigen kurzerhand eingeführt oder geändert wurden. Oder: Mal wird über Kleinkram ausführlichst meinungsgebildet, mal fällt eine kleine Gruppe oder ein einzelner viel weitreichendere Entscheidungen. Mir wäre wohler, wenn gewählte Repräsentanten wesentliche Entscheidungen treffen und Regelungen beschließen würden. Das wäre transparenter und - äh - demokratischer als der derzeitige Zustand. Gruß, Rainer

Zwei grundsätzliche Dinge möchte ich in diesen kreativen Raum werfen: Viele bisherige Verbesserungsversuche waren Projekte Einzelner oder kleiner Gruppen, die sich dann einem größeren Widerstand gegenübersahen als erahnt. Selbst bei der an andere Stelle bereits erwähnten und durchaus gut durchdachten Maßnahme zur Verbesserung der Hilfeseiten führte das zu einer behäbigen und schwierigen Umsetzung. Wichtig halte ich daher eine frühzeitige Einbindung aller, die sich an einzelnen Ideen beteiligen wollen und können. Das verzögert möglicherweise einen schnellen Start etwas, könnte eine Sache aber umso nachhaltiger machen. Bei der Erarbeitung möglicher Projekte sind die eigenen Erfahrungen und Empfindungen ein guter Indikator, aber reicht das aus? Brauchen wir nicht viel mehr Zahlenmaterial, anhand dessen man bestimmte Annahmen auch überprüfen kann, bevor man Maßnahmen dafür entwickelt? Ich denke schon. Einen Beginn gibt das Strategie-Projekt der Wikimedia-Foundation. Die Seite http://strategy.wikimedia.org/wiki/Fact_Base ist der Einstiegspunkt für Daten und Fakten, die bei der Entscheidungsfindung helfen können. (Viele der Seiten wurden übersetzt, es kann aber sein, dass das nicht für alle zutrifft.) Grüße, Alice.

Hallo Leser, Änderung und Neuanlage könnten unterschieden werden. Ein Monat ist OK. Zudem würde ich auch sanftere Mittel probieren: Beispielsweise könnten Ungerade IPs bei Neuanlage einen Hinweis deutlich zu sehen bekommen, welche Vorteile (Rückkanal, größere Überlebenswahrscheinlichkeit) eine Anmeldung hat und geraden IPs die Neuanlage verboten werden (mit Hinweis auf Anmeldung). Manchmal sind Zahlen klarer als Meinungen. Bis denn, Lutz

Bitte auch erstmal einen Blick auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Umstrukturierung_der_E ingangs-_und_Bestandskontrolle werfen, das könnte einige Dinge bzgl. Löschanträgen sowieso grundsätzlich ändern. Und da das schon 2 Jahre diskutiert wird, müsste es eigentlich mal fertig sein. Ansonsten halte ich eine längere Frist für sinnvoll (30 min bis 1h). Ansprache des Autoren hat aber nicht immer Sinn. Nicht selten sind es mehrere und einige vielleicht wenig aktiv/inaktiv, wenn der Artikel älter ist. Bei frischen Neuanlagen ist die Ansprache des Autoren natürlich ganz klar sinnvoll. SLAs sollten eigentlich jetzt schon nur für Unsinn und Reste verwendet werden. Oder bekomm ich da einiges nicht mit? Dass etwas gelöscht wurde, weil es nur nicht wikifiziert ist, wäre mir auch gänzlich neu. (außer, jemand hat seine Diplomarbeit mit 150 Seiten eingestellt. Aber das fänd ich dann auch hoffnungslos) Dass IPs nicht mehr neue Artikel anlegen dürfen, sollte man vielleicht tatsächlich mal ausprobieren. Grüße Alex -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: wikide-l-bounces(a)lists.wikimedia.org [mailto:wikide-l-bounces@lists.wikimedia.org]Im Auftrag von Kai F. Lahmann Gesendet: Montag, 16. November 2009 20:21 An: Mailingliste der deutschsprachigen Wikipedia Betreff: Re: [Wikide-l] Limbo Magnus Manske schrieb: ACK. Ich fürchte, das bewirkt genau das Gegenteil: Dann landet alles, was nicht 'lesenswert' ist eben dort und die Kriterien für die normalen Artikel steigen massiv. Wenn man sich die Löschanträge ansieht, stellt man fest, dass inzwischen (auch von Admins!) die Löschseite als erste Adresse für eine Artikelverbesserung herangezogen wird. Aus diesem Grunde würde ich vorschlagen, eine Löschung _wesentlich_ zu erschweren: * SLA nur für Unsinn (und Verschiebeleichen), sobald auch nur der kleinste Verdacht besteht, dass es sich um einen ernsthaften Ansatz eines Artikels handelt - auch, wenn da nur ein Wort drin steht - gibt's normale LA mit Diskussion. SLAs auf anderes werden als Vandalismus betrachtet und mit Sperre geahndet. * Die Löschregeln sollten verbindlich gelten; LAs, die dagegen verstoßen entfernt werden dürfen. Hierzu gehört neben der 15-Minuten-Regel vor allem eine Ansprache des Autors *vor* dem LA. Bisher wird dieser seltenst auch nur danach informiert. * Zielsetzung einer Löschdiskussion soll offiziell LAE oder ein SLA nach Konsens sein. Nur, wenn dies nicht erreichbar ist, entscheidet ein Admin. Bisher wird oft weitergeschwafelt, wenn die Sache lange gegessen ist. Parallel dazu sollte in Fällen, wo erkennbar noch recherchiert wird, die Frist auch _deutlich_ über die eine Woche hinaus gedehnt werden. Evtl. mit einer Seite für "Altfälle". * Wir brauchen DRINGEND eine Seite, die sich gezielt um die *inhaltliche* Verbesserung von Artikeln kümmert. Eine Seite, die nur lösbare qualitative (also nicht den Werbeschrott, den man sowieso von 0 neu schreiben muss), aber keine Relevanzmängel hat, landet dann dort - mit wesentlich mehr Zeit. * Die RKs sollten sich einheitlich an der Frage einer verwertbaren Außendarstellung orientieren; es kann imho nicht sein, dass bequellte Artikel gelöscht werden, weil irgendwelche Richtlinien meinen, das Thema ist irrelevant. -- Kai F. Lahmann _______________________________________________ WikiDE-l mailing list WikiDE-l(a)lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikide-l

