[Wikimedia Brasil] Forensepédia: Qual licença?

[Porantim]

Então Felipe, sua lógica nega a história.

A propriedade da terra no Brasil não vem de poupança nenhuma. Todos os
grandes proprietários de terra no Brasil ou ganharam a terra do Estado ou
usaram de força para roubá-la de alguém.

Tua lógica só funcionaria se todas as pessoas do mundo fossem bons cristãos.
Afirmar que ninguém se interessa por contratar um serviço corrupto é
qualquer coisa de absurdo. Abra o jornal e tua argumentação vai por
terra.Como se não existisse venda de diploma falso, venda de documento
falso, venda de carteira de motorista (verdadeira ou falsa).

Se eu quero cometer um crime, é claro que uma força militar corrupta me
interessa. Lembrando que os grandes proprietários frequentemente estão
associada ao crime.

Outra: a sua moral é diferente da moral de outros. Na grécia antiga, o
homossexualismo masculino era bem visto e considerado normal. Há culturas em
que comer uma vaca é crime de morte. Noutras, assassinar uma mulher é
direito do homem.

Como se resolveriam diferenças culturais? Afinal eu tenho a minha polícia
que segue a minha cultura e você tem a sua.

Outra: se eu for um grande criminoso e ficar muito rico com isso, posso
armar melhor a minha própria polícia particular, que se tornaria mais
poderosa. Isso me daria o "direito" de fazer o que quisesse, já que ninguém
teria força militar suficiente para me punir.

Resumindo: toda a lógica ultra-liberal é bizarra e não se sustenta contra a
simples realidade.

