[Wikimedia Brasil] missão - Re: Perguntinha
Felipe Micaroni Lalli
micaroni em gmail.com
Segunda Janeiro 26 19:06:05 UTC 2009
Não deixa de ser anti-ético! :)
abrçs!
2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
> Não apela, Lipe.
>
> "Esquerdismo" é definido por Lenin como "a doença infantil do comunismo".
> Ele classifica como "esquerdistas" os vÃcios pequeno-burgueses dos que crêem
> que o proletariado não tem condições de tomar para si as rédeas de sua
> emancipação e, assim, crêem que devem eles mesmos (esquerdistas) comandar a
> emancipação proletária.
>
> É uma explicação grosseira, mas creio que dê pra entender.
>
>
> -- Porantim
>
>
> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>
>> A verdade é que os esquerdinhas têm vergonha de o ser assim, pois sabem
>> que é anti-ético.
>>
>> abraço,
>> Felipe.
>>
>>
>> 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>
>>> Pois é, Felipe. Esquerdismo é um termo extremamente pejorativo para
>>> qualquer um que saiba o que é ser "de esquerda".
>>>
>>> Acho que tem tudo a ver. Por exemplo, o liberalismo defende que as ONGs
>>> fiquem com o dinheiro público. É uma posição polÃtica que influi muito se
>>> quisermos formalizar as coisas aqui.
>>>
>>> Definir essas questões também auxilia muito no que podemos esperar uns
>>> dos outros. Auxilia na compreensão de qual lógica você e eu usamos para
>>> chegar às conclusões. Ajuda a compreender o que você quer dizer quando
>>> utiliza este ou aquele termo.
>>>
>>> Sobre estar "equivocado", Lipe, temos um problema. O capitalismo
>>> pressupõe a exploração do homem pelo homem. Para mim, é uma questão de
>>> princÃpio terminar com essa exploração. Assim, apesar de eu estar aberto a
>>> escutar e pensar sobre todos os seus argumentos, você esbarraria no sistema
>>> lógico que utilizo para raciocinar, já que você nega o que para mim é
>>> princÃpio.
>>>
>>> De qq forma, a discussão é saudável.
>>>
>>>
>>> -- Porantim
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>
>>>> Gostaria de saber o que libertarismo vs esquerdismo tem a ver com a
>>>> discussão da Wikimedia? Sobre a questão polÃtica, podemos discutir em PVT e
>>>> vou te dar toda argumentação para você compreender porque está equivocado.
>>>> abrçs!
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>
>>>>> Eu que pergunto, uai, vc que falou em Wikimedia
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>
>>>>>> Então por que entramos nessa questão? :P
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>
>>>>>>> Então, Lipe... Isto não é a Wikimedia.
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>>
>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>
>>>>>>>> Temos posições polÃticas extremamente opostas, mas ainda não entendo
>>>>>>>> como isso pode afetar na questão da Wikimedia.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Então, Lipe. "Besteira" e "errado" na tua visão.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Eu, particularmente, abomino o liberalismo e mais ainda o
>>>>>>>>> ultra-liberalismo (anarco-capitalismo), que defende que a defesa da
>>>>>>>>> propriedade deve ser garantida por milÃcias privadas. Que cita Proudhon, o
>>>>>>>>> mesmo cara que disse que "propriedade é roubo".
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Sobre a "lógica de mercado se basear em trocas voluntárias" é uma
>>>>>>>>> visão estritamente liberal, que não é compartilhada por nenhuma outra
>>>>>>>>> análise econômica.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Outro erro que temos aqui é tomar uma visão parcial como a verdade
>>>>>>>>> do mundo. A construção coletiva do conhecimento parte do princÃpio de que
>>>>>>>>> nenhuma visão parcial é completa.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Acho meio bizarro juntar "empreendedorismo" com "educação" e com
>>>>>>>>>>> ONG...
