[WikiJA-l] [spam] Re: Clubath

Racco waters_of_eden ＠ yahoo.co.jp
2008年 12月 13日 (土) 10:08:31 UTC 

海獺です。

うまく伝わらなかったようですが、
私宛にWikiメールにてお願いいたします。

こちらの投稿された内容への回答は
現在のClubpathさんによる、仮定の上でのお話ですので、
回答する段階ではないと考えています。
いろいろな話を混同し、お話が拡散しているようにお見受けしますが、
それへの指摘も今はお判りいただけないのではないかと懸念しております。

まずは先ほど私がMLに投稿したメールに対して、
私宛にWikiメールにてお返事をいただければ幸いです。

海獺　waters_of_eden ＠ yahoo.co.jp

----- Original Message ----- 
From: "clubpath00 00" <clubpath00 ＠ gmail.com>
To: "Mailinglist of Japanese Wikipedia" <wikija-l ＠ lists.wikimedia.org>
Sent: Saturday, December 13, 2008 7:00 PM
Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath


> 海獺さんへ、
>
> Clubpathです。お返事どうもありがとうございます。
>
> まず、CUの運用の厳密性は理解していますのでご心配なく。
>
> ｓて最初にブロックの方針を確認したほうが良いと思います。
>
> Wikipedia:投稿ブロックの方針では、
> ＞本方針の目的
> ＞投稿ブロックはWikipediaのユーザーに制限を課す行為なので、その実施にあたっては慎重な対応が求められます。
> 本方針は投稿ブロックを行うにあたっての方針や手続きについて明文化し、投稿ブロック実施の正当性と透明性を確保しようとするものです。
>
> Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案では、
> ＞投稿ブロックは主に荒らしに対処したり、利用者をウィキペディアから追放したりするために使用されます。 
> 
> 他にも、それほど一般的な状況ではないものの、以下に記載されているようなケースで適用される場合があります。
> すべての場合において、投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、Wikipedia の被害を回避するためにのみ実施されます。
> 投稿ブロックの期間は、特に指示されない限り通常24時間で、投稿者が破壊行為を止めることに同意すればたいていの場合解除されるでしょう。
> ＞管理者はウィキペディアへの悪戯、破壊行為を行っているIPアドレスまたはアカウントをブロックできます。 
> 
> どのような場合に、どのタイミングで、どのくらいの期間ブロックするかについて様々な経験則がありますが、正式な方針はありません。
> 一般に、単純な悪戯や荒らし行為の場合は投稿ブロックの前に注意がなされるでしょう。
> 意図的な破壊行為だと判断された場合は警告を与えずブロックすることもあります。
>
>
> と、破壊行為を未然に防ぐ予防措置のためのルールであることが明示されています。
> 誰かと同一認定できるか、似ている似ていないでここまで話がこじれるような場合、
> その事実自体をもって破壊行為に該当しないと考えます。
>
> たしかにソックパペットの項目はありますが、
> この、破壊行為を未然に予防するという原則を考えた場合、あくまで派生的なものであり、
> 破壊行為を行っていないアカウントの同定について今回のように誤認するリスクを背負って、
> 追認されにくいものを、疑いで執拗に追跡する意味はあるのかという疑問があります。
>
> 破壊行為の予防という、影響という第一要素がある限り、その判断は公に第三者目線で追認されるだけのものでなければならないし、
> 私が見えないところで、ブロック行使した管理者にメールを送って、
> そうでしたか、すみません、納得しましたですませるような話でもないと思います。
>
> あくまでコミュニティへの破壊行為という第三者目線で容易に確認可能な事象において、
> 私と海獺さんの間だけで納得しあえばそれでブロックが正当化される、というプロセスは明らかにひずんでいます。
> 何の意味があるのでしょうか？
>
> 私が納得するだけの説明がない、と申し上げたのは、破壊行為としての荒らしとしてＦＸＳＴ系なるものに同定されるという
> ブロック運用の正当性、意味がコミュニティに納得できるようにしてほしいということです。
>
> 今回、このように、私がたまたまＭＬに登録して、反論のようなことをさせていただいていますが、