-- Porantim





2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>

> 2009/1/28 Porantim <porantim em gmail.com>
>
>> E se eu pagar minha polícia particular para não ser punido? Quem é que vai
>> me punir?
>
>
> Se você estiver pagando uma polícia particular para não ser justamente
> punido você e a sua polícia estará usando a violência, equivale à mesma
> coisa que um político, por exemplo, usar a máquina do Estado para
> protegê-lo. Nesse caso a polícia que você contratou perderá reputação no
> mercado e falirá cedo ou tarde porque ninguém se interessaria em contratar
> um serviço corrupto. O Estado só não vai à falência porque usa a força para
> retirar o dinheiro dos contribuintes.
>
> A violência tem que ser combatida a qualquer custo, independente de quem a
> comete. A ética tem que pautar uma sociedade.
>
>
>
>>
>>
>> Não entendi nada o que vc falou de poupança. A única fonte de criação de
>> capital é o trabalho (por isso a socialização do meio de produção)
>
>
> O que você chama de "meio de produção" e como ele surge? Do nada? Que eu
> saiba qualquer propriedade (incluindo um meio de produção) surge a partir de
> uma poupança. Exemplo:
>
> Eu vivo numa ilha e como jaca todos os dias. Eu fico satisfeito assim: todo
> dia eu subo na árvore para pegar uma jaca e vivo bem. Mas um dia percebo que
> poderia poupar meu trabalho e desenvolver uma vara com rede pra poder me
> ajudar a pegar a tal jaca. Mas para desenvolver isso eu vou precisar poupar:
> ou seja, vou ter que dedicar um tempo do meu dia desenvolvendo a tal vara e
> isso fará com que eu coma só meia jaca por dia durante um tempo. Vou ter uma
> qualidade de vida menor durante esse tempo, mas isso se chama poupança pois
> no futuro com a minha vara poderei pegar 5 jacas de uma vez e descansar por
> 5 dias.
>
> abrçs!
>
>
>
>
>
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>
>>> 2009/1/28 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>
>>>> "Polícia ou justiça privada"? Porque é privada é menos violenta?
>>>
>>>
>>> Não é que é "menos violenta". Acho que você não entendeu: o Estado é
>>> violento por definição. Uma polícia ou justiça pública é mantida com
>>> dinheiro coletado à força, através do que se chama de "imposto". Uma
>>> polícia ou justiça privada só seria violenta se ela fizesse o uso da força
>>> injustamente contra alguém.
>>>
>>>
>>>
>>>> E se eu tiver uma polícia e a vítima tiver outra? Quem me pune?
>>>
>>>
>>> Sempre é a vítima é que escolhe o tipo da punição, que nunca deve ser
>>> maior que a violência recebida.
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>> Outra coisa: não vem com esse papo de "eu pego seu carro". É uma
>>>> argumentação ridícula que não se sustenta. A propriedade que o socialismo
>>>> defende que deve ser coletivizada é a propriedade do meio de produção, mais
>>>> nada além disso.
>>>>
>>>
>>> Ah é? O que você chama de "meio de produção"? Ele surge do nada? Você
>>> acredita que dinheiro nasce em árvore? Ou você sabe que para um meio de
>>> produção qualquer ser construído é necessário que haja antes algum tipo de
>>> poupança?
>>>
>>>
>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>
>>>>>> Felipe,
>>>>>>
>>>>>> Quando alguém te coloca um 38 na cara e diz: "perdeu, preibói" você
>>>>>> tem a alternativa de revidar. É uma escolha pela morte certa, mas é uma
>>>>>> escolha.
>>>>>>
>>>>>
>>>>> Colocar um 38 na cara de alguém é um ato de violência. Oferecer um
>>>>> emprego não.
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Se você acha que escolher entre a opressão e a morte é, de verdade,
>>>>>> uma escolha, então partimos de lógicas diferentes e não temos patamar mínimo
>>>>>> de argumentação.
>>>>>
>>>>>
>>>>> Opressão? Quem oprime quem? Eu sou contra qualquer tipo de violência,
>>>>> seja lá se ela é feita por um capitalista, pelo Estado, por fulano ou
>>>>> sicrano.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Se você acha que escolher entre ver seu filho morrer de fome e se
>>>>>> sujeitar a trabalhar por comida é uma escolha...
>>>>>
>>>>>
>>>>> Você está falando do quê exatamente? Quem estava morrendo de fome e
>>>>> teve somente essas duas opções? Se alguém teve somente essas duas opções
>>>>> essa pessoa estava sendo violentada, porque que eu saiba todos são livres
>>>>> para criar qualquer tipo de solução para os outros em troca de comida,
>>>>> dinheiro ou seja o que for. Você acha certo então roubar dos outros para
>>>>> que alguém não morra de fome? É isso? Não seria mais honesto que um grupo de
>>>>> pessoas sensibilizadas com a fome alheia se unissem para voluntariamente
>>>>> fazer alguma coisa a respeito? Usar a violência não se justifica em nenhum
>>>>> caso.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> É muito fácil pra quem come todo dia falar em "escolhas". Quem comanda
>>>>>> o Estado é o capital. O Estado segue a lógica do capital.
>>>>>
>>>>>
>>>>> É claro que o Estado segue a lógica do capital. O Estado quer roubar o
>>>>> máximo possível através da violência. É muito fácil pregar contra a
>>>>> propriedade quando nossas propriedades estão garantidas, não é mesmo? Posso
>>>>> pegar o seu carro de vez em quando para dar umas voltas? Eu não tenho carro,
>>>>> seria justo usar o seu sem sua autorização?
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> O liberalismo é que não se contenta com ser "pouco" violento. Ele
>>>>>> defende que os que tem dinheiro têm tudo, pisam, matam, estupram, violentam,
>>>>>> tudo inpunemente, já que também são donos da polícia (coisa defendida pelos
