[VereinAT-l] Monumenta Salzburg Kostenübernahme

[Hubert]

lb Michael, nein, ich möchte hier nicht aufhören, denn es ist wirklich 
schon langsam lächerlich, wie genau dasselbe stattfindet wie vergangenes 
Jahr, als wir über das Ganze Jahr per Mail über Dinge gestritten haben, 
welche sich dann bei der Mitgliederversammlung ganz plötzlich in 
Einstimmigkeit in unserem Sinne aufgelöst haben. Ob das die Erfrechung 
war, - Denis, du liest mit, ich kann es aber nicht anders ausdrücken - 
dass mein Antrag, dass die Organisation der Mitgliederversammlung eben 
anders - nämlich zumindest zum teil- so wie in Deutschland ablaufen 
soll, ganz einfach als Deutschland =/ Österreich zurückgewiesen wurden, 
dann ganz plötzlich auch der Antrag, wegen der finanziellen Beteiligung 
von WMAT an dem Buchscannerprojekt, wo mir was weiss ich wieviele 
Vorstandsmitglieder gegenübergestanden haben und wie die wilden zu 
bekräftigen versuchten, dass es gar keine Antrag gegeben hätte. WAs 
machte die MV? Einstimmig angenommen.

Wollen wir dieses Scheissspiel schon wieder spielen, ein ganzes Jahr 
lang? Um dann ein Jahr zu verlieren, nur weil die nächste MV erst wieder 
im Dezember stattfindet? wollen wir über die Auslegung streiten, was 
Gegenstand der Veröffentlichung des Vorstandssitzungsprotokolls gemeint 
ist? Ist es das, worüber wir streiten wollen oder wollen wir neue Ideen 
entwickeln, auf Grundlage völlig neuer Erkenntnisse und Möglichkeiten? 
Wir haben nichts Bewährtes, auf das wir zurückgreifen können, wir müssen 
ständig Neues probieren. Und wer Angst vor neuem hat, ist in einem 
Philatelieklub besser aufgehoben als bei uns.

Ich habe dieses Schreiben wg, der Kostenübernahme an den Vorstand 
gerichtet mit der Bitte rasch zu entscheiden. Das hatte Gründe. Vor 
allem darin, dass wir möglichst rasch  - für diesen einen Termin auch 
die Möglichkeit bekommen, einen Stammtisch zu machen. Nun es wurde 
entschieden, aber wie es scheint streiten wir jetzt am 4. Jänner um 
etwas, was am 13. Jänner passieren soll. Und in neun Tagen einen 
Stammtisch in Salzburg zu organisieren, das führt von Salzburgerseite 
her zu Kritik, wieso wir erst jetzt damit kommen. Nicht 
unberechtigterweise.

Ja, weil der Karl und ich nicht bereit sind, einen 22 Stunden-Job ohne 
eine Abgeltung der Mehrkosten in Höhe von (sagen wir einmal) 26 Euro 
machen zu wollen. Das sehen wir nicht ein. aufstehen um 6, dann die 
Messe, dann den Stammtisch und dann die Rückkehr ins eigene Haus um 2 
Uhr früh. Dazwischen konzentrierte Kommunikation über viele Stunden.

Dass diese Sache rasch gehen zu entscheiden ist, das ist aus den 
terminlichen Umständen wohl jedem klar, ich konnte die Idee, etwas 
außerhalb von Wien zu machen, vor dem 23. Dezember aus bekannten Gründen 
auch gar nicht ins Auge fassen.

So, und jetzt hängen wir bei einem Communitybudget von über 40.000 Euro 
für 2012 (welches genau für eben solche Aktivitäten vorgesehen ist oder 
habe ich einen anderen Communitybegriff?) und verscheissern die Zeit 
wegen 52 Euro. Mein Antrag galt vorerst nur für den 13. Jänner. Erst 
nach der Antragstellung und dem Absolvieren des Termins wäre es uns 
klarer geworden, was genau und wie und wann, und dann kam die Sache mit 
der Ortsbildmesse usw und noch einiges andere dazu.  Und es hat sich 
täglich was getan: ob es eben die Anfrage von Franz war, ob es die 
Fragen nach einer Verbesserung der Mitarbeiterstruktur war, alles war 
Thema.

Wenn man ein Projekt im Kopf hat, dann beginnt alles sich plötzlich 
danach auszurichten, weil man es plötzlich nur mehr mit diesen Augen 
sieht. Man kann natürlich warten, bis man alles zu Ende gedacht hat, 
aber dann ist es im Grunde schon vorbei.

Aber jetzt soll plötzlich das, was wir auf vielen Stammtischen 
besprochen wurde, plötzlich neu sein? Mitarbeitergewinnung, Probleme in 
den ländlichen Zonen, Qualitätsprobleme etc.


Und, lieber Michael, wenn du bis heute noch nicht weißt, welches Konzept 
es gibt, obwohl du eine tragende Säule im Denkmallistenbereich warst, 
dann kann ich nur sagen: Merkst du denn gar nischt?

Entscheidungen über Kosten und Entschädigungen, welche 
grundsätzlicherweise vor Jahren getroffen wurden (oder in unserem Fall 
nicht) - unter ganz bestimmten Prämissen - gelten auch Jahre später, 
auch wenn sich diese Prämissen dramatisch verändert haben. Was immer 
war, ist wahr. Das Budget hat sich vervierzehntfacht, die Menge der 
Autoren blieb dieselbe, es gab eigentlich kein wirkliches Konzept, bis 
es zum ersten großen Gemeinschaftsprojekt gekommen ist. Da plötzlich 
kamen Leute dazu, die bisher eher weniger zu finden waren. Es wurde zwar 
der Frauenmangel beklagt, über jede Frau am Stammtisch hat man sich 
gefreut, aber kaum wieder in Wikipedia, war alle Solidarität verflogen, 
dann ging es wieder ans Eingemachte in der üblichen Form.

Vor zwei Jahren ist erstmals die Situation eingetreten, dass wir einen 
Mitarbeiterschwund festgestellt haben. Zu einer Zeit, als - und das gilt 
bis heute noch immer - eine Horde von Leuten im RC tätig ist, deren 
einziger Lebensinn es ist, am Ende des Tages möglichst viele Edits zu 
haben, koste es auch Neulinge, es ist völlig egal. Hauptsache die 
Tageseditzahl stimmt. Ich war auch dabei, deshalb weiß ich was da läuft.
Der Umgang wurde rauher, je eingesessener, desto zynischer, was brauchen 
wir Dich, Neuling! Zupf dich!

Es war vor vier Jahren, dass ich aus diesem Vandalenjagdhaufen 
ausgestiegen bin, und stelle heute fest, dass sich nichts an der 
Vandalensituation geändert hat. Alle Anstrengungen hatten kein Ergebnis, 
noch immer sitzen die Vandalenjäger täglich am Rechner und hauen sich 
mit Huggle gegenseitig die Edits um die Ohren. Alles ist automatisiert, 
bis zur Vandalenmeldung und den Ver- und Gebotsbapperln, die den 
Neulingen auf die Disku geklatsch werden. Vorzugsweise Angemeldete, das 
gibt einen Edit mehr in der Liste.


Was ist das Konzept, Michael? Es geht um ein Ganzes. Und die Menschen 
die hier agieren wollen, wollen das Ganze sehen und es begreifen. Und 
dafür ist es auch notwendig, die entsprechenden Maßnahmen zuzulassen.

Und sich nicht auf Formalien zurückziehen, die einem Bürokratismus 
würdig sind aber keinem lebendigen, sich ständig änderndem Projekt wie 
wikipedia.


Mit dem von dir vorzugsweise gezeigten Bedenkenträgertum wären wir heute 
noch bei Nupedia. Erinnere dich, als ich Dir sagte, dass wir es schaffen 
müssen, alle Denkmäler Österreichs in Wikipedia hineinzubringen, hast du 
sofort abgewiegelt und gesagt, dass geht nie. Das war Ende November 
2009. Mit würg und ächz ging es dann übers Jahr 2010 - denn da war mal 
Pause. Und du warst es, der dann im März 2011 mit den PDFs in der Tasche 
die Sache wieder ins Rollen gebracht hast. Und du siehst, jetzt schauts 
ganz anders aus. Man sieht, man kann Dinge auch visionär sehen, es aber 
nie aus den Augen verlieren.

Das gesamte Projekt ist das Konzept. Ich habe schon vor langer Zeit - 
dir zugänglich - über den Gemeindebund gesprochen. Aber anstatt dass ich 
mich auf das konzentriere um das vorzubereiten, muss ich die Eitelkeit 
des Vorstands befriedigen, jedem zu antworten. Auch den unnötigsten 
Replys, die völlig an der Sache vorbeiargumentieren (Kurt, du bist 
gemeint, es ist weder witzig noch brillant, noch geht es auf das ein, 
was ich meinte).

die Position des Vorstands ist:
Was wir beschlossen haben ist richtig. Und hat richtig zu sein, und zu 
bleiben. Und sei es auch nur bis zur nächsten Mitgliederversammlung.

Klar, so können wir es auch machen. Aber mir ist meine Energie zu 
schade, sie für sowas zu verplempern.

Ich wollte nur das, was ich auch dem Vorstand geschrieben habe, und was 
plötzlich zu einer internen Entscheidung geworden ist, die man auch 
nicht im Vorstandsprotokoll vermerken muss. Was bitte, sind 
Vorstandsprotokolle wert, wenn man sich gar nicht sicher sein kann dass 
es als Protokoll eine Sitzung widerspiegelt, aber dann irgendwas drinnen 
steht und nicht das, was tatsächlich passiert ist? Was sonst wurde 
beschlossen, immerhin, meine Sache stand ja nicht drinnen.

h


Am 04.01.2012 22:44, schrieb Geiserich:
> Lieber Heinz!
>
> Ich denke wir brauchen uns alle nicht gegenseitig beweisen. Auch finde
> ich bedenklich, dass du mir vorwirfst, ich wÃŒrde weniger Engagement
> zeigen als du. Ich habe beispielsweise dutzende Mails an die Gemeinden
> Osttirols geschrieben, ob wir die Wappen der Gemeinden verwenden dÃŒrfen
> (als auf WP-DE noch nicht klar war, dass wir das sowieso dÃŒrfen). Auch
> habe ich zahlreiche Parteien um Fotos von Politikern gebeten. Aber wie
> gesagt, eigentlich denke ich, dass wir uns gegenseitig nichts beweisen
> mÃŒssen oder das es Sinn macht, sich mit irgendwelchen Leistungen ÃŒber
> einen anderen stellen zu mÃŒssen. Weder wieviele edits wir haben, noch
> Artikelanlagen, noch Organisation von Stammtischen oder WLM. Ich denke
> wir haben alle einen nicht ganz unbescheidenen Teil zum Projekt beigetragen.
>
> Konkret zu deinem Antrag. Es ging in deinem ursprÃŒnglichen Mail um die
> Finanzierung EINES Besuchs der Monumenta in Salzburg. Nicht um 10
> Veranstaltungen. Falls du den Besuch bei zehn Veranstaltungen (welche?)
> planst, dann schreib einen Antrag an den Vorstand, in dem du
> beschreibst, welche Veranstaltungen du besuchen/veranstalten willst,
> welchem Zweck diese dienen und wie sie den Zielen des Vereins
> entsprechen. Dem Verein vorzuwerfen, nicht genug nachzufragen, dass es
> sich bei dem Antrag zur Monumenta um einen Teil eines nicht bekannten
> Gesamtkonzepts deinerseits handelt, macht mich da schon ein wenig
> sprachlos. Du schreibst, dass du um 500 Euro plus Fahrkarten angefragt
> hast