16-01-08, odder <odder.wiki(a)gmail.com> napisał(a): Przeklejam odpowiedź Ludmiły, która poszła na złą listę: I jeszcze jedna odpowiedź, która poszła na nie tą listę: Może i nie ta lista, ale to jednak wniosek także dla nas przede wszystkim. To my admini usuwamy substuby czy marne niesformatowane stuby, to my czasem odtwarzamy je uważając, że ktoś pochopnie usunął a przecież "lepszy marny stub, niż brak stuba". Wniosek Lajsikonika nasuwający się po DD powinien być wnioskiem dla nas właśnie, że czasem nie warto ratować śmiecia, że nie warto odtwarzać go tylko po to by był. Albo jesteśmy w stanie poprawić hasło do jako takiej formy lub wiemy kto jest w stanie to zrobić (choć jak wspomniał Lajsi wielu w takich wypadkach woli po prostu napisać od zera) albo uznajemy, że w ogóle nie warto i wyrzucamy. Nadmierny inkluzjonizm polegający na hołdowaniu każdemu śmieciowi to ZUO i ani na jakość Wikipedii ani na opinię o niej wpływać dobrze nie będzie. Ludmiła -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html

16-01-08, odder <odder.wiki(a)gmail.com> napisał(a): Grrr... i kolejna odpowiedź poszła na złą listę. Lajskonik powiniem się pokajać, za to, że zaczął ten wątek na złej liście... Wniosek zbyt daleko idący. Jest wiele obszarów tematycznych odwiedzanych rzadko (niezależnie czy stub czy duży tekst), bo mało osób to interesuje. Zatem stub istnieje długo, nie dlatego, że nikt nie chce poprawić i uzupełnić, ale dlatego, że jest mało osób, które się na tym znają, tym się interesują, tę tematykę odwiedzają. Dotyczy to także poprawek literowych, stylistycznych, technicznych itd. Dlaczego lepszy marny stub niż jego brak?: 1. Łatwiej jest dodać małą porcję informacji niż od razu wprowadzić dużą. Dotyczy to zarówno zakładania stubów jak i uzupełniania już istniejących haseł (na przykład w artykule o ewolucji jest tyle błędów i braków, że nie wiadomo jak to sensownie poprawić, na dodatek trzeba poświęcić dużo czasu na szukanie źródeł, od roku się nie mogę do tego zabrać, mimo, ze nie jest to stub). Tyle tylko, że tego drugiego "nie widać". łatwo jednak to sprawdzić i zweryfikować: czy hasło rozwijało się od razu dużymi porcjami, czy było uzupełniane małymi porcjami przez różne osoby i w różnym czasie. "Wartość progowa" powinna być niska, aby umożliwić dopływ informacji nawet w małych porcjach. 2. Dla neutralnego punktu widzenia ważne jest, aby hasło było tworzone przez wielu autorów. Stworzenie od razu, samodzielnie i w samotności własnego komputera czy brudnopisu, jest nie zawsze uświadamianym subiektywizmem (czasem twórczością własną). Dotyczy to zarówno samych informacji jak i jej kompozycji: łatwiej uzupełniać i rozbudowywać hasło, gdy ma ono dobrą konstrukcję, niż przerabiać bogate w słowa i treść, ale o złej konstrukcji. 3. Bardziej przeszkadza brak jakiejkolwiek informacji, niż nawet słaby stub. Po pierwsze szukający nie wie czy coś jest czy nic nie ma i czy musi szukać inaczej (inne słowa, innych termin itd.). Jeśli nie ma stuba, to nawet nie można założyć "redira". Po drugie wiele osób, początkujących albo okazjonalnych "odwiedzaczy" Wikipedii nie wie jak technicznie założyć artykuł, mogą nie wiedzieć także jak dobrze dodać kategorie, jakieś infoboxy itd. Dlatego wiele osób - w tym specjalistów w danej dziedzinie, ale słabych technicznie - nie założy nowego hasła nigdy. Znacznie łatwiej im dodać i poprawić. Stub, nawet ubogi w treść, ma już swoiste "formatowanie", z kategorią, linkami do innych haseł, infobox i inne. 4. Niekompletna informacja w haśle, np. stub prowokuje do uzupełnienia, dopisania. Czasem kończy się długim wikipediowaniem. Newton mawiał "dobra teoria, to zła teoria, bo wymusza powstawanie lepszej". Piszmy o faktach. Ja zacząłem uzupełnianie Wikipedii przy drugim podejściu (dopiero po kilku miesiącach się zalogowałem), bo zauważyłem duże braki i błędy w haśle "chruściki", potem wielokrotnie "prowokowały' mnie stuby swoimi brakami. Wątpię abym był wyjątkiem. Brak informacji także prowokuje do uzupełnienia, ale jeśli będę bał się wyśmiania i likwidacji stuba, to tego nie zrobię... Można Wikipedię krytykować i za braki "O tacy niby najwięksi ale nawet takich prostych rzeczy tam nie ma". 5. "Cudzych byle jakich artykułów nikt nie Trzymajmy sie faktów a nie przesądów. Przez ostatnie miesiące uzupełniałem prawie wyłącznie stuby, niejednokrotnie bardzo marne stuby. Nic tam nie było o miejsowości, poza faktem, ze jest w jakims województwie. Wniosek Kolegi byłby wiarygodny, gdyby poprzeć go faktami: ile powstało stubów (nawet marnych), ile i jak długo pozostały niepoprawione i nieuzupełnione, a ile stubów zostało rozbudowanych. Można sprawdzić nawet te najstarsze stuby ( i "post stuby"), jaki jest średni, minimalny i maksymalny czas oczekiwania na rozbudowanie stubów. Psychologia twórczości wskazuje na inne mechanizmy, ale skoro mowa o stubach, to niech przemówią fakty i liczby (oraz dobrze metodologicznie przeprowadzone sprawdzenie i weryfikacja) a nie subiektywne odczucia. Moje doświadcznie jest zupełnie inne niz Kolegi. 6. Wikipedia (jak i inne projekty) jest procesem, jest stanem który dopiero powstaje. Jej sukces zależy od aktywności dużej liczby piszących i poprawiających. To praca wolontariuszy, nie wolno ich więc zrażać i odstraszać. Pospieszna likwidacja stubów, czasem z niezbyt grzecznym sposobem odnioszenia się, to zniechecanie ludzi do pracy. Okazanie komuś szacunku (dla jego wysiłku) poprzez zostawienie nawet marnego stuba więcej przynosi korzysci niż cenzorskie "wywyższanie się". Otwartość i życzliwość zamiast zamknięcia. Nawet w formie żargonowego języka. W czasach socrealizmu juz przezywałem równe skróty typy Kowchoz, Pegeer. Przykładowo nie rozumiem co to jest ZUO. Nie wiem, więc powienienem się wstydzić, szukać, czuc się gorszym, niewtajemniczonym, a więc "ruki po szwam" i najlepiej nie zaglądać? Ile osób, wartościowych i z duża wiedzą zostało już zniechęconych do wikipediowania, poprzez szorstki delecjonizm? 7, Wikipedia rozwija się przede wszytskim przez dodawanie a nie usuwanie (wliczając w to nawet usuwanie wandalizmów, konieczne usuwanie, dodam od razu, żeby nie było wątpliwości). Pozdrawiam Stanisław Czachorowski -- Tomek "Polimerek" Ganicz http://pl.wikimedia.org/wiki/User:Polimerek http://www.poli.toya.net.pl http://www.ptchem.lodz.pl/en/TomaszGanicz.html