[Wikipl-l] Paczka WikiPL-l, Tom 48, Numer 28

[Grzegorz Jagodziński]

Derbeth, dzięki za wyjaśnienie.
Mam nadzieję, że pozostawione poniżej fragmenty nie będą za długie, ale 
inaczej nie byłoby wiadomo, o czym mowa.
>> Przypuśćmy zatem, że w Wikipedii istnieje "normalny" artykuł XXX oraz 
>> artykuł YYY z przekierowaniem do XXX. Wikipedysta NN doszedł do wniosku, 
>> że właściwym tytułem powinien być YYY, a zatem to przy XXX powinno być 
>> przekierowanie do YYY.
>> Wikipedysta NN umieścił w dyskusji artykułu szczegółowe informacje, 
>> dlaczego zmiana jest konieczna, powołał się na źródła, przekopiował treść 
>> artykułu XXX do YYY z niezbędnymi zmianami, a następnie umieścił w YYY 
>> przekierowanie do XXX.

> Jak dla mnie to w drugim akapicie XXX jest pomylone z YYY, ale intencję 
> chyba rozumiem.
Rzeczywiście, pogubiłem się :-).


>> 1) Czy opisane postępowanie wikipedysty NN można uznać za wandalizm?

> Za wandalizm może nie, ale użytkownik ten źle zrobił, gdyż ręczne 
> kopiowanie nie zachowuje listy autorów hasła.
Ja to rozumiem, ale jak wobec tego miał zrobić? Mechanizm Wikipedii nie 
umożliwia zwykłemu użytkownikowi ani skasowanie pustej strony, ani też 
przeniesienie artykułu, jeśli już istnieje nowe hasło (z przekierowaniem do 
starego).
Zastanawiam się, czy takie ograniczenie jest słuszne. Prawdę powiedziawszy, 
nie spotkałem nigdzie ostrzeżenia przed taką sytuacją - i może to jest 
źródłem problemu. Gdyby na przykład przy próbie przeniesienia artykułu 
pojawiła się informacja, jak należy postąpić, nie mielibyśmy o czym 
dyskutować. Ale przecież takiej informacji nie ma - pojawia się tylko 
komunikat, że strony nie można zapisać pod nową nazwą.
Być może źle szukałem, ale informacji o takim wypadku nie znalazłem też 
nigdzie w pomocy Wikipedii.


>> 2) Czy jeżeli działanie to nie było wandalizmem (zwracam uwagę, że NN 
>> działał w dobrej wierze i wykorzystał te możliwości edycji, które 
>> posiadał), rzeczony administrator AA miał prawo dokonać rewertu z 
>> przyczyn pozamerytorycznych?

> Hm, mieć prawo... Tak ogólnie w Wikipedii nie chodzi o "przestrzeganie" 
> jakiegoś "prawa", ale o robienie dobrej encyklopedii.
No, chyba to nie do końca tak. Są chyba pewne zasady postępowania, które 
każdego powinny obowiązywać - a to jest właśnie prawo. Gdyby tak nie było, 
alternatywy są dwie: albo panuje wolna amerykanka i wszystkie chwyty są 
dozwolone, albo wszystko zależy od humoru. W obu sytuacjach zwykły 
wikipedysta zawsze przegra z adminem, choćby nawet miał rację w sposób 
najoczywistszy. Nie każdemu sytuacja taka musi odpowiadać, stąd oczekiwanie, 
że istnieją jakieś zasady, a więc i jakieś prawo, jest chyba słuszne.

> Jeśli ktoś uważa daną edycję za złą, może ją zrevertować i nie musi być do 
> tego adminem, nie potrzebuje niczyjego pozwolenia.
No właśnie nieprawda, nie zawsze może zrewertować, i o to mi właśnie chodzi. 
Jeżeli zmiana polegała na tym, że ktoś hasło XXX przeniósł pod YYY, a pod 
XXX pozostawił przekierowanie, to zwykły użytkownik nie może tego 
rewertować.


> Co do zasadności revertu - z jednej strony był uzasadniony (nie można 
> gubić listy autorów hasła),
Więc jak zrobić inaczej przeniesienie strony, skoro mechanizm Wikipedii nie 
pozwoli na to zwykłemu użytkownikowi?
No tak, ale gdyby admin widząc, o co chodzi, zamiast torpedować działania 
wikipedysty po prostu zrobił to, czego on zrobić nie mógł, nie byłoby teraz 
pytania...

> a z drugiej strony administrator powinien skontaktować się z użytkownikiem 
> i wyjaśnić mu, dlaczego revertował. Powinien - ale zazwyczaj 
> administratorom szkoda na to czasu, spieszą się itp.
A użytkownikowi się nie śpieszy i żeby załatwić tak prostą sprawę musi 
poruszać ziemię i niebo? To chyba nie jest do końca fair. Stąd moje pytanie 
o zasady i o prawo.