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Empreendedorismo só existe em uma lógica de mercado. Tipicamente,
>>>>>>>>>>> é um conceito liberal, assim como as ONGs. Muito me admira que se defende a
>>>>>>>>>>> educação com conceitos liberais. Ora, o liberalismo é um dos principais
>>>>>>>>>>> responsáveis pela destruição da educação, inclusive defendendo abertamente o
>>>>>>>>>>> sucateamento da educação pública.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Agora você falou besteira, hein? Educação pública não deve
>>>>>>>>>> existir. É anti-ético, é injusto, é violento.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Existem liberais que defendem que o conhecimento deve ser livre
>>>>>>>>>>> (é fato), como alguns anarco-capitalistas, mas são uma Ãnfima minoria, se
>>>>>>>>>>> comparados aos liberais que defendem ferrenhamente e violentamente o
>>>>>>>>>>> "direito" ao comércio intelectual.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Errado. Os anarco-capitalistas (libertários) como eu (e não é
>>>>>>>>>> pouca bosta não) afirmam que toda lei de copyright e direitos
>>>>>>>>>> autorais é violência do Estado. Mas isso não está em discussão, isso é
>>>>>>>>>> irrelevante para a Wikimedia, afinal, o fato concreto é que hoje temos um
>>>>>>>>>> Estado violento com leis que devemos seguir ou senão podemos ser
>>>>>>>>>> presos. Essa é a verdade, e por causa disso a produção e garantia de
>>>>>>>>>> conhecimento livre é muito importante.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Existem também experiências de processos de criação colaborativos
>>>>>>>>>>> dentro da lógica do mercado, fato também, mas todas essas experiências
>>>>>>>>>>> findam com: o fruto da produção coletiva é *propriedade* da
>>>>>>>>>>> empresa patrocinadora.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Errado. A "lógica do mercado" se baseia em trocas voluntárias.
>>>>>>>>>> Você não acha que tudo no mundo deveria ser feito na base de trocas
>>>>>>>>>> voluntárias? Uma ONG, como a Wikimedia, é uma iniciativa privada e está
>>>>>>>>>> dentro da "lógica de mercado".
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> É isso que achamos que é democratização do conhecimento?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> O problema de ficar usando jargões da moda é que a maioria não
>>>>>>>>>>> tem nem idéia do que está dizendo quando os usa.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Isso eu concordo.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> -- Porantim
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> 2009/1/26 Alexandre Hannud Abdo <abdo em usp.br>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Ni!
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Felipe,
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Nossa missão não trata apenas de divulgar a idéia do
>>>>>>>>>>>>> conhecimento livre
>>>>>>>>>>>>> e colaborativo, ao que se chama marketing.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Trata de ensinar as pessoas sobre o contexto onde essa idéia
>>>>>>>>>>>>> adquire
>>>>>>>>>>>>> significado e acompanhá-las na construção de caminhos pelos
>>>>>>>>>>>>> quais elas
>>>>>>>>>>>>> possam apropriar-se dessa idéia, agregando seus próprios
>>>>>>>>>>>>> significados. A
>>>>>>>>>>>>> isso chama-se educação.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Não acho justo você dizer "nossa missão" quando o "nossa" não é
>>>>>>>>>>>> consenso.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Você quer abrir uma rede de ensino, é isso? Uma espécie de
>>>>>>>>>>>> escola sem fins lucrativos? Já existem várias redes de ensino sem fins
>>>>>>>>>>>> lucrativos, você quer ser apenas mais uma? Para ensinar precisa
>>>>>>>>>>>> de toda uma estrutura de escola, diretores, professores, alunos etc. É isso
>>>>>>>>>>>> ou entendi errado?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Envolve a orientação e transmissão de práticas sobre formação
>>>>>>>>>>>>> de
>>>>>>>>>>>>> comunidades, organização e coordenação de esforços coletivos
>>>>>>>>>>>>> para
>>>>>>>>>>>>> atingir essa idéia. A isso chama-se gestão.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Reforço a questão anterior.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Cabe a nós cultivar oportunidades que enxergamos a partir da
>>>>>>>>>>>>> nossa
>>>>>>>>>>>>> experiência com processos colaborativos de produção de
>>>>>>>>>>>>> conhecimento
>>>>>>>>>>>>> livre. A isso chama-se empreendedorismo.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> É fácil falar palavras bonitas como "cultivar",
>>>>>>>>>>>> "empreendedorismo" sem aplicá-las na prática. Oportunidade não é planta para
>>>>>>>>>>>> ser "cultivada". Seja mais claro e objetivo no seu propósito, explique-me
>>>>>>>>>>>> melhor onde quer chegar.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> E marketing, educação, gestão, empreendedorismo são apenas
>>>>>>>>>>>>> algumas
>>>>>>>>>>>>> atividades possÃveis a nós.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Não, não são. Creio que não é papel da Wikimedia ensinar
>>>>>>>>>>>> ninguém. O máximo que podemos fazer é facilitar (ou garantir) o livre
>>>>>>>>>>>> movimento do conhecimento livre, mas como assim ensinar? Ensinar o quê?