> それがない場合は、コミュニティに説明不能のようなＣＵ権限の行使の仕方はそもそもＣＵ権限保持者として不適切だと考えます。
>
> ブロックの要件としての破壊行為とは、第三者から容易に認定可能な事象であり、被ブロック者の個人情報を開示して
> はじめて破壊行為が証明できる、というのはおかしな話の流れであると思われませんか？
> こういう矛盾が生じることは、つまり、海獺さんのＣＵ保持の管理者としての考え方、行動が間違っている証左です。
>
>> これはつまり、EONETではない、地域特化型ISPの場合であれば、どう感じるか
>> などのように、具体的に例示をしていただければ幸いです。
>
> この仮定は適切でなく、今私、およびFXST系またはその模倣なるものがＥＯＮＥＴを根拠になされていることを論じているので、
> それ以外のＩＳＰの話をしても無意味だろうと思います。
>
> すでに資料をだしたように、ＥＯＮＥＴの場合は、近畿全域のおよそ７割に到達しようとする膨大なシェアと利用者を抱えるＩＳＰであり、
> 私がそのなかで兵庫というＷＨＯＩＳの結果がでるからといって、兵庫から接続していると判定するのはシステム上、
> 不当であることは申し上げました。
>
> あと、最後にお返事いただきたいのは一点だけ。
> ＞「まだ同一人物と疑われても仕方がない」
> というのは、ＦＸＳＴ系の話にも直結するのですが、
>
> 海獺さんは、ＦＸＳＴ系なるものを、単一個人と考えているのか、それとも複数利用者の接続と考えているのか？
> どちらなのかご説明願えますか？
>
> ＣＵ以前に、そういう根拠となるＦＸＳＴ系の疑い（またはその模倣）というブロック根拠の意味が不明です。 
> 
>
> 個人ならば、なんで「系」だの「またはその模倣」などとぼかす必要があるのか、
> 複数人ならば、そういう括りのグループである、で結構です、
> しかしどうも見ていたら、同一人物だ、という前提で同一認定しているようにも見えます。
> いったいどちらでしょうか？
> このあたり、ブロックの運用、特に私が誤認されたＦＸＳＴ系なるものの運用の根幹に
> 関わるのでご回答ねがいます。
>
> Ｃｌｕｂｐａｔｈ
>
> 2008/12/13 Racco <waters_of_eden ＠ yahoo.co.jp>:
>> 海獺です。
>>
>> Clubpathさん宛にお話をいたします。
>>
>> 開示できる情報は慎重に取り扱わなければなりませんので、
>>> コミュニティに対して根拠を明示される必要はあろうかと思います。
>> の件については、
>> Clubpathさんご自身から直接私にメールをいただくことによって、
>> ブロック根拠についてお教えする場合もございますが、
>> 現段階において「コミュニティに対しての根拠を明示される必要」
>> というのは、その情報の性質上、
>> ご希望されるレベルとしては、いささか順番を飛び越えすぎかと思われます。
>> 情報の取り扱いに関し、こういったMLやウィキペディア上では
>> 申し上げられない性質のものがあることについて、
>> もう少しご配慮をいただける発言をお願いできればと思います。
>>
>> また、再三おっしゃっている、
>> 仮に数的に絞り込むことを考えた場合、
>> Clubpathさんはどの程度の総数の中で絞り込めるとしたら、
>> 「まだ同一人物と疑われても仕方がない」という感想をお持ちになるのか、
>> 話いただければ幸いです。
>> これはつまり、EONETではない、地域特化型ISPの場合であれば、どう感じるか
>> などのように、具体的に例示をしていただければ幸いです。
>>
>> もし私にメールをいただける場合は、
>> 大変にお手数ですが、利用者:Clubpathさんのページからの
>> Wikiメールにて最初はお願いします。
>> （ウィキペディア上の方と同一である証明になります）
>>
>> またコミュニティに対して根拠を示すべきだというご希望であれば、
>> まずはClubpathさん自身と、
>> 私がそのソックパペットとしてブロックした方々の情報を含みますので
>> そのやり取りについての経過やデータなど、
>> 開示して差し支えない範囲について、
>> まずは私個人宛のメールで、必ず併記してくださるようお願いいたします。
>>
>> 以上、よろしくお願いします。
>>
>> 海獺　waters_of_eden ＠ yahoo.co.jp
>>
>>
>>
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "clubpath00 00" <clubpath00 ＠ gmail.com>
>> To: <wikija-l ＠ lists.wikimedia.org>
>> Sent: Saturday, December 13, 2008 4:15 PM