>> 4) Czy omawiany rewert jest formą kontroli edytorskiej nad projektem? A 
>> jeśli nie jest, gdzie można znaleźć - dla porównania - przykłady działań, 
>> które stanowią taką kontrolę?

> Osobiście bardzo nie lubię, gdy ktoś stosuje na Wikipedii prawo 
> precedensu.
Nie chodzi wcale o prawo precedensu, ale o zasady zachowania adminów 
wyjaśnione w stosownym artykule pomocy Wikipedii. Moim zdaniem opisane 
zachowanie jest formą kontroli edytorskiej, która według tejże pomocy jest 
zabronioną formą działania admina. Ale chciałem zapoznać się ze zdaniem 
innych osób, a przy okazji zrozumieć, co jest kontrolą edytorską, a co nią 
nie jest.

>> Innymi słowy: czy działanie administratora jest podobnych przypadkach 
>> jakoś unormowane, czy też może on robić dowolnie to, co sam uzna za 
>> słuszne?

> Na szczęście do tej pory (mam nadzieję, że nic się nie zmieniło odkąd 
> dokładniej wczytywałem się w zasady Wikipedii) nie ma reguł, które ściśle 
> mówiłyby, jak w każdej sytuacji ma zachowywać się użytkownik czy też 
> administrator.
No tak, ale mnie chodzi o konkretną sytuację, a nie o każdą sytuację. A 
zasady Wikipedii jednak regulują, co wolno, a czego nie wolno. Określają też 
granice interwencji administratora.

> Większość decyzji zależy od zdrowego rozsądku administratora
Hmmm, czyli w gruncie rzeczy od jego widzimisię. Trochę to kiepsko 
koresponduje z zasadą wolności edycji Wikipedii. Być może założenie nie jest 
złe, ale jak sam przyznajesz, admini często zachowują się w sposób nazwijmy 
to wzbudzający wątpliwości. Mnie na przykład takie zachowanie zniechęca do 
jakichkolwiek dalszych edycji, bo po prostu nie lubię być przez kogoś 
sterowany bez określonych reguł.

> W ten sposób użytkownik nie musi zastanawiać się pięć razy przed każdą 
> edycją czy nie łamie któregoś z paragrafów Wikipediowego Kodeksu 
> Cywilnego.
Ale za to ryzykuje, że jego edycja zostanie rewertowana bez tłumaczenia.

> Administrator postąpił źle,
Cieszy mnie ta opinia, bo już myślałem, że irytacja, którą przeżyłem, jest 
zupełnie nieuzasadniona.
> ale trzeba zrozumieć, że wielu administratorów jest przepracowanych,
Wielu użytkowników też. Niektórzy oczekiwaliby innego traktowania. A jeszcze 
inni mogą wręcz obrazić się na takie zachowanie.
Wygląda to bowiem tak: nie mogę przenieść artykułu, choć się staram --> nie 
dostaję wyjaśnienia dlaczego --> wykorzystuję jedyną dostępną metodę "wytnij 
i wklej" --> ktoś sfrustrowany nie zauważa, że jednak poświęciłem temu swój 
cenny czas, i po prostu mnie rewertuje bez słowa jak pospolitego wandala.

> sfrustowanych revertowaniem wandalizmów albo po prostu ma zły dzień.
Użytkownik tez może mieć zły dzień, i może na przykład wyzwać admina od 
chamów, w sposób pośredni lub bezpośredni. Przykre, ale jak wiadomo, agresja 
rodzi agresję, a nikt chyba nie lubi być traktowany jak przedmiot. Lub 
wandal.

W każdym razie dziękuję za szczerość oceny sytuacji.

A teraz wyjaśnienie. Oczywiście moje pytanie było spowodowane konkretną 
sytuacją. Znalazłem w Wikipedii (przypadkiem) artykuł Samowie. Ponieważ 
kiedyś na temat tej właśnie formy dyskutowałem w uczonych kręgach 
lingwistów, doskonale wiedziałem, że jest to forma niepoprawna, objaw 
bezkrytycznego zapożyczenia z angielskiego Sami przez nieuków, którzy nie 
pokalali się wzięciem do ręki słownika i nie dowiedzieli się, że po polsku 
od dawna mówimy Saamowie lub lepiej Lapończycy, a nigdy Samowie. Nawiasem 
mówiąc są lingwiści, którzy nigdy nie słyszeli ani o Samach, ani nawet o 
Saamach.