Liesel schrieb: Eine allgemeine inhaltliche QS ist auch gar nicht möglich. Dafür müsste zu jedem Thema ein Benutzer dort Ahnung haben. Darüber hinaus kollidiert dieses Verbessern auf Kommando auch arg mit dem Freiwilligkeits-Prinzip (für mich auch ein Grund, wieso die Löschfrist dynamischer sein muss, es kann imho nicht sein, dass ein Löschtroll einen Fachbereich vorschreibt, welche Artikel sie wann verbessern müssen). Für die Wikifizierung (was damals oft ein Grund war, Artikel in die Löschhölle zu werfen!) ist die QS dagegen perfekt. In Extremfällen, wo Benutzer auf eine Ansprache nicht reagieren, ist dies wohl erforderlich. Es gibt da zum Beispiel den Benutzer 'Tom md', der schon bestimmt 20mal wegen voreiliger SLAs angesprochen wurde - leider ohne irgendwelche Konsequenzen. Weissbier, der seine Löschanträge nahezu grundsätzlich mit einigen abfälligen Bemerkungen über das Thema und/oder dessen Anhänger garniert, ist auch kein unbekannter. Und der Benutzer 'Eingangskontrolle' (übrigens imho ein ungeeigneter Benutzername) ist mir auch schon mehrfach mit völlig überflüssigen Kommentaren (meist Richtung "ist halt kein Blogger") aufgefallen. Nun, schlechter als derzeit können die Löschregeln kaum eingehalten werden. Kritische Ansprachen werden dazu mit einem verklausulierten "Leck mich" beantwortet... Bezweifle ich sehr sehr stark. Kaum jemand, der ernsthaft Artikelarbeit macht, wird die Arbeit anderer übereifrig zerstören. Und um Benutzer, die meinen, sich ständig für eine Verkleinerung der Wikipedia einsetzen zu müssen, ist es imho nicht schade. Ohje ohje... Auf keinen Fall! Ein LA muss immer _so schnell wie möglich_ erledigt werden. Jeder Autor macht in dieser Zeit nur das allernötigste (weil keiner Lust hat, die Arbeit umsonst zu machen) und für den Autor bedeutet die Zeit des LA nun einmal blanke Panik. Für jemanden (wie fast 100% unserer Neulinge), der nicht versteht, warum überhaupt und nach welchen Kriterien gelöscht wird (dass es die RKs gibt, muss man auch erst einmal herausfinden) ist ein LA sowieso der blanke Horror. Zwischen der Hälfte und drei Viertel aller LAs lassen sich vorzeitig und ohne jede Gegenwehr in die eine oder die andere Richtung beenden, da entweder das ganze unbrauchbarer Müll ist oder der Antrag nach einer kleinen Verbesserung hinfällig ist, weil ein Punkt der RKs klar erfüllt ist. Wären die Punkte "Alleinstellungsmerkmal" bzw. "Medienecho" klarer (dem einen reicht ein Blog, dem anderen nichts unter drei Doktorarbeiten) klarer, könnte man das ganze wohl sogar auf weit über 90% steigern. DAS ist nämlich das große Missverständnis an der ganzen Debatte: Nur eine winzige Minderheit aller Löschdiskussionen ist wirklich umstritten. Die Fachportale informiert aber niemand. Verfrachtet man einen Artikel, der offensichtlich _ausschließlich_ Qualitätsprobleme hat, dahin, wird der LA wieder eingesetzt.. Wieder dieses "Ich bin euer Herr der Löschtroll und ihr seit meine Schreibsklaven, die sofort alles andere fallen lassen müssen"-Problem... Realitätscheck? Alles, was nicht im Wortlaut und mit Quelle belegt die RKs erfüllt, wird zur Löschung gestellt - völlig egal, ob schon ein Blick auf die ersten Google-Treffer jeden kleinsten Zweifel an der Relevanz verschwinden lassen sollte. -- Kai F. Lahmann