>> Subject: [spam] Re: [WikiJA-l] Clubath
>>
>>
>>> Clubpathです。
>>>
>>> まず、最初に誤認の可能性について擁護していただいたEmouneさんをはじめ、
>>> その後精力的に議論していただいているNekosuki600さん、
>>> その他の方々にお礼を申し上げます。
>>>
>>> CU依頼の回答が来たようなので、コメントをあげます。
>>>
>>> Wikipedia:CheckUser依頼/Clubpath関連
>>> より
>>>
>>> 回答
>>>    Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、
>>> 少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。
>>>    Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。
>>>    Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。
>>>    Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。
>>>    いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。
>>>    この他Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXSTにあるアカウントについて調査しましたが、ログが残っておらず回答できません。
>>>    Tiyoringoさんによる追加依頼は適切ではありません。合意を得てからにしてください。たとえアカウントであったとしても、
>>> 気になる程度のレベルでは情報は開示できません。--Bellcricket 2008年12月12日 (金) 22:26 (UTC)
>>>
>>>
>>> まず、この回答ですが、
>>> Tribaks21さん、Regkidsさんは、
>>> 管理者である海獺さんが、わたくしClubpathのブロック逃れの疑いとして、無期限ブロックされています。
>>>
>>> http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0&page=User%3ATribacks21
>>> 2008年11月26日 (水) 11:47 海獺 (会話 | 投稿記録) "Tribacks21 (会話 | 投稿記録)" を 無期限
>>> ブロックしました (アカウント作成のブロック) ‎ (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
>>>
>>> http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:%E3%83%AD%E3%82%B0&page=User%3ARegkids
>>> 2008年12月6日 (土) 01:04 海獺 (会話 | 投稿記録) "Regkids (会話 | 投稿記録)" を 無期限
>>> ブロックしました (アカウント作成のブロック) ‎ (sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)
>>>
>>> これは、Clubpathによるブロック破りではない、誤認であると、再度こちらで明言しておきます。
>>>
>>> ＞Regkidsはオープンプロクシからアカウントを作成した上で、兵庫県内からeonetで接続しています。
>>>    Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。
>>>
>>> この情報によると、これは通常「ＦＸＳＴ系またはその模倣、疑い」なるもので、
>>> なぜ今回、海獺さんが、あえて
>>> 「(sockpuppet: 利用者:Clubpathのブロック破りの疑い)」としたのか？
>>> かなりその本人としましては、悪意のある恣意的なブロック理由であると思わざるを得ません。
>>> 何か「ＦＸＳＴ系ではなくて、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック破り」とした特別な理由が海獺さんにはあったのでしょうか？
>>> こちらからは対話が成立するかどうかわかりませんが、今回ＣＵにその２つの利用者アカウントが対象となったのは、
>>> 海獺さんのそのブロックによるので、それなりの説明責任と言えば大げさになりますが、
>>> コミュニティに対して根拠を明示される必要はあろうかと思います。
>>>
>>> 特に、
>>> ＞Tribacks2もeonetから接続していますが、地域は特定できません。
