Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo
extremamente pejorativo para
qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda".
Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as ONGs
fiquem com o dinheiro público. É uma posição política que influi muito se
quisermos formalizar as coisas aqui.
Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar uns
dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para
chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando
utiliza este ou aquele termo.
Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo
pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de
princípio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a
escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema
lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é
princípio.
De qq forma, a discussão é saudável.
-- Porantim
2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
Gostaria de saber o que libertarismo vs
esquerdismo tem a ver com a
discussão da Wikimedia? Sobre a questão política, podemos discutir em PVT e
vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado.
abrçs!
2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
> Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia
>
>
>
>
>
> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>
>> Então por que entramos nessa questão? :P
>>
>>
>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>
>>> Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>
>>>> Temos posições políticas extremamente opostas, mas ainda não entendo
>>>> como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>
>>>>> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão.
>>>>>
>>>>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o
>>>>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da
>>>>> propriedade deve ser garantida por milícias privadas. Que cita
Proudhon, o
>>>>> mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".
>>>>>
>>>>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias"
é uma
>>>>> visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma
outra
>>>>> análise econômica.
>>>>>
>>>>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade
>>>>> do mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princípio de
que
>>>>> nenhuma visão parcial é completa.
>>>>>
>>>>>
>>>>> -- Porantim
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com
"educação" e com
>>>>>>> ONG...
>>>>>>>
>>>>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado.
Tipicamente,
>>>>>>> é um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira
que se defende a
>>>>>>> educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos
principais
>>>>>>> responsáveis pela destruição da educação, inclusive
defendendo abertamente o
>>>>>>> sucateamento da educação pública.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve
>>>>>> existir. É anti-ético, é injusto, é violento.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser
livre
>>>>>>> (é fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma ínfima
minoria, se
>>>>>>> comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e
violentamente o
>>>>>>> "direito" ao comércio intelectual.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é
>>>>>> pouca bosta não) afirmam que toda lei de copyright e direitos
>>>>>> autorais é violência do Estado. Mas isso não está em discussão,
isso é
>>>>>> irrelevante para a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje
temos um
>>>>>> Estado violento com leis que devemos seguir ou senão podemos ser
>>>>>> presos. Essa é a verdade, e por causa disso a produção e garantia
de
>>>>>> conhecimento livre é muito importante.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> Existem também experiências de processos de criação
colaborativos
>>>>>>> dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas
experiências
>>>>>>> findam com: o fruto da produção coletiva é *propriedade* da
>>>>>>> empresa patrocinadora.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas
voluntárias.
>>>>>> Você não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de
trocas
>>>>>> voluntárias? Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada
e está
>>>>>> dentro da "lógica de mercado".
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento?
>>>>>>>
>>>>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria
não
>>>>>>> tem nem idéia do que está dizendo quando os usa.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Isso eu concordo.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo <abdo(a)usp.br>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ni!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia
do
>>>>>>>>> conhecimento livre
>>>>>>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde
essa idéia
>>>>>>>>> adquire
>>>>>>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos
pelos
>>>>>>>>> quais elas
>>>>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus
próprios
>>>>>>>>> significados. A
>>>>>>>>> isso chama-se educação.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando
o "nossa" não é
>>>>>>>> consenso.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie
de
>>>>>>>> escola sem fins lucrativos? Já existem várias redes de
ensino sem fins
>>>>>>>> lucrativos, você quer ser apenas mais uma? Para ensinar
precisa
>>>>>>>> de toda uma estrutura de escola, diretores, professores,
alunos etc. É isso
>>>>>>>> ou entendi errado?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre
formação
>>>>>>>>> de
>>>>>>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços
coletivos
>>>>>>>>> para
>>>>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Reforço a questão anterior.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a
partir da
>>>>>>>>> nossa
>>>>>>>>> experiência com processos colaborativos de produção
de
>>>>>>>>> conhecimento
>>>>>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> É fácil falar palavras bonitas como
"cultivar",
>>>>>>>> "empreendedorismo" sem aplicá-las na prática.
Oportunidade não é planta para
>>>>>>>> ser "cultivada". Seja mais claro e objetivo no
seu propósito, explique-me
>>>>>>>> melhor onde quer chegar.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são
apenas
>>>>>>>>> algumas
>>>>>>>>> atividades possíveis a nós.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar
>>>>>>>> ninguém. O máximo que podemos fazer é facilitar (ou
garantir) o livre
>>>>>>>> movimento do conhecimento livre, mas como assim ensinar?
Ensinar o quê?
>>>>>>>> Podemos dar palestras sobre o conhecimento livre e sobre
como uma base de
>>>>>>>> conhecimento pode ser construída de forma colaborativa,
por exemplo, e isso
>>>>>>>> faz parte de uma estratégia de comunicação. Mas não
podemos sair por aí ensinando
>>>>>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer
senso de
>>>>>>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a
Wikimedia não é o
>>>>>>>> melhor meio para isso.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a
impressão de
>>>>>>>>> que a
>>>>>>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o
contrário.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Hein? Fumou?
