Não deixa de ser anti-ético! :)
abrçs!
2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
Não apela, Lipe.
"Esquerdismo" é definido por Lenin como "a doença infantil do
comunismo". Ele classifica como "esquerdistas" os vícios
pequeno-burgueses
dos que crêem que o proletariado não tem condições de tomar para si as
rédeas de sua emancipação e, assim, crêem que devem eles mesmos
(esquerdistas) comandar a emancipação proletária.
É uma explicação grosseira, mas creio que dê pra entender.
-- Porantim
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
> A verdade é que os esquerdinhas têm vergonha de o ser assim, pois sabem
> que é anti-ético.
>
> abraço,
> Felipe.
>
>
> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>
>> Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para
>> qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda".
>>
>> Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as
>> ONGs fiquem com o dinheiro público. É uma posição política que influi muito
>> se quisermos formalizar as coisas aqui.
>>
>> Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar uns
>> dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para
>> chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando
>> utiliza este ou aquele termo.
>>
>> Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo
>> pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de
>> princípio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a
>> escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema
>> lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é
>> princípio.
>>
>> De qq forma, a discussão é saudável.
>>
>>
>> -- Porantim
>>
>>
>>
>>
>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>
>>> Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com a
>>> discussão da Wikimedia? Sobre a questão política, podemos discutir em PVT e
>>> vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado.
>>> abrçs!
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>
>>>> Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> Então por que entramos nessa questão? :P
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>> Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não
>>>>>>> entendo como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na
tua visão.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda
o
>>>>>>>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a
defesa da
>>>>>>>> propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que
cita Proudhon, o
>>>>>>>> mesmo cara que disse que "propriedade é
roubo".
>>>>>>>>
>>>>>>>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas
voluntárias" é
>>>>>>>> uma visão estritamente liberal, que não é compartilhada
por nenhuma outra
>>>>>>>> análise econômica.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como
a
>>>>>>>> verdade do mundo. A construção coletiva do conhecimento
parte do princípio
>>>>>>>> de que nenhuma visão parcial é completa.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Acho meio bizarro juntar
"empreendedorismo" com "educação" e
>>>>>>>>>> com ONG...
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de
mercado.
>>>>>>>>>> Tipicamente, é um conceito liberal, assim como as
ONGs. Muito me admira que
>>>>>>>>>> se defende a educação com conceitos liberais.
Ora, o liberalismo é um dos
>>>>>>>>>> principais responsáveis pela destruição da
educação, inclusive defendendo
>>>>>>>>>> abertamente o sucateamento da educação pública.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não
deve
>>>>>>>>> existir. É anti-ético, é injusto, é violento.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento
deve ser
>>>>>>>>>> livre (é fato), como alguns anarco-capitalistas,
mas são uma ínfima
>>>>>>>>>> minoria, se comparados aos liberais que defendem
ferrenhamente e
>>>>>>>>>> violentamente o "direito" ao comércio
intelectual.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu
(e não é
>>>>>>>>> pouca bosta não) afirmam que toda lei de copyright e
direitos
>>>>>>>>> autorais é violência do Estado. Mas isso não está em
discussão, isso é
>>>>>>>>> irrelevante para a Wikimedia, afinal, o fato concreto
é que hoje temos um
>>>>>>>>> Estado violento com leis que devemos seguir ou senão
podemos
>>>>>>>>> ser presos. Essa é a verdade, e por causa disso a
produção e garantia de
>>>>>>>>> conhecimento livre é muito importante.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Existem também experiências de processos de
criação
>>>>>>>>>> colaborativos dentro da lógica do mercado, fato
também, mas todas essas
>>>>>>>>>> experiências findam com: o fruto da produção
coletiva é *
>>>>>>>>>> propriedade* da empresa patrocinadora.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em
trocas voluntárias.
>>>>>>>>> Você não acha que tudo no mundo deveria ser feito na
base de trocas
>>>>>>>>> voluntárias? Uma ONG, como a Wikimedia, é uma
iniciativa privada e está
>>>>>>>>> dentro da "lógica de mercado".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> É isso que achamos que é democratização do
conhecimento?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que
a maioria não
>>>>>>>>>> tem nem idéia do que está dizendo quando os usa.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Isso eu concordo.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo
<abdo(a)usp.br>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Ni!
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Nossa missão não trata apenas de
divulgar a idéia do
>>>>>>>>>>>> conhecimento livre
>>>>>>>>>>>> e colaborativo, ao que se chama
marketing.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o
contexto onde essa
>>>>>>>>>>>> idéia adquire
>>>>>>>>>>>> significado e acompanhá-las na construção
de caminhos pelos
>>>>>>>>>>>> quais elas
>>>>>>>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia,
agregando seus próprios
>>>>>>>>>>>> significados. A
>>>>>>>>>>>> isso chama-se educação.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Não acho justo você dizer "nossa
missão" quando o "nossa" não
>>>>>>>>>>> é consenso.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso?