>>> という点については、
>>> Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認の
>>> FXST系についての見直し提案
>>> とＮｅｋｏｓｕｋｉ600さんが、私もまったく共感して同意見の提言をされている、
>>> 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」
>>> と危惧されるそのものの行動だと思います。
>>> また、ＦＸＳＴ系のみならず、現在ブロック追認審議が行われている利用者が、
>>> ＦＸＳＴ系と同一かどうかと結構慎重に議論されている最中に、またISPが一致した、という理由だけで
>>> 「ＦＸＳＴ系と認定するのはさすがにまずいから、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとすれば自分のＦＸＳＴ系ブロック追認賛成ともつじつまが合うので都合がよい」
>>> そう判断されたのではないでしょうか？
>>>
>>> ある方が、私にメールして教えていただいたのですが、
>>> http://kakaku.com/bb/enq/
>>> http://kakaku.com/bb/enq/eo.html
>>> というように、
>>> 価格コムによるとeonetは近畿全域でおよそ７割近いシェアがあるＩＳＰであること、
>>> また、サブネットが切られておらず、地域の特定もろくにできないこと、
>>> （現実に京都からの接続であってもwhoisすれば兵庫とでる場合が多いというのはすでに申し上げています） 
>>> 
>>> を併せて考えると、今回のブロックの適当さも当然のことながら、
>>> 「eonetというおおざっぱなくくりで安易にＦＸＳＴ系と認定しブロックしている」
>>> というつよい疑惑についてますます看過できないように思えます。
>>>
>>> また、ＣＵの回答者であるBellcricketさんもこの議論は追跡しているものと思いますが、
>>> それを理解されているはずなのに、どうして以下のような回答ででるのかが、まず納得できません。
>>>
>>> ＞Clubpathは兵庫県内よりeonetで接続しています。
>>> MLでの発言では「京都府右京区」とおっしゃっていましたが、少なくとも京都府からの接続は見つかりませんでした。
>>>
>>> この引用の仕方は中立公正であることにもっとも留意すべきＣＵの回答としては、極めて不適切です。
>>>
>>> 私がさきだつＭＬで申し上げたのは、
>>> ＞このように、Emouneさんの立論を無視した態度をとられるのは、一致でもしたのかな？と
>>> http://ja.wikipedia.org/wiki/WP:FXST
>>> を見ると
>>> ISP     eonet（ケイ・オプティコム）、イー・モバイル
>>> 物理的な位置  兵庫県
>>> とISPは確かに一致しています。
>>> 今回、このような機会をもって、個人情報を開示するのはあまり快くないですが、
>>> 現在私は京都の右京区に在住しています。
>>>
>>> eonetは私のエリア含め、関西、近畿全域でもっともメジャーなISPのひとつであり、
>>> これが一致するのはたいして珍しくはなかろうとは思うし、
>>> 管理者含め、一般利用者もiSPがennetの方は多かろうと思います。
>>> このように私のISPはeonetであり、物理的位置は京都市右京区ですが、
>>> whoisした場合、京都と出る場合もありますが、かなりの確率で、兵庫県とも出ます。
>>> （引用終わり）
>>>
>>> ということであり、Ｂｅｌｌｃｒｉｃｋｅｔさんの回答の冒頭によると、まるで、私が、
>>> 虚偽の見解を述べているというような印象があります。
>>>
>>>
>>> さらに、
>>> ＞ Keptweeks、Antijikeiはイーモバイルから接続しています。
>>>    いずれのアカウントも接続情報に共通する特徴が見られ、同一人物である可能性があります。
>>>
>>> ということですが、別のＩＳＰなのに共通する特徴が見られる、
>>> 同一人物である可能性がある、というのは、
>>> なぜそういうことがいえるのか根拠も妥当性もよくわからない、あからさまな誘導ではないでしょうか？
>>> これは、冒頭のＭＬでの引用の仕方がまともではないということからも判別できます。
>>>
>>>
>>> たしかに、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/FXST
>>> には、
>>> 「イー・モバイルをセカンドISPとして使用（現在、イー・モバイルは全域ブロック中）」
>>> とあるのですが、
>>> そもそも、このまとめページとは、
>>> １．最初のアカウント所有者であるＦＸＳＴ氏という個人
