[WikiJA-l] Lonicera さんの論争相手ブロック問題

2007年 9月 23日 (日) 03:39:41 UTC

Hatukanezumi様、対話していただいてありがたいです。できればLoniceraさんも皆さ
んと対話していただきたい。

論点を二つに分け、順番に説明させていただきましょう。
論点1:
> もともとのブロック理由は「暴言・いやがらせ」による1週間のものでした。記録
はこれです:
>
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Log&type=block&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Hare-Yukai
> 対象となった発言はこれです:
>
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%93%E3%81%AA%E3%81%B9&diff=14874391&oldid=7118844
> この書き込みに問題があるとは考えないのでしょうか。

もし、問題があるとすればものの言い方です。少し下品であることは認め謝罪しま
しょう。但し、中身の本質は正論に基づく抗議です。
これに至るまでの経緯は、多くの方に読んでいただければわかるでしょう。
次に、対象となった問題ですが、

●Copyreft抗議問題（と称します）:
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%93%E3%81%AA%E3%81%B9&diff=14874391&oldid=7118844
私が初心者であった、2007年6月11日 (月) 10:42 (UTC)の発言ですね。まあ、お恥ず
かしい。私もかなりエキセントリックですね。
ただし、事情もわからず削除されて感情的になっている面もありましたし、最終的に
はHatukanezumi様に正しい手順を教えていただいて私が納得したのではなかったです
か？
それと、Penpenさんが有力な英語版の該当部分を探して来てきていただいたわけで、
ある意味、「ルールに従おうよ」という主張は筋が通っていたと思われます。
（英語版は私の言ったとおりのことをサポートしています。Penpenさんの英語版の引
用を見て、私が冷静さを取り戻したのもまた事実です。）
もし、こうして議論しながらWikipediaの事情を理解していくことが誤りだとされる
と、

'''初心者がミスをしないでシステムを理解していく術がない。'''

これはどうしょうもない袋小路に陥ると思います。最終的には議論が収束し、「事前
回避のための改善案を提案させていただきました。」（6月15日）と、
システムを理解するに至ったことは前向きに考えられないでしょうか。
それともし、問題が残っているとすれば、この時点で警告などいただければ言い過ぎ
たことに対して申し訳なかったと述べ、その都度収束したはずです。
それをその時点で何も述べずに3ヵ月後になって、いきなりLoniceraさんが持ち出さ
れるのも変でしょう。'''発言の時効期間'''という考えも必要ではないですか？

次に、
「ブロック理由は「暴言・いやがらせ」による1週間」の、直接の対象となった発言
はこれではないですか？
●恫喝問題（と称します）:
[[利用者‐会話:ちゃんこなべ#Matunami氏と組んで変な削除依頼出すな！]]
ここで、せめて「発言が下品だ」と一言言っていただきたい。ここが問題がこじれる
原因となっていると思います。
その手続き無しにいきなり1週間のブロックですからどうなのでしょうか。
まず、ここに至る前に、いきなりページの削除が行われた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_%281937%E5%B9%B4%29
賛成票2とはいえあまりにも早急な削除。これは何のルールに基づく削除でしょうか
？こういうことをされれば当然にその記事のライターは怒ると思えませんか？

まず、大事なことは、「'''この記事の削除について怒ったことに謝罪してくれ
'''」、はさすがに無理があるのではないですか？
それでも怒るなと言えますか？記事を削除された人間の忍耐力にもちゃんと配慮をし
て下さい。
そして、対話もちゃんと試みています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_%281937%E5%B9%B4%29
ここでも、「ルールを守ろうよ。方針に基づいて進めようよ。」と言っているに過ぎ
ません。何の方針に基づいているのか、結局誰も根拠を述べてくれません。

結果的に、この'''恫喝問題'''をもとにした一週間のブロックが削除の復帰依頼の議
論中に行われます。
●削除の復帰依頼問題（と称します）
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%AE%E5%BE%A9%E5%B8%B0%E4%BE%9D%E9%A0%BC&direction=prev&oldid=14925404#.E5.8D.97.E4.BA.AC.E4.BA.8B.E4.BB.B6_.281937.E5.B9.B4.29_-_.E3.83.8E.E3.83.BC.E3.83.88
Wikipedia:削除の復帰依頼#南京事件 (1937年) - ノート
の議論の最中にブロックが行われたわけで、まさにこれは現在検討中の[[Wikipedia:
投稿ブロックの方針/改定案]]における、投稿ブロックを使うべきでない場合であっ
て、
「絶対に、内容の論争を有利に進めるために投稿ブロックを用いてはなりません。こ
れはすなわち、管理者は、自分が現在進行形で関わっている論争に関連する投稿者を
ブロックしてはならないということです。」
英文から、
Use of blocks to gain an advantage in a content dispute is strictly
prohibited. That is, sysops must not block editors with whom they are
currently engaged in a content dispute.Generally, caution should be
exercised before blocking users who may be acting in good faith.