Liesel schrieb: ACK. IMHO sehe ich das Problem beim genauen Gegenteil: Wir sollten endlich unsere Qualitäts-Kriterien an eine Enzyklopädie anpassen. Also keine wissenschaftlichen Abhandlungen fordern, sondern eine Definition muss genügen. Hieraus kann man übrigens ebenfalls ein allgemeinverständliche Kriterium bauen: "Im Artikel muss stehen, warum das Thema einen Artikel hat." -- Kai F. Lahmann

Liesel wrote: Nein, tut es nicht. Deletionpedia ist ein Friedhof für gelöschte Artikel, mein Vorschlag ist eine Artikelwerkstatt, wo an unfertigen und noch nicht für Wikipedia geeigneten Artikeln gewerkelt werden darf. Somit wäre es durch eine einfache Verschiebung möglich aus einem Artikelentwurf des seperaten Bereiches einen echten Wikipedia-Artikel zu machen (das geht bei Deletionpedia nicht). Falls das bei einem unfertigen Artikel nicht passiert, ist das auch nicht schlimm, er bleibt weiterhin abrufbar, nur erhält er nicht das Etikett (manche würden sagen das Qualitätssiegel) "Wikipedia". Diese Gefahr besteht und muss berücksichtigt werden. Andererseits soll dieser Bereich die derzeitig stattfindende Löschung von Artikel verhindern – die Autoren sicherlich noch mehr frustriert als eine Verschiebung in die Artikelwerkstatt. Gruß, Church of emacs

Das Hauptproblem bleibt: Für einen Artikel bedarf es Erfahrung und Arbeit. Die erfahrenen Wikipedianer haben keine Lust, in ihrer Freizeit Artikel auf Vordermann zu bringen, von deren Relevanz sie nicht überzeugt sind. Darum sieht es in vielen QS-Seiten eher mau aus. Dieses Hauptproblem lässt sich durch neue Namensräume und selbst durch einen besseren Umgangston nicht beseitigen. Allenfalls kann man versuchen, hoffnungsvolle Ansätze etwas besser zu bewahren und Neulingen dabei helfen, das Gesicht nicht zu verlieren. Ziko 2009/11/17 Juliana da Costa José &lt;julianadacostajose(a)googlemail.com&gt;om>: -- Ziko van Dijk NL-Silvolde