>>> なのか
>>> ２．「またはその模倣」とひっくるめられたＦＸＳＴ系
>>> という複数利用者のつなぎあわせ
>>> なのか、
>>> いったいどちらとしてブロック運用で審議されているのでしょうか？
>>>
>>> 実際に
>>> Wikipedia:投稿ブロック依頼/Clubpath 追認
>>> では、
>>> 審議前半、つまりＥｍｏｕｎｅさんが注意していただくまでは、
>>> ＦＸＳＴ（系）本人、または模倣であろうとなかろうと、無期限ブロック追認というコメントが大半であったわけで、
>>> あのまま終わっていたならば、私ClubpathもＦＸＳＴ系として本人であろうとなかろうとあのまとめリストに加算されていたのは間違いないです。
>>>
>>> また、ブロック者、追認依頼者であるCproさんは
>>> 「WP:FXSTまたはその模倣と判断し無期限投稿ブロックいたしました。この処置について追認を求めます。」 
>>> 
>>> と書いているのですが、これはＦＸＳＴ氏個人として認識しているのか、それとも複数人の系列＝ＦＸＳＴ系として認識しているのか、
>>> まったくはっきりしません。
>>>
>>> しかし、中盤になってＣｐｒｏさんが靴下認定根拠として
>>> ＞（コメント）息の長い荒らしですので、全貌を把握するのは困難ですが、できれば直近10アカウント程度でもいいので履歴を一通りさらってくださると助かります。とりあえず私の認識している限りでいくつか共通点を例示します。以下敬称略。
>>>
>>> と以下、一個人の編集傾向、
>>> ＞のほかにも、いわくいいがたい「癖」のようなものの共通を感じてはいますが、言葉にできるほど整理できていません。
>>> というように、明らかにＦＸＳＴ系またはその模倣、なるものを一人の特定個人として扱っているのがわかります。
>>>
>>> そうであるならば、この「系」や「またその模倣」という括りのまとめページの各アカウントの履歴から
>>> 一個人の編集傾向を出すというのは、到底むちゃくちゃな作業であり、「系」や「またその模倣」の認定とは、いったい何をしているのだろうか？
>>> という根本的な疑問があります。
>>>
>>>
>>> 以上のように、ただeonetという軸を中心に、まとめページなるものが構成され、
>>> ある場合は、ＦＸＳＴ系の疑い、またはその模倣としてブロックしてしまい、
>>> 追認依頼では、本人でなくてもまたＦＸＳＴ系という括りにかかわらず追認賛成してしまい、
>>> 結果別個人かどうかにかかわらず、またFXST系としてまとめページにいっしょくたにリストされてしまい、
>>> 別の管理者が、それを１特定個人として、編集傾向が推移している、でも癖があると、
>>> そのページを参照し、
>>> 別の管理者は、ＦＸＳＴ系ではなくＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れだとブロックしてしまい、
>>> ＣＵ結果は、でもそのアカウントはＦＸＳＴ個人の同一人物の可能性が高い、と宣言する。
>>>
>>> 率直に申し上げて、渦中のまさに中心にいる本人とすれば、
>>> いったい何を根拠に複数利用者の傾向としてのＦＸＳＴ系だの同一人物だの、
>>> ブロック逃れだの、どういう基準でこのようにアカウントがブロックされ続けているのか、
>>> わけがわからないと申し上げて差し支えないであろうし、納得のしようもありません。
>>>
>>> 海獺さんが、私のソックパペットとしてブロックした
>>> Tribaks21さん、Regkidsさんですが、結果として、このアカウントはＦＸＳＴ系なるものに分類されるのもかもしれません。
>>> しかし、それは私の関知するところではない、
>>> ですが、これがＣｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れであるとした、根拠がまったくわからないし、
>>> 追認依頼もでていない状況では、Ｃｌｕｂｐａｔｈのブロック逃れとされたものは、
>>> ＣＵ結果によると実はＦＸＳＴ個人の可能性があると少なくともＣＵ回答した管理者は言っている、
>>> だからＣｌｕｂｐａｔｈはＦＸＳＴ個人である、というような理路にもなりえないと思うのです。
>>>
>>> 少なくとも、疑いがはれないからアカウントがブロック継続中であるというのは仕方がないとしても、
>>> このようにそもそものＦＸＳＴ系なるものが
>>> 個人であり同時に複数人のつなぎあわせであるという現状から始まという、あからさまに適当な運用であれば、 
>>> 
>>>
>>>
>>>
>>> 現在までのブロックの運用の妥当性に強い懸念をいだかざるを得ません。
>>>
>>> 以上です。
>>>
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