>>>>>> ultra-liberais anarco-capitalistas).
>>>>>
>>>>>
>>>>> ahhahahahaha, que piada. É exatamente o oposto do liberalismo que eu
>>>>> conheço. Quem mata, estupra, violenta etc. independente de ter ou não
>>>>> dinheiro deve ser rigorosamente punido, por polícia e justiça particular,
>>>>> diga-se de passagem.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> O ultra-liberalismo defende que a violência policial deixa de ser
>>>>>> praticada pelo estado e passe a ser praticada pelas empresas privadas. Mas a
>>>>>> violência permanece.
>>>>>
>>>>>
>>>>> A violência deve ser combatida a qualquer custo. Seja ela partindo de
>>>>> entidade privada ou seja ela travestida de boazinha com o nome "Estado".
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> -- Porantim
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>  2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Nunca existiu um capitalismo sem Estado.
>>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Nunca mesmo.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Sua afirmação contradiz a história. A escassez artificial é
>>>>>>>> necessária à lógica de mercado. Por exemplo, a escassez artificial do
>>>>>>>> emprego. O desemprego é necessário para manter a relação oferta/procura
>>>>>>>> favorável ao baixo salário.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ã? Pirou?
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>> Antes do Estado se meter e criar leis que limitavam a jornada de
>>>>>>>> trabalho, as pessoas eram obrigadas a trabalhar 12, 15 horas por dia. A
>>>>>>>> alternativa a isso era a morte por inanição.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> O Estado sempre acha que sua decisão é melhor que a decisão própria
>>>>>>> de cada um. Isso é o Estado: violência pura. Quem concorda com isso está
>>>>>>> entre estas alternativas: 1. ignorância 2. tem algum vínculo e/ou depende do
>>>>>>> Estado
>>>>>>>
>>>>>>> Se as pessoas eram "obrigadas" a trabalhar isso se chama escravidão.
>>>>>>> Não creio que você esteja falando de escravidão.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Não há escolha no capitalismo. Isso é uma ilusão que não se
>>>>>>>> sustenta.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Ilusão é achar que a violência ou injustiça pode ser justificada por
>>>>>>> "um bem maior".
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Errado Porantim, ela é criada pelo absurdo chamado Estado. No
>>>>>>>>> capitalismo (sem Estado) nunca existiu e nunca existirá escassez artificial
>>>>>>>>> por um simples motivo: forçar uma escassez artificialmente é uma forma de
>>>>>>>>> violência e não é uma "troca voluntária", é uma imposição forçosa.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> "escassez artificial" é criada pelo capitalismo, Lipe... Voltamos
>>>>>>>>>> àquela discussão...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Anti-ético é o Estado, através de leis violentas, criar escassez
>>>>>>>>>>> artificial para inventar uma coisa chamada "propriedade intelectual",
>>>>>>>>>>> quando na verdade o conceito de "propriedade" só pode ser aplicado a algo
>>>>>>>>>>> que é escasso. Isso sim é anti-ético. Colocar restrições só ajuda a
>>>>>>>>>>> "concordar" com essas leis violentas. Quanto mais materiais existirem com
>>>>>>>>>>> nenhuma restrição mais ridícula ficará qualquer lei de direitos autorais,
>>>>>>>>>>> por isso acho que todo mundo tem que fazer sua parte: BSD ou
>>>>>>>>>>> CC-by já.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Então... Eu particularmente gosto do Share Alike. A "restrição"
>>>>>>>>>>>> que ele cria é que toda obra derivada será livre também, coisa que me soa
>>>>>>>>>>>> muito bem. Tem desvantagens em alguns casos, mas nesse caso acho legal.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Sobre o nc, depende do objetivo. Particularmente acho eticamente
>>>>>>>>>>>> reprovável utilizar uma obra construída coletivamente para fins comerciais.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Quanto menos restrições melhor. Sempre. Até por uma questão de
>>>>>>>>>>>>> ética e quem se interessar por isso contacte-me em PVT que eu explico o que
>>>>>>>>>>>>> a ética tem a ver com isso. O lance do "by" é uma questão moral e, por causa
>>>>>>>>>>>>> das leis violentas de hoje, necessária (como bem disse o Gustavo).
>>>>>>>>>>>>> abraço,
>>>>>>>>>>>>> Felipe.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Gustavo D'Andrea <direito em gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> É, acho importante a citação da fonte, não por ímpeto
>>>>>>>>>>>>>> possessivo, mas para a própria segurança de quem for usar o conteúdo em
>>>>>>>>>>>>>> outros meios.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Pergunta: se eu escrevo um texto e publico sob uma licença
>>>>>>>>>>>>>> livre qualquer, eu mesmo, como autor original, posso vender a minha obra? Se
>>>>>>>>>>>>>> vocês acharem que sim, então a atribuição se torna ainda mais importante.
>>>>>>>>>>>>>> O uso não-comercial pode limitar as possibilidades tb. Por
>>>>>>>>>>>>>> exemplo, para fazer uma compilação impressa, seria necessário conseguir
>>>>>>>>>>>>>> patrocínio ou doações.
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> Gustavo D'Andrea
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> Pra usar o by da CC, minha proposta seria mais um
>>>>>>>>>>>>>>> CC-by-nc-sa:
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>> http://creativecommons.org/licenses/by-nc-sa/2.5/br/