Uma espécie de
>>>>>>>>>>> escola sem fins lucrativos? Já existem várias
redes de ensino sem fins
>>>>>>>>>>> lucrativos, você quer ser apenas mais uma?
Para ensinar precisa
>>>>>>>>>>> de toda uma estrutura de escola, diretores,
professores, alunos etc. É isso
>>>>>>>>>>> ou entendi errado?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Envolve a orientação e transmissão de
práticas sobre
>>>>>>>>>>>> formação de
>>>>>>>>>>>> comunidades, organização e coordenação de
esforços coletivos
>>>>>>>>>>>> para
>>>>>>>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se
gestão.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Reforço a questão anterior.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que
enxergamos a partir
>>>>>>>>>>>> da nossa
>>>>>>>>>>>> experiência com processos colaborativos
de produção de
>>>>>>>>>>>> conhecimento
>>>>>>>>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> É fácil falar palavras bonitas como
"cultivar",
>>>>>>>>>>> "empreendedorismo" sem aplicá-las
na prática. Oportunidade não é planta para
>>>>>>>>>>> ser "cultivada". Seja mais claro e
objetivo no seu propósito, explique-me
>>>>>>>>>>> melhor onde quer chegar.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> E marketing, educação, gestão,
empreendedorismo são apenas
>>>>>>>>>>>> algumas
>>>>>>>>>>>> atividades possíveis a nós.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da
Wikimedia ensinar
>>>>>>>>>>> ninguém. O máximo que podemos fazer é
facilitar (ou garantir) o livre
>>>>>>>>>>> movimento do conhecimento livre, mas como
assim ensinar? Ensinar o quê?
>>>>>>>>>>> Podemos dar palestras sobre o conhecimento
livre e sobre como uma base de
>>>>>>>>>>> conhecimento pode ser construída de forma
colaborativa, por exemplo, e isso
>>>>>>>>>>> faz parte de uma estratégia de comunicação.
Mas não podemos sair por aí ensinando
>>>>>>>>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa
qualquer senso de
>>>>>>>>>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino
creio que a Wikimedia não é o
>>>>>>>>>>> melhor meio para isso.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Tentar simplificar demais uma situação
pode dar a impressão
>>>>>>>>>>>> de que a
>>>>>>>>>>>> entendemos melhor, quando acontece
exatamente o contrário.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Hein? Fumou?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Abraços,
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> ale
>>>>>>>>>>>> ~~
>>>>>>>>>>>> OBS: "perguntinha" como
'Assunto' não informa sobre o
>>>>>>>>>>>> assunto da
>>>>>>>>>>>> mensagem.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe
Micaroni Lalli
>>>>>>>>>>>> wrote:
>>>>>>>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não
deixa de fazer parte de
>>>>>>>>>>>> uma
>>>>>>>>>>>> > estratégia de marketing, pois não
podemos obrigar ninguém
>>>>>>>>>>>> a nada,
>>>>>>>>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a
respeito: ou seja,
>>>>>>>>>>>> estamos fazendo
>>>>>>>>>>>> > marketing. Marketing não é só
propaganda, é agir
>>>>>>>>>>>> diretamente também, é
>>>>>>>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que
ter argumentos
>>>>>>>>>>>> sólidos para
>>>>>>>>>>>> > conseguir convencer de que
disponibilizar um conteúdo numa
>>>>>>>>>>>> licença
>>>>>>>>>>>> > livre pode ser melhor para todos,
inclusive para a
>>>>>>>>>>>> entidade que
>>>>>>>>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia
é, na minha opinião:
>>>>>>>>>>>> > * Elaborar e executar uma
estratégia de marketing
>>>>>>>>>>>> completa
>>>>>>>>>>>> > * Como parte dessa estratégia,
reunir numa base de
>>>>>>>>>>>> dados (pode
>>>>>>>>>>>> > ser numa wiki, nesta lista
de discussão, seilá)
>>>>>>>>>>>> argumentos
>>>>>>>>>>>> > sólidos para utilizar a
favor da informação livre
>>>>>>>>>>>> e
>>>>>>>>>>>> > irrestrita, como também da
importância da
>>>>>>>>>>>> compilação do
>>>>>>>>>>>> > conhecimento humano ser
feita por todos e para
>>>>>>>>>>>> todos.
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Porantim
<porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>> > Felipe,
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > Vc tá partindo do
pressuposto de que isto aqui
>>>>>>>>>>>> seria o Local
>>>>>>>>>>>> > Chapter, o que também não
está claro.
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > Mesmo assim, há outras
tarefas. Por exemplo:
>>>>>>>>>>>> entrar em contato
>>>>>>>>>>>> > com empresas e órgãos
governamentais solicitando
>>>>>>>>>>>> que este
>>>>>>>>>>>> > publiquem imagens suas sob
GFDL no Commons (só uma
>>>>>>>>>>>> idéia).
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e
não é uma tarefa de
>>>>>>>>>>>> marketing.