On 17.11.2009, at 21:14, church.of.emacs.ml wrote: Hi, ihr bringt mich andauernd auf gute Ideen :) Achtung: Extrem arbeitsintensiver Vorschlag! :)) Angenommen es gibt so eine Artikelwerkstatt in der lauter durchaus denkbare (um mal das böse R-Wort zu vermeiden) Artikel gesammelt werden: * Hätte 1. den Vorteil, daß einem Neuautor der Artikel nicht gleich wieder „vernichtet“ würde, sondern er in einem – sagen wir mal: Schonbereich in Ruhe daran arbeiten kann. * Hätte 2. den Vorteil, daß Leute die Lust haben in WP mitzuarbeiten, aber sich selbst noch keinen eigenen Artikel zutrauen oder deren Ehrgeiz nicht an kompletten Artikeln hängt, sondern gern Zuarbeiten machen (Literatur oder Quellen suchen, einzelne noch fehlende Fakten zusammentragen), einen halbwegs niederschwelligen Zugang zur WP finden. * Hätte 3. den Vorteil, daß man anhand jedes einzelnen Artikels genau erklären könnte, woran an noch mangelt und hapert … und * Hätte 4. den Vorteil, daß man irgendwann eine schöne Beispielsammlung an zunächst unzureichenden, dann aber nach unseren Kritierien ausgebauten Artikeln hätte, die man den Neulingen als Vorbild an die Hand geben könnte (was sicher in irgendeiner Form dann auch in die gestern schon besprochene FAQ für Neulinge einfließen kann). Das setzt allerdngs zwei Dinge voraus: Jeder dieser Limbo- oder Schonbereichs-Artikel muß mit einer Vorlage oder besser noch einem knappen Fließtext versehen werden der konkret die Mängel auflistet, die man dann Punkt für Punkt abarbeiten kann. _Und_ es muß Leute geben, die den Neulingen geduldig erklären wie es geht (im schlimmsten Falle auch, wie man überhaupt Quellen findet und diese dann sinnvoll verwendet). Netter Nebeneffekt: Wir könnten darüber neue Autoren finden, die gleich einen guten (weil: kompetent begleiteten) Einstiegspunkt in die WP über einen Link wie „Wo braucht ihr meine Hilfe?“ haben und von Anfang an konstruktiv und entspannt mitarbeiten können – vor allem ohne Frusterlebnisse wie Löschungen und quälendes Fehler-machen- angemotzt-werden-und-erst-danach-wissen-was-geht-und-was-nicht. Gruß Henriette

Henriette Fiebig schrieb: Das ist schonmal a) für den Neuautor kein Vorteil (weil er nicht auf der besseren Spielwiese, sondern an WP selbst arbeiten will und ihm dann doch wieder jemand zuvor kommen kann, bevor sein Werk wirklich "drin" ist) und b) für WP auch keiner, weil die Exklusionisten mit absoluter Sicherheit (!) dafür sorgen werden, dass dann nahezu *jeder* neue Artikel dort landet. Wir dürfen auf keinen Fall vergessen, dass die RKs einst für nichts anderes erdacht wurden, als für das, was wir heute "LAE 2b" (nach RKs eindeutig relevant, daher Diskussion vorzeitig beendet) nennen. Heute verstehen viele diese Kriterien als Gesetz, ja teilweise als "nur was da drin steht, DARF einen Artikel haben [und selbst das dann noch nicht sicher]". Wen kann man denn heute für WP gewinnen? Den Durchschnitts-Laien nicht, denn dieser hat von dem Thema zu wenig Ahnung, um auch nur einen Stub zu schreiben, der den Löschtrollen genügt. Davon ab, dass wohl niemand Kriterien versteht, die für ähnliche Themenbereiche völlig andere Anforderungen stellen (ein Film muss nur kommerziell existieren; ein PC-Spiel muss "wirtschaftlich erfolgreich" sein) und sich zu 99% nicht nachweisen lassen. Zudem kommt bei schlechten Artikeln kaum ein Löschantrag mit irgendeiner abfälligen Bemerkung über das "Machwerk" aus - "kein Artikel" wird sowieso zu fast allem gesagt, was kein EA ist... Und damit sind wir bei der nächsten vergraulten Gruppe: Den interessierten Laien. Diese haben durchaus fundiertes Fachwissen, aber von Quellenarbeit keinen Schimmer. Also schreiben sie einfach drauf los - sachlich idr. durchaus richtig. Was kommt? LA: "Theoriefindung" (schon das Wort versteht niemand, die englische Version ist klarer 'keine eigene Forschung'). Auch wieder nicht richtig. Quellen? Dass das halbe IRC über jede Fefe-Meldung redet, ist für die Leute dort offensichtlich - aber es lässt sich eben nicht nachweisen. Ebenso wenig die Tatsache, dass irgendeine Kneipe in einer Stadt jeder kennt. Und die Wissenschaftler? Kaum einer von denen hat Lust, einen Artikel zu schreiben, an dem nachher 'Bildungsferne Schichten' und Besserwisser herumfummeln. Der große Knick im Wachstum von Wikipedia waren nicht die gesichteten Versionen oder irgendwelche Benutzerschikanen - es waren leider leider fast alleine die Quellen und mit ihnen einhergehend Löschgründe wie "unbelegt" und "Theoriefindung". Ich denke nicht, dass wir auf dieses Merkmal heute verzichten können (eher im Gegenteil: Die de facto bestehende Quellenpflicht für neue Artikel endlich einmal öffentlich zugeben!), wohl aber müssen wir verstehen, dass dies sich nicht mit "jeder kann mitmachen" verträgt. -- Kai F. Lahmann