ともあるように、論争中の相手を管理者がいきなり1週間もブロックするというの
は、さすがにこれは倫理的にも社会通念上からも不公平であることは間違いありませ
ん。
私はここにWikipediaに関する危機感を感じたわけです。同時にブロックされたジン
ベイさんも同じように危機感を述べています。皆、Wikipediaを思うfanなのですよ。

一応、ブロック理由を恫喝問題によるブロックとしていますが、直前のLoniceraさん
の発言を見る限り、恫喝問題はあくまでも大義名分であって、本音は議論相手排除に
あるとしか考えられません。ブロックされた他3名も同様。誰から見ても露骨過ぎま
す。

論点2:
> あなたが非難している削除の対象となった記事は、どう見ても編集保護をまぬがれ
るために作成されたもの

今、この論点にまで及ぶのは適切でないと思うために別途分けて説明しましょう。
その前に、まず、'''保護の目的'''について一致させる必要がありますので、方針の
中から該当個所を列挙しておいて下さい。
また、議論の基礎となる事実関係ですが、ちゃんこなべさんの言う、「編集合戦」と
いうものが、[[南京事件 (1937年)]]の
6月から9月までの編集履歴にあったのかどうか、ログを公開していただけないでしょ
うか。

以下は論点2に関する意見（概略）。
ちゃんこなべさんは「編集合戦になる」と言いますが、実際の事実としては、[[南京
事件 (1937年)]]作成後、驚くほど当該記事及び当該記事に関連する周辺の編集合戦
が見事に
沈静化していたことが編集記録などからもわかると思います。
この沈静化の解釈には複数あると思われますが、そのうちの一つを言えば、[[南京事
件 (1937年)]]がゆう(matsunami）氏側のイデオロギー押し付けに反発する方々の怒
りの受け皿として、ある程度機能していたのではないかということです。
当時、Wikipedia破壊に関する不穏な動きが2ちゃんねるにあったのは、ゆう
(matsunami)氏はご存知ですか？
世の中は異なるイデオロギーがあることは当然のことで、一方のイデオロギーに加担
すれば反発があるのもまた当然です。Wikipedia全体がそういう組織なのかと誤解さ
れます。
それが編集合戦を招いていると考え、私が考えた方法が、異なるイデオロギーの受け
皿を作り、ガス抜きを図ることでした。
南京事件 (1937年)]]の6月から9月までの編集履歴を見る限り、この意図はある程度
成功していたと解釈するべきでしょう。
「Wikipwdiaはイデオロギーを述べる場所ではありません」とは言いますが、それは
理想論であって、人間のやることですから現実的には完璧な実現など不可能でしょ
う。
ある程度偏った記事もあるかもしれないが、それぞれのイデオロギーが我田引水をす
ればすぐに編集合戦になってしまいます。二次peace系の再生産にもなります。
そのイデオロギーというのも程度問題であって、ライター同士がその「多少」をお互
いに紳士的に許容し合うことによって編集合戦は減り、Wikipediaは安定化するもの
と思われます。

----- Original Message ----- 
From: "Hatukanezumi" <hnezumi ＠ gmail.com>
To: "plala" <neotesla ＠ ballade.plala.or.jp>; "Mailinglist of Japanese
Wikipedia" <wikija-l ＠ lists.wikimedia.org>
Sent: Sunday, September 23, 2007 1:41 AM
Subject: Re: [WikiJA-l] どなたか Lonicera さんとの調停をしていただけませんか
Penpen