>>>>>>>>>>>> Podemos dar palestras sobre o conhecimento livre e sobre como uma base de
>>>>>>>>>>>> conhecimento pode ser construÃda de forma colaborativa, por exemplo, e isso
>>>>>>>>>>>> faz parte de uma estratégia de comunicação. Mas não podemos sair por aà ensinando
>>>>>>>>>>>> o conteúdo em si, creio que isso ultrapassa qualquer senso de
>>>>>>>>>>>> razoável. Se quer abrir uma rede de ensino creio que a Wikimedia não é o
>>>>>>>>>>>> melhor meio para isso.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Tentar simplificar demais uma situação pode dar a impressão de
>>>>>>>>>>>>> que a
>>>>>>>>>>>>> entendemos melhor, quando acontece exatamente o contrário.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Hein? Fumou?
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> Abraços,
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> ale
>>>>>>>>>>>>> ~~
>>>>>>>>>>>>> OBS: "perguntinha" como 'Assunto' não informa sobre o assunto
>>>>>>>>>>>>> da
>>>>>>>>>>>>> mensagem.
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>> On Mon, 2009-01-26 at 13:16 -0200, Felipe Micaroni Lalli wrote:
>>>>>>>>>>>>> > Olá Porantim! Isso que falou não deixa de fazer parte de uma
>>>>>>>>>>>>> > estratégia de marketing, pois não podemos obrigar ninguém a
>>>>>>>>>>>>> nada,
>>>>>>>>>>>>> > podemos apenas pedir e argumentar a respeito: ou seja,
>>>>>>>>>>>>> estamos fazendo
>>>>>>>>>>>>> > marketing. Marketing não é só propaganda, é agir diretamente
>>>>>>>>>>>>> também, é
>>>>>>>>>>>>> > argumentar, é convencer. Temos é que ter argumentos sólidos
>>>>>>>>>>>>> para
>>>>>>>>>>>>> > conseguir convencer de que disponibilizar um conteúdo numa
>>>>>>>>>>>>> licença
>>>>>>>>>>>>> > livre pode ser melhor para todos, inclusive para a entidade
>>>>>>>>>>>>> que
>>>>>>>>>>>>> > disponibiliza. A função da Wikimedia é, na minha opinião:
>>>>>>>>>>>>> > * Elaborar e executar uma estratégia de marketing
>>>>>>>>>>>>> completa
>>>>>>>>>>>>> > * Como parte dessa estratégia, reunir numa base de
>>>>>>>>>>>>> dados (pode
>>>>>>>>>>>>> > ser numa wiki, nesta lista de discussão, seilá)
>>>>>>>>>>>>> argumentos
>>>>>>>>>>>>> > sólidos para utilizar a favor da informação livre e
>>>>>>>>>>>>> > irrestrita, como também da importância da compilação
>>>>>>>>>>>>> do
>>>>>>>>>>>>> > conhecimento humano ser feita por todos e para todos.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Porantim <porantim em gmail.com>
>>>>>>>>>>>>> > Felipe,
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > Vc tá partindo do pressuposto de que isto aqui seria
>>>>>>>>>>>>> o Local
>>>>>>>>>>>>> > Chapter, o que também não está claro.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > Mesmo assim, há outras tarefas. Por exemplo: entrar
>>>>>>>>>>>>> em contato
>>>>>>>>>>>>> > com empresas e órgãos governamentais solicitando que
>>>>>>>>>>>>> este
>>>>>>>>>>>>> > publiquem imagens suas sob GFDL no Commons (só uma
>>>>>>>>>>>>> idéia).