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>  2009/1/28 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Porantim, creio que toda licença deve citar sua fonte, até
>>>>>>>>>>>>>>>> mesmo a domínio público (como acontece no Commons), pois é a única maneira
>>>>>>>>>>>>>>>> de quem recebe a informação poder verificar se o autor original realmente
>>>>>>>>>>>>>>>> disponibilizou aquele material naquela licença, sacou? Isso é uma questão de
>>>>>>>>>>>>>>>> transparência.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> Por isso gosto muito da CC-by.
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> abrçs!
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Everton, desculpe a brincadeira. Você tem toda razão.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> A escolha da licença não é uma discussão menor. A
>>>>>>>>>>>>>>>>> obrigatoriedade de herança da licença (share alike) tem suas vantagens e
>>>>>>>>>>>>>>>>> desvantagens. Por um lado, obriga que qualquer obra derivada mantenha a
>>>>>>>>>>>>>>>>> liberdade de distribuição do conhecimento. Por outro lado, limita a
>>>>>>>>>>>>>>>>> compatibilidade entre licenças e o uso comercial da obra derivada.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> No caso em particular da Forensepédia, não vejo com bons
>>>>>>>>>>>>>>>>> olhos a permissão de derivação da obra para fins comerciais. Claro que o
>>>>>>>>>>>>>>>>> conhecimento em si pode (e vai) ser usado em troca de paga, mas usar o texto
>>>>>>>>>>>>>>>>> em si acho meio forçado.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Pensar no "copy & paste" para a Wikipédia acho bobagem
>>>>>>>>>>>>>>>>> também. O conhecimento tá disponível, basta escrever outro texto,
>>>>>>>>>>>>>>>>> convenhamos.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Acho que o central em uma licença de "conhecimento" é que
>>>>>>>>>>>>>>>>> esse conhecimento deve ser distribuído livremente. A licença não pode
>>>>>>>>>>>>>>>>> limitar o *uso *e o *acesso *ao conhecimento, ela vai
>>>>>>>>>>>>>>>>> limitar o uso da *forma *como esse conhecimento se
>>>>>>>>>>>>>>>>> apresenta.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Sobre a atribuição de crédito, acho bobagem, já que a fonte
>>>>>>>>>>>>>>>>> é de produção coletiva.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> Assim, no caso da Forense, penso que a licença deve prever:
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> 1. Permite obra derivada
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2. Não necessita citar fonte
>>>>>>>>>>>>>>>>> 3. Obra derivada deve manter a licença
>>>>>>>>>>>>>>>>> 4. Não permite uso comercial
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> As licenças do CC obrigam a atribuição, ou seja, precisa
>>>>>>>>>>>>>>>>> "citar a fonte", coisa que não acho que deva ter.
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Everton Zanella Alvarenga <everton137 em gmail.com>
>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>> 2009/1/28 Rodrigo Tetsuo Argenton <
>>>>>>>>>>>>>>>>>> rodrigo.argenton em gmail.com>:
>>>>>>>>>>>>>>>>>> > É fácil, faz a Forensepedia com uma linsença livre, eu
>>>>>>>>>>>>>>>>>> sou a que tudo
>>>>>>>>>>>>>>>>>> > tenha multi-licença e copyleft, mas duvido muito que a
>>>>>>>>>>>>>>>>>> advogaiada vai
>>>>>>>>>>>>>>>>>> > adotar, mas coloquem uma licença editável, com um
>>>>>>>>>>>>>>>>>> crtl+c, ctrl+v, o
>>>>>>>>>>>>>>>>>> > conteúdo vai para a Wikipédia e os colaboradores ajustam
>>>>>>>>>>>>>>>>>> o texto para
>>>>>>>>>>>>>>>>>> > ficar mais "legível".
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Êeee generalizações...
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> O tópico do Gustavo no outro fórum
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://groups.google.com/group/forensepedia/browse_thread/thread/fe805f4fc90bfefa
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> O Gustavo, advogado, ia usar uma licença GPL (viral).
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Falei para ele
>>>>>>>>>>>>>>>>>> sobre as licenças da Creative Commons e seus vários
>>>>>>>>>>>>>>>>>> sabores.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> A Carolina Rossini, que estuda propriedade intelectual,
>>>>>>>>>>>>>>>>>> chegou a
>>>>>>>>>>>>>>>>>> recomendar para ele uma licença CC apenas com atribuição,
>>>>>>>>>>>>>>>>>> nada de
>>>>>>>>>>>>>>>>>> viral ou não comercial (e argumentou porque).
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> O lance da compatibilidade das licenças e para que fins
>>>>>>>>>>>>>>>>>> você quer que
>>>>>>>>>>>>>>>>>> os textos sejam usadas por terceiros é fundamental.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> A discussão não é trivial, no sentido, "Share alike.
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Ponto." Aqui está
>>>>>>>>>>>>>>>>>> uma apresentação da Carolina, onde ela aborda alguns
>>>>>>>>>>>>>>>>>> desses problemas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/ewout/files/1283/7267/OER+CR+eng.ppt
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> No Stoa <http://stoa.usp.br>, por exemplo, colocamos a
>>>>>>>>>>>>>>>>>> possibilidade
>>>>>>>>>>>>>>>>>> da pessoa escolher a licença que quer (até todos direitos
>>>>>>>>>>>>>>>>>> reservados)
>>>>>>>>>>>>>>>>>> para cada post do blog.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> []'s,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Tom
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>> --
>>>>>>>>>>>>>>>>>> http://stoa.usp.br/tom
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