> Hatukanezumiです。
>
> Hare-Yukaiさんは問題を見ないようにしているとしか思えません。
>
> もともとのブロック理由は「暴言・いやがらせ」による1週間のものでした。記録
はこれです:
>
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5:Log&type=block&page=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Hare-Yukai
> 対象となった発言はこれです:
>
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%93%E3%81%AA%E3%81%B9&diff=14874391&oldid=7118844
> この書き込みに問題があるとは考えないのでしょうか。
>
> また、あなたが非難している削除の対象となった記事は、どう見ても編集保護をま
ぬがれるために作成されたもので、わたしも、ウィキペディアの方針を無視しようと
する行為の結果だとおもいます。こんなことをすることを、なんらの問題もないと本
当に考えているのでしょうか。
>
> そのあとの無期限ブロックについては、わたしは個人的には方針を適正に適用した
ものではなかったのではないかという疑問を持っています
> (多重アカウントであったか別人であったかに関係なく)。しかし、最初の1週間の
ブロックの意味についてあなたが考えてみず、だれかが結託してあなたを陥れた結果
だと言い続けるのなら、無期限ブロックについても検討する余地がありません。なぜ
なら、あなたがそのような態度をとるかぎり、1週間のブロックは延長されつづける
からです。
>
>
> 以下、引用のみです。
>
> 07/09/22 に plala<neotesla ＠ ballade.plala.or.jp> さんは書きました:
> > jomonnokoeさん
> >
> > 他の方も読んでいらっしゃるのでjomonnokoeさんだけでなく、皆さんにもよくわ
かる
> > ように状況を説明しましょう。何かの参考になるかと思います。なお、
Wikipedia本
> > 体とは異なり、限られたユーザーしか参照しないページですのでこちらは本音で
話
> > すことにします。
> >
> > 我々の場合、二人つるんで記事作成をしていましたので、ソックパペット疑惑も
何も
> > 最初からオープンなんですね。誤解を受けやすいので議論の場には絶対に二人で
> > 出るな！と決めておいたのですが、
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%81%AE%E5%BE%A9%E5%B8%B0%E4%BE%9D%E9%A0%BC&direction=prev&oldid=14925404#.E5.8D.97.E4.BA.AC.E4.BA.8B.E4.BB.B6_.281937.E5.B9.B4.29_-_.E3.83.8E.E3.83.BC.E3.83.88
 Wikipedia:削除の復帰依頼#南京事件 (1937年) - ノート
> > の中で、作った記事は削除特定グループにより削除され、その復帰依頼をかけた
> > ら、復帰を依頼した私を含め賛成した全員を、ピース系その他の理由をつけて、
> > ブロックして特定グループが決議を強行したというものです。
> > このやり方に怒ってついYude氏が口を出してしまったところから案の定、我々も
> > ソックパペット疑惑でブロックされたということです。
> >
> > 結果、Lonicera氏に対抗する意見を述べた、
> > HareYukai、Mr.magic、試案橋 、ジンベイ 、Yude-Tamago
> > 全員がブロックを受け、復活依頼議論もたった2日で打ち切られるという異常事
態
> > に発展してしまったわけです。
> >
> > もっとも、我々の場合、ソックパペット疑惑の基礎となる破壊行為はそもそもな
いの
> > でソックパペットもなにもないわけです。（IPが同じand破壊行為and繰り返す、
が必
> > 須条件）さらに、Wikipediaの方針では議論を有利に進めるために相手をブロッ
クする
> > ことは禁止、有意義な記事を投稿している者のブロックも慎重に（少なくとも長
期
> > ブロックはあり得ない）、ということで、この事件は方針違反のオンパレードに
なってい
> > る点ではとっても面白い事件でしょう。（Wikipediaの歴史に残るかも？）
> >
> > 現在、既に
> > [[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yude-Tamago]]　審議中。
> > [[Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hare-Yukai]]　はしばらく放置。
> > で協議が始まっているので、あえてブロック解除依頼は必要ないでしょう。
> > そもそも、編集合戦のなかった記事を（何の方針にも基づかず）バイアスのか
かった
> > 目で突然に削除した張本人グループ（Kodai99含む）が、どういう意見を述べる
の
> > か注目です。ここのMLにピース系冤罪で落とされてきた皆さんにとっても必見の
> > 議論ではないでしょうかね。
> >
> > もし宜しかったらjomonnokoeさん、そして、これを読んでいただいている方なら
どな
> > たでもけっこうですから、今ブロックを受けてじっとしている試案橋さんや
Mr.magicさ
> > ん、ジンベイさんにMLを取得して降りてきていただけないものかと、彼らのノー
ト
> > ページ或いはWikiメールに声をかけていただけるとありがたいですまた、ここの
> > http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikija-l/
> > で状況を確認していただきたいとも。くれぐれも二次peace化しないようにと。
> >
> > 仮に、Mr.magicさん、ジンベイさんももしかしたら既に二次peace系かもしれま
せん。
> > つまり、以前にpeace系冤罪ブロックでブロックを受け、怒りに燃えて忍耐力が
ない
> > ためにMLの手続きに降りてくることができず、そのまま別アカウントを取って議
論に
> > 参加してしまったのでしたら、もしそうであるのならば、その旨を正直に述べ、
最初
> > の冤罪ブロックに遡って潔癖を主張するべきだとも伝えていただけるとありがた
いで
> > す。また、Yude氏が相談できる管理者もいらっしゃったらお願いします。怒らず
に
> > ゆっくりと話を聞ける度量の大きい人。
> >
> > jomonnokoeさんはブロックを受けていないんですよね。
> > もし、ブロックを受けたら投稿記事などを見ながら誰が相性が良さそうなのか
> > 一緒に考えましょう。
> >
> > Wikipediaでは、ブロックの措置をされた場合、最初にブロックをした管理者と
相談
> > することになっています。しかし、その管理者がWikiメールを受け付けない（オ
イ！）
> > MLには降りてこないでは矛盾しているのでらちがあかない、というわけです。
> > 深く考えずに、ならば別の管理者に相談すれば良いと思います。
> > でもでもその際、Penpenさんみたいに、相談したら地雷を踏んだみたいなことに
なる
> > とつまらんですから、普段から相性の良さそうな管理者にめぼしをつけておく必
要は
> > あると思います。（初心者じゃ無理だ）
> >