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > Isso é uma tarefa objetiva e não é uma tarefa de
>>>>>>>>>>>>> marketing.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > -- Porantim
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Felipe Micaroni Lalli <micaroni em gmail.com>
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > Desculpa, mas discordo completamente. A
>>>>>>>>>>>>> missão não
>>>>>>>>>>>>> > está nada clara, está obscura, abstrata e
>>>>>>>>>>>>> subjetiva. É
>>>>>>>>>>>>> > papo pra boi dormir. Até agora você não
>>>>>>>>>>>>> conseguiu me
>>>>>>>>>>>>> > explicar objetivamente a real missão da
>>>>>>>>>>>>> Wikimedia
>>>>>>>>>>>>> > Brasil. Você diz que tem que "botar a mão na
>>>>>>>>>>>>> massa",
>>>>>>>>>>>>> > mas como isso seria feito? A única coisa que
>>>>>>>>>>>>> vejo a
>>>>>>>>>>>>> > Wikimedia podendo fazer é investindo em
>>>>>>>>>>>>> marketing pra
>>>>>>>>>>>>> > divulgar os projetos. Esse marketing é algo
>>>>>>>>>>>>> concreto:
>>>>>>>>>>>>> > é dar palestras como no Campus Party, é dar
>>>>>>>>>>>>> palestras
>>>>>>>>>>>>> > em escolas e universidades, é reunir
>>>>>>>>>>>>> informações
>>>>>>>>>>>>> > relevantes e úteis sobre como colaborar com
>>>>>>>>>>>>> os
>>>>>>>>>>>>> > projetos, como acessar, distribuir etc. O que
>>>>>>>>>>>>> é uma
>>>>>>>>>>>>> > licença livre, o que é informação livre etc.
>>>>>>>>>>>>> Isso sim
>>>>>>>>>>>>> > é o papel da Wikimedia. Realmente não entendo
>>>>>>>>>>>>> que
>>>>>>>>>>>>> > "problemas" você pretende consertar com a
>>>>>>>>>>>>> fundação.
>>>>>>>>>>>>> > Acho que você está na fundação errada.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > abraço,
>>>>>>>>>>>>> > Felipe.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > 2009/1/26 Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>>>>>>>>> > <rodrigo.argenton em gmail.com>
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > O problema são os problemas, nosso
>>>>>>>>>>>>> paÃs,
>>>>>>>>>>>>> > infelizmente, tem muitos problemas
>>>>>>>>>>>>> para
>>>>>>>>>>>>> > simplesmente jogarmos a palestra,
>>>>>>>>>>>>> virar as
>>>>>>>>>>>>> > costas e falar se vira, se isso
>>>>>>>>>>>>> ocorrer vai
>>>>>>>>>>>>> > ser uma ONG propagandista, que só
>>>>>>>>>>>>> discursa,
>>>>>>>>>>>>> > não é isso que a Foundation, nem
>>>>>>>>>>>>> Jimmy, nem
>>>>>>>>>>>>> > alguns colaboradores que eu conheço,
>>>>>>>>>>>>> quer.
>>>>>>>>>>>>> > Tem que ir para o concreto, por isso
>>>>>>>>>>>>> tem que
>>>>>>>>>>>>> > ter pessoas fora do mundo wiki,
>>>>>>>>>>>>> pessoas do
>>>>>>>>>>>>> > mundo wiki. Um projeto que incentiva
>>>>>>>>>>>>> a
>>>>>>>>>>>>> > educação pode começar a utilizar a
>>>>>>>>>>>>> Wikipédia
>>>>>>>>>>>>> > como fonte de informação, e com o
>>>>>>>>>>>>> tempo
>>>>>>>>>>>>> > aquelas pessoas que estão ali podem
>>>>>>>>>>>>> emponderar
>>>>>>>>>>>>> > as Wikis.
>>>>>>>>>>>>> > Não estou obrigando a niguém ir lá e
>>>>>>>>>>>>> fazer as
>>>>>>>>>>>>> > coisas, podem ficar aqui
>>>>>>>>>>>>> batendo-papo, mas a
>>>>>>>>>>>>> > missão é para pessoas que estão dando
>>>>>>>>>>>>> a cara a
>>>>>>>>>>>>> > tapa e fazendo e sem a parte social
>>>>>>>>>>>>> não há
>>>>>>>>>>>>> > como fazer nada no paÃs.
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > É bem clara a missão, é melhorar o
>>>>>>>>>>>>> que podemos
>>>>>>>>>>>>> > para que isso se reflita nas wikis e
>>>>>>>>>>>>> todas as
>>>>>>>>>>>>> > vezes que estamos tentando melhorar,
>>>>>>>>>>>>> nós
>>>>>>>>>>>>> > também estamos mostrando o que é
>>>>>>>>>>>>> wiki, o que
>>>>>>>>>>>>> > tem a oferecer e como aquele grupo
>>>>>>>>>>>>> pode
>>>>>>>>>>>>> > colaborar
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> >
>>>>>>>>>>>>> > --
>>>>>>>>>>>>> > Rodrigo Tetsuo Argenton
>>>>>>>>>>>>> > rodrigo.argenton em gmail.com
>>>>>>>>>>>>> > +55 11 7971-8884
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