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Abraços,
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> ale
>>>>>>>>> ~~
>>>>>>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto'
não informa sobre o assunto
>>>>>>>>> da
>>>>>>>>> mensagem.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni
Lalli wrote:
>>>>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer
parte de uma
>>>>>>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos
obrigar ninguém a
>>>>>>>>> nada,
>>>>>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou
seja,
>>>>>>>>> estamos fazendo
>>>>>>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir
diretamente
>>>>>>>>> também, é
>>>>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter
argumentos sólidos
>>>>>>>>> para
>>>>>>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um
conteúdo numa
>>>>>>>>> licença
>>>>>>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para
a entidade
>>>>>>>>> que
>>>>>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha
opinião:
>>>>>>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de
marketing
>>>>>>>>> completa
>>>>>>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa
base de
>>>>>>>>> dados (pode
>>>>>>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão,
seilá)
>>>>>>>>> argumentos
>>>>>>>>> > sólidos para utilizar a favor da
informação livre e
>>>>>>>>> > irrestrita, como também da importância
da compilação
>>>>>>>>> do
>>>>>>>>> > conhecimento humano ser feita por todos
e para todos.
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > 2009/1/26 Porantim <porantim(a)gmail.com>
>>>>>>>>> > Felipe,
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que
isto aqui seria
>>>>>>>>> o Local
>>>>>>>>> > Chapter, o que também não está claro.
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por
exemplo: entrar
>>>>>>>>> em contato
>>>>>>>>> > com empresas e órgãos governamentais
solicitando que
>>>>>>>>> este
>>>>>>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no
Commons (só uma
>>>>>>>>> idéia).
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma
tarefa de
>>>>>>>>> marketing.
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > -- Porantim
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli
<micaroni(a)gmail.com>
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > Desculpa, mas discordo
completamente. A
>>>>>>>>> missão não
>>>>>>>>> > está nada clara, está obscura,
abstrata e
>>>>>>>>> subjetiva. É
>>>>>>>>> > papo pra boi dormir. Até agora
você não
>>>>>>>>> conseguiu me
>>>>>>>>> > explicar objetivamente a real
missão da
>>>>>>>>> Wikimedia
>>>>>>>>> > Brasil. Você diz que tem que
"botar a mão na
>>>>>>>>> massa",
>>>>>>>>> > mas como isso seria feito? A
única coisa que
>>>>>>>>> vejo a
>>>>>>>>> > Wikimedia podendo fazer é
investindo em
>>>>>>>>> marketing pra
>>>>>>>>> > divulgar os projetos. Esse
marketing é algo
>>>>>>>>> concreto:
>>>>>>>>> > é dar palestras como no Campus
Party, é dar
>>>>>>>>> palestras
>>>>>>>>> > em escolas e universidades, é
reunir
>>>>>>>>> informações
>>>>>>>>> > relevantes e úteis sobre como
colaborar com
>>>>>>>>> os
>>>>>>>>> > projetos, como acessar,
distribuir etc. O que
>>>>>>>>> é uma
>>>>>>>>> > licença livre, o que é
informação livre etc.
>>>>>>>>> Isso sim
>>>>>>>>> > é o papel da Wikimedia.
Realmente não entendo
>>>>>>>>> que
>>>>>>>>> > "problemas" você
pretende consertar com a
>>>>>>>>> fundação.
>>>>>>>>> > Acho que você está na fundação
errada.
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo
Argenton
>>>>>>>>> >
<rodrigo.argenton(a)gmail.com>
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > O problema são os
problemas, nosso
>>>>>>>>> país,
>>>>>>>>> > infelizmente, tem muitos
problemas
>>>>>>>>> para
>>>>>>>>> > simplesmente jogarmos a
palestra,
>>>>>>>>> virar as
>>>>>>>>> > costas e falar se vira,
se isso
>>>>>>>>> ocorrer vai
>>>>>>>>> > ser uma ONG
propagandista, que só
>>>>>>>>> discursa,
>>>>>>>>> > não é isso que a
Foundation, nem
>>>>>>>>> Jimmy, nem
>>>>>>>>> > alguns colaboradores que
eu conheço,
>>>>>>>>> quer.
>>>>>>>>> > Tem que ir para o
concreto, por isso
>>>>>>>>> tem que
>>>>>>>>> > ter pessoas fora do
mundo wiki,
>>>>>>>>> pessoas do
>>>>>>>>> > mundo wiki. Um projeto
que incentiva
>>>>>>>>> a
>>>>>>>>> > educação pode começar a
utilizar a
>>>>>>>>> Wikipédia
>>>>>>>>> > como fonte de
informação, e com o
>>>>>>>>> tempo
>>>>>>>>> > aquelas pessoas que
estão ali podem
>>>>>>>>> emponderar
>>>>>>>>> > as Wikis.
>>>>>>>>> > Não estou obrigando a
niguém ir lá e
>>>>>>>>> fazer as
>>>>>>>>> > coisas, podem ficar
aqui
>>>>>>>>> batendo-papo, mas a
>>>>>>>>> > missão é para pessoas
que estão dando
>>>>>>>>> a cara a
>>>>>>>>> > tapa e fazendo e sem a
parte social
>>>>>>>>> não há
>>>>>>>>> > como fazer nada no
país.
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > É bem clara a missão, é
melhorar o
>>>>>>>>> que podemos
>>>>>>>>> > para que isso se reflita
nas wikis e
>>>>>>>>> todas as
>>>>>>>>> > vezes que estamos
tentando melhorar,
>>>>>>>>> nós
>>>>>>>>> > também estamos mostrando
o que é
>>>>>>>>> wiki, o que
>>>>>>>>> > tem a oferecer e como
aquele grupo
>>>>>>>>> pode
>>>>>>>>> > colaborar
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> >
>>>>>>>>> > --
>>>>>>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>>>>> >
rodrigo.argenton(a)gmail.com
>>>>>>>>> > +55 11 7971-8884
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