Zapoznałem się z dyskusją do tego artykułu. Pewna niepodpisana osoba 
stwierdziła w niej, że forma Samowie jest poprawna, bo tak podaje strona 
internetowa ambasady Norwegii. Przyznam, że zirytowała mnie ta argumentacja. 
Jak można nawet nie zajrzeć do dostępnych powszechnie encyklopedii i 
słowników, i wyciągać wnioski poprawnościowe na podstawie jednej strony 
internetowej. No ale cóż, Wikipedia jest podobno wolna, więc każdy może 
wyciągnąć wnioski jakie chce.

Odpisałem więc osobie, która przeniosła artykuł, uzasadniłem, dlaczego 
jednak Saamowie, a nie Samowie, i próbowałem przenieść stronę z powrotem. 
Podobno Wikipedia jest wolna, więc chyba mogłem, zwłaszcza że miałem powód.

Nie dało się. Straciłem sporo czasu, pozostała tylko metoda "wytnij i 
wklej". Ciekawe, gdybym chciał przenieść artykuł Samowie np. pod nazwę 
Spmpw, to bym mógł, ale pod nazwę Saamowie nie mogłem. Innymi słowy, mógłbym 
łatwo zostać wandalem, ale nie mogłem dokonać uzasadnionej poprawki.

Użyłem metody "wytnij i wklej", Może gdyby w pomocy Wikipedii napisane było 
wyraźnie, że taka metoda kończy się rewertem (zob. hasło rewert), wtedy bym 
się zastanowił. Jednak tam jest mowa tylko o aktach wandalizmu i o rewercie 
merytorycznym - wtedy, gdy ma się pewność co do tego, co się robi.

Po chwili okazło się, że jednak ktoś mnie rewertował, jak zrozumiałem wbrew 
zasadom. Odpisałem to, co odpisałem (najlepiej przejrzeć moją dyskusję 
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:Grzegorj i dyskusję osób, 
z którymi rozmawiałem), podobno zbyt emocjonalnie. Wyżej wyjaśniłem, 
dlaczego.

Dodatkowo zirytowało mnie parę rzeczy, które kolejno nałożyły się na siebie.
Na moją prośbę o wyjaśnienie powodów rewertu admin odpisał: "Ja nie wiem jak 
sie pisze, ale wiem, ze przeniosles artykul metoda kopiuj-wklej, niszczac 
cala historie edycji. Do przenoszenia sluzy przycisk Przenies."

Być może miał zły dzień, ale:

1) Powinien chyba wiedzieć, że do przenoszenia w omawianej sytuacji nie 
służy przycisk Przenieś, bo przycisk ten nie zadziała, jeśli istnieje już 
strona o proponowanej nazwie. (a jeśli tego nie wie, to jak może być SYStem 
OPeratorEM).

2) Nie zniszczyłem żadnej historii edycji, a więc nie dość, że mi zniszczył 
edycję, to jeszcze zarzucił nieprawdę. Historia edycji hasła Samowie 
pozostała przy haśle Samowie. On jako admin mógł przenieść tę historię pod 
nowe hasło Saamowie. Ja tego nie mogłem, nie mogłem też przenieść hasła 
razem z historią z powodów, które już wiele razy wyjaśniłem. Zamiast tego 
oskarżył mnie o zachowanie destrukcyjne, co mnie dodatkowo wkurzyło, mówiąc 
potocznym językiem.

Co więcej:

3) Do rozmowy wtrącił się nieproszony inny admin, i zamiast być pomocnym w 
rozwiązaniu konfliktu (tak chyba stoi w zasadach Wikipedii...), to 
jednoznacznie opowiedział się za swoim kolegą. Odebrałem to jako przejaw 
kolesiostwa, kumoterstwa, czy jak tam to zwać. Zamiast wziąć i po prostu 
przenieść tę historię, zaczął mi tłumaczyć, że naruszam prawa innych osób, 
jak jakiemuś bandycie.

Jeżeli bandyctwem jest pozostawienie historii hasła Saamowie przy haśle 
Samowie, to czy nie jest równym bandyctwem rewertowanie? Przecież i w jednym 
i w drugim przypadku wszystko pozostaje w historii!

4) Stwierdzenie:
"Po drugie, obie wersje "Samowie" i "Saamowie" są równie popularne wGooglu. 
Czy możesz przedstawić dowód, że według pisowni języka polskiego, wersja z 
dwoma "aa" jest prawidłowa, a z jednym nie?"
uznałem już za szczyt bezczelności, bo przecież dowód znajdował się od dawna 
w dyskusji do hasła.

Czy dowodem poprawności jest Google, czy też może słownik ortograficzny, 
encyklopedia, inne wydawnictwo tego typu?

Odebrałem działanie admina nr 2 jako atak personalny, połączony z kompletnym 
ignorowaniem tego, co mam do powiedzenia.
(Nie podaję tu personaliów adminów, ale przecież dałem namiar na moją stronę 
dyskusji, więc kto ciekawy, ten się wszystkiego dowie).

