[Wikipl-l] Kultura polityczna w poczekalni

Nie, 25 Kwi 2010, 08:15:56 UTC

Witam,

Post Sapera był strasznie długi, więc i odpowiedź nie będzie krótka, za 
co serdecznie przepraszam :)

Moim zdaniem decyzja o zablokowaniu Jarosława Zielińskiego była 
absolutnie słuszna, ponieważ IMHO jego zachowanie w tej dyskusji było 
trollingiem czystej wody. Nikt nie zabrania mu nie zgadzać się z innymi 
wikipedystami, zwłaszcza w Poczekalni, bo takie spory tylko służą 
poprawie jakości. Tyle, że dobra dyskusja może być wtedy, jeśli wspólnym 
celem każdej ze stron jest dojście do czegoś konstruktywnego. Nie 
widziałem u Jarosława takiej chęci. Powtórzę jeszcze raz, co już tu 
pisałem: Jarosław w tej dyskusji był złośliwy, odgrażał się kolejnymi 
zgłoszeniami na zasadzie rewanżu, podkreślał, że "na razie" jest 
uprzejmy,  robił przytyki osobiste (chociażby nazywając mnie i innego 
wikipedystę "politologami" - właśnie tak zapisanymi, w cudzysłowie) i 
nie proponował żadnych alternatyw, a jego argumenty (jeśli można tak to 
w ogóle nazwać) były bardzo ogólnikowe.

Wziąłem udział w tej dyskusji merytorycznie (zresztą wiele nie wniosłem, 
ale jej szablon znalazł się w Dyskusji Projektu Polityka, więc poczułem 
się trochę wezwany do tablicy jako jeden z jego opiekunów), dlatego nie 
chciałem sam go blokować. Na moją prośbę zrobił to Masur, a na liście 
wcześniej poparli to Pundit, Awersowy i Ludmiła. Blokada jest koszmarnie 
długa, bo aż dwuletnia, ale wynika to z recydywy - zaledwie dwa tygodnie 
temu Jarosław wrócił z blokady rocznej za podobne przewinienia.

Poczekalnia ma to do siebie, że często dyskutuje się w niej na tematy 
bardzo specjalistyczne, dlatego nieraz musimy zaufać wikipedystom, 
którzy mają już duży wkład w tej dziedzinie. Poparłem Bluszczokrzewa na 
tej zasadzie, bo jego zasługi dla porządkowania haseł politologicznych  
i socjologicznych były zupełnie nieporównywalne (znacznie większe) niż 
Jarosława, stąd i większe moje zaufanie do niego. BTW, również Pundit - 
choć jest profesorem zarządzania, a nie nauk społecznych, więc podobnie 
jak mnie trudno uznać go za eksperta - wyraził poparcie dla Bluszczokrzewa.

Podsumowując, nie mam nic przeciwko ponownemu otwarciu dyskusji nad tą 
kategorią (i wtedy, Saperze, będziesz mógł merytorycznie podważyć opinie 
Bluszczokrzewa), natomiast niezależnie od tego jestem za utrzymaniem 
blokady dla Jarosława.

Pozdrawiam!