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > -- Porantim
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni
Lalli <
>>>>>>>>>>>> micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > Desculpa, mas
discordo completamente. A
>>>>>>>>>>>> missão não
>>>>>>>>>>>> > está nada clara,
está obscura, abstrata e
>>>>>>>>>>>> subjetiva. É
>>>>>>>>>>>> > papo pra boi dormir.
Até agora você não
>>>>>>>>>>>> conseguiu me
>>>>>>>>>>>> > explicar
objetivamente a real missão da
>>>>>>>>>>>> Wikimedia
>>>>>>>>>>>> > Brasil. Você diz que
tem que "botar a mão
>>>>>>>>>>>> na massa",
>>>>>>>>>>>> > mas como isso seria
feito? A única coisa
>>>>>>>>>>>> que vejo a
>>>>>>>>>>>> > Wikimedia podendo
fazer é investindo em
>>>>>>>>>>>> marketing pra
>>>>>>>>>>>> > divulgar os
projetos. Esse marketing é
>>>>>>>>>>>> algo concreto:
>>>>>>>>>>>> > é dar palestras como
no Campus Party, é
>>>>>>>>>>>> dar palestras
>>>>>>>>>>>> > em escolas e
universidades, é reunir
>>>>>>>>>>>> informações
>>>>>>>>>>>> > relevantes e úteis
sobre como colaborar
>>>>>>>>>>>> com os
>>>>>>>>>>>> > projetos, como
acessar, distribuir etc. O
>>>>>>>>>>>> que é uma
>>>>>>>>>>>> > licença livre, o que
é informação livre
>>>>>>>>>>>> etc. Isso sim
>>>>>>>>>>>> > é o papel da
Wikimedia. Realmente não
>>>>>>>>>>>> entendo que
>>>>>>>>>>>> >
"problemas" você pretende consertar com a
>>>>>>>>>>>> fundação.
>>>>>>>>>>>> > Acho que você está
na fundação errada.
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo
Tetsuo Argenton
>>>>>>>>>>>> >
<rodrigo.argenton(a)gmail.com>
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > O problema
são os problemas, nosso
>>>>>>>>>>>> país,
>>>>>>>>>>>> >
infelizmente, tem muitos problemas
>>>>>>>>>>>> para
>>>>>>>>>>>> > simplesmente
jogarmos a palestra,
>>>>>>>>>>>> virar as
>>>>>>>>>>>> > costas e
falar se vira, se isso
>>>>>>>>>>>> ocorrer vai
>>>>>>>>>>>> > ser uma ONG
propagandista, que só
>>>>>>>>>>>> discursa,
>>>>>>>>>>>> > não é isso
que a Foundation, nem
>>>>>>>>>>>> Jimmy, nem
>>>>>>>>>>>> > alguns
colaboradores que eu
>>>>>>>>>>>> conheço, quer.
>>>>>>>>>>>> > Tem que ir
para o concreto, por
>>>>>>>>>>>> isso tem que
>>>>>>>>>>>> > ter pessoas
fora do mundo wiki,
>>>>>>>>>>>> pessoas do
>>>>>>>>>>>> > mundo wiki.
Um projeto que
>>>>>>>>>>>> incentiva a
>>>>>>>>>>>> > educação
pode começar a utilizar a
>>>>>>>>>>>> Wikipédia
>>>>>>>>>>>> > como fonte
de informação, e com o
>>>>>>>>>>>> tempo
>>>>>>>>>>>> > aquelas
pessoas que estão ali
>>>>>>>>>>>> podem emponderar
>>>>>>>>>>>> > as Wikis.
>>>>>>>>>>>> > Não estou
obrigando a niguém ir lá
>>>>>>>>>>>> e fazer as
>>>>>>>>>>>> > coisas,
podem ficar aqui
>>>>>>>>>>>> batendo-papo, mas a
>>>>>>>>>>>> > missão é
para pessoas que estão
>>>>>>>>>>>> dando a cara a
>>>>>>>>>>>> > tapa e
fazendo e sem a parte
>>>>>>>>>>>> social não há
>>>>>>>>>>>> > como fazer
nada no país.
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > É bem clara
a missão, é melhorar o
>>>>>>>>>>>> que podemos
>>>>>>>>>>>> > para que
isso se reflita nas wikis
>>>>>>>>>>>> e todas as
>>>>>>>>>>>> > vezes que
estamos tentando
>>>>>>>>>>>> melhorar, nós
>>>>>>>>>>>> > também
estamos mostrando o que é
>>>>>>>>>>>> wiki, o que
>>>>>>>>>>>> > tem a
oferecer e como aquele grupo
>>>>>>>>>>>> pode
>>>>>>>>>>>> > colaborar
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> > --
>>>>>>>>>>>> > Rodrigo
Tetsuo Argenton
>>>>>>>>>>>> >
rodrigo.argenton(a)gmail.com
>>>>>>>>>>>> > +55 11
7971-8884
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>> >
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