5) Na zakończenie admin nr 1 napisał "OK, ale nim to zrobie to prosilbym o 
jakiegos linka ze zrodlem, ze w jezyku polskim pisze sie "saamowie"" - a 
przeciez cały czas takie linki istniały na stronie dyskusji i dlatego 
stwierdziłem, że tak mógł napisać tylko ktoś głuchy, głupi, albo pozbawiony 
dobrej woli. Zły dzień? A może po prostu kompletne ignorowanie sytuacji i 
niechęć do usłyszenia argumentów drugiej strony?

Następnie admin nr 1 zablokował możliwość edycji hasła Samowie (choć 
wyraźnie napisałem, że nie zamierzam się więcej udzielać). Odebrałem to 
wyłącznie jako kolejny atak personalny i chęć pokazania, kto tu rządzi i 
gdzie jest moje miejsce, a przy okazji dowód lekceważenia moich wyraźnie 
złożonych deklaracji.

6) Na zakończenie admin nr 2 stwierdził, podając link, że "M.in. Poradnia 
językowa używa wersji z jednym "a"". Tymczasem jak łatwo sprawdzić pod tym 
właśnie linkiem, Jan Grzenia z poradni językowej jest akurat zdecydowanie 
przeciwny pisowni Samowie i dopuszcza tylko Lapończycy. Admin nr 2 wysłał mi 
tego linka dwukrotnie, zupełnie tak, jakbym był ślepy (kolejna złośliwość?).

W innym miejscu: "niektóre encyklopedie wskazują wersję "aa", poradnia 
językowa sugeruje "a"" - to też jest nieprawdą. Po pierwsze, wszystkie 
encyklopedie podają Saamowie, a nie tylko niektóre (patrz dyskusja - to samo 
dotyczy źródeł drukowanych). Po drugie, poradnia zaleca Lapończycy, i nie 
stosuje pisowni z jednym "a". Admin nr 2 zatem albo kłamał świadomie, albo 
nie raczył nawet przeczytać tego, co sam wyszukał.

Ostatecznie stanęło na tym, że niezainteresowany w sporze admin zapyta w 
poradni językowej, jak ma być, to znaczy tak zaproponował admin nr 2. Po co? 
Przecież odpowiedzi już udzielono w bardzo wyraźny sposób.

Grzenia pisze w swojej poradzie wyraźnie:
" Nie mam nic przeciw nowej nazwie tego ludu, synonimia to przejaw bogactwa 
języka, ale przeciwny jestem usilnemu zastępowaniu nazwy tradycyjnej, 
zwłaszcza że nikt jej u nas nie używa z intencją obelżywą. Można by 
ewentualnie wprowadzić nowy wyraz na prawach pobocznego wariantu."

A zatem: hasło główne Lapończycy, a Samowie tylko z odsyłaczem. Admin nr 2 
widać tego nie zrozumiał, skoro chce się nadal pytać o to, jak ma być 
poprawnie.


Jeżeli chodzi o mnie, nie zamierzam toczyć wojny z dwoma adminami, w dodatku 
że jeden bezkrytycznie wspiera drugiego. W moim odczuciu jednak pozbawiono 
mnie całkowicie praw edycji Wikipedii. Nie zamierzam się więcej o te prawa 
upominać.

Moją intencją było dostosowanie Wikipedii do wszystkich innych wydawnictw 
encyklopedycznych. Jeśli komukolwiek jeszcze na tym zależy, niech sam się 
zajmie tym hasłem, bo ja straciłem ochotę, a ponadto straciłem zaufanie do 
Wikipedii i do niektórych adminów jako "osób zaufanych". A jeżeli nikomu na 
tym nie zależy, skoro mam być blokowany, rewertowany i atakowany, skoro moje 
wyjaśnienia mają być ignorowane, nie zamierzam więcej nawet kiwnąć palcem.

Zabiorę także ze sobą odczucie, że roi się tu od hipokryzji. Jakaż to wolna 
encyklopedia, skoro jeden może wypisywać bzdury nie zajrzawszy nawet do 
słownika, a innemu blokuje się jakąkolwiek możliwość edycji?

A jak ktoś chce dostosować poziom merytoryczny, to się go rewertuje i nazywa 
niszczycielem pracy innych (choć ta praca cały czas jest dostępna, wystarczy 
ją tylko przesunąć)?

Ja nie czuję się bandytą ani wandalem, i nie pozwolę sobie, by ktokolwiek 
(zwłaszcza ktoś, kogo nie znam) mnie tak traktował.

Dziękuję za cierpliwość tym, którzy doczytali do końca.

Grzegorz J.


-------------------------------------------
Ten konkurs jest dla Ciebie ... 
Sprawdź >>  http://link.interia.pl/f1b27