Powerek38

Marcin Cieslak pisze:
> Chciałem poruszyć sprawę dyskusji w kwestii usunięcia
> [[Kategorii:Kultura polityczna]] i wynikłej z niej blokady
> Wikipedysty:Jarosława Zielińskiego (dalej jako: JZet).
>
> Sprawę można znaleźć w archiwum poczekalni:
>
> http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Poczekalnia/kwestie_techniczne&oldid=21307943#Kategoria:Kultura_polityczna
>
> Na początek disclaimer: Znam JZet'a już długo, ale nie łączą nas
> jakieś szczególne interesy.
>
> Faktem jest, że JZet jest przeważnie ciężkim dyskutantem. Nie
> odpowiada mu kilometrowy styl dyskusji prowadzony na wiki
> i najwyraźniej wali "na skróty" nie przejmując się odbiorem tego, co
> pisze. Jako socjolog powinien wiedzieć, że fora online sprzyjają
> raczej agresji i łatwo o niezrozumienie przeciwnika.
>
> Zakładając dobrą wolę przejrzałem artykuły, które były w tej kategorii
> i uważam, że JZet ma sporo racji, tzn. proponowany tam model pojęcia
> jest akceptowalny i wcale nie jest z gruntu niewłaściwy. Mówiąc
> skrócie uważam, że JZet ma (lub *być może* ma) merytorycznie sporo
> racji - Bluszczokrzew wspomniał o symbolicznym rozumieniu kultury
> politycznej i moim zdaniem niesłusznie odmówił jej prawa bytu jako
> kategorii (jakkolwiek nie do końca ostrej).
>
> Uważam, że dyskusja miała mimo wszystko szanse na rozwinięcie się
> w ciekawą dyskusję merytoryczną - przede wszystkim pod kątem
> anglosaskiego i polskiego spojrzenia na wiele kwestii w naukach
> społecznych. O ile nie lubię naszego naukowego bełkotu i przesadnie
> zawiłego jeżyka, to nie uważam za właciwe że przyjęcie pewnego modelu
> uprawiania nauk społecznych - nazwijmy to bardzo upraszczając
> empirycznego - za jedynie słuszny.  Nie uważam też, że kategoria
> powinna obejmować tylko komponenty danego pojęcia a nie pojęć
> związanych; moim zdaniem związek omawianych artykułów wynikał dość
> jasno z ich treści i powiązania z artykułem głównym.  Tu rozumiem
> irytację JZet'a gdy pisze "Nie, nie powinniśmy.  Przeczytaj hasła
> o których dyskutujesz".
>
> Przy całej upierdliwości JZeta uważam, za zdecydowanie bardziej
> szkodliwe dla wikipedii zamordowanie początków ciekawego
> i merytorycznego sporu, którego rezultatem - teoretycznie - mogłoby
> być uzupełnienie artykułów o anglosaskie spojrzenie na dziedzinę na
> podstawie literatury podanej przez Bluszczokrzewa.
>
> Uważam za niewłaściwe wymiatanie dyskusji po 48 godzinach jako
> załatwionej. Uważam decyzję o blokadzie za niewłaściwą; nikt nie
> zwrócił uwagi na to, że merytoryczna wypowiedź Bluszczokrzewa nie ma
> niewielkie odbicie w artykułach, o których była mowa. To, że JZet
> odpowiada zdawkowo i na odczepnego nie oznacza, że nie ma zupełnie
> racji.
>
> Moim zdaniem (abstrahując już od zachowań konkretnych wikipedystów
> w tej sprawie) rodzą są w związku z tego typu sprawami następujące
> niebezpieczeństwa:
>
> Pierwsze to niebezpieczeństwo (nie zawsze zamierzonej) manipulacji.
> Warto poświęcać czas na przejrzenie materiału, będącego podstawą do
> dyskusji (nawet nie mając samemu wiedzy merytorycznej w danej
> kwestii). Sensowna wypowiedź jednej z osób bez oceny większej całości
> czy kontekstu sprawy może prowadzić do nieprzemyślanych konsekwencji.
> Podejmowanie decyzji na zasadzie "brzmi sensownie, ma chyba rację" nie
> zawsze może nam wyjść na dobre.  Niestety, do tego, aby nie poddawać
> się tego typu manipulacji potrzebny jest czas do zapoznania się
> z opiniami, artykułam, źródłami itp.
>
> Stąd niebezpieczeństwo drugie, czyli krótkoterminowe spojrzenie.
> Podczas dyskusji na wiki (przy dużej liczbie zgłoszeń do poczekalni
> i sporej liczby wątków w kawiarence) zapominamy, że kształt artykułu
> zmienia się przez lata; my staramy się w naszej codzinnej pracy ocenić
> artykuł "tu i teraz" a nie zastanawiamy się nad potencjałem rozwojowym
> kiepskiego lub artykułu takiej sobie jakości. Nie chcę tu wzywać do
> utrzymywania chłamu na siłę, ale pamiętać trzeba, że do osiągnięcia
> jakości potrzebny jest czas (i nie mam tu na myśli czasu poświęconego
> na przejrzenie i oznaczenie poszczególnych wersji artykułów).
>
> W powyższym sporze, gdyby zacząć stopniowo integrować podejście
> anglosaskie do tematu, kilka artykułów mogłoby zostać w ciekawy
> w sposób wzbogaconych, a definicja pojęcia (lub raczej wykaz opinii
> dotyczących tej definicji) byłaby pełniejsza.
>
> Niestety, siłą rzeczy dyskusja w poczekalni (dotyczy to też w pewnym
> stopniu kawiarenki) żyje krótko i znika gdzieś w archiwum stron. Być
> może warto zastanowić się nad lepszym miejscem do prowadzenia tego
> typu debat. Być może powinny to być dyskusje artykułów i nie powinno
> się ich usuwać wraz z artykułem? Może poczekalnia powinna być tylko
> spisem treści do dyskusji toczących się na drugiej zakładce artykułów?
> Może głębsza dyskusja na temat jakieś dziedziny wiedzy powinna być
> linkowana w dyskusjach artów?
>
> Dziś - nawet po odbyciu większej dyskusji w poczekalni czy
> w kawiarence - ktoś, kto wraca do tematu po roku nic o niej nie wie;
> być może wyważa otwarte drzwi.  Ktoś mógłby - nawet na podstawie listy
> publikacji podanych przez Bluszczokrzewa - zacząć powoli uzupełniać
> artykuły z dziedziny; wówczas podjęcie decyzji, czy ta czy inna
> kategoria jest właściwa byłoby być może łatwiejsze i wynikałaby ona
> z treści artykułów, a nie tylko ze źródeł. Trudno wymagać przecież od
> zgłaszającego kategorię do poczekalni aby przed zgłoszeniem uzupełnił
> na szybko artykuły z całej dziedziny; to jest przecież praca czasami
> na całe lata.
>
> A na koniec - wydaje mi się, że nie zawsze ten, kto krzyczy głośniej
> albo pisze ładniej ma rację - moim zdaniem powinniśmy zadawać sobie
> czasem trud wyrobienia sobie niezależnego, własnego zdania na sprawę
> abstrahując czasem od samej formy dyskusji i być moze czasem zbyt
> łatwo pada określenie "trolling".
>
> --Saper
>
>
> _______________________________________________
> WikiPL-l mailing list
> WikiPL-l w lists.wikimedia.org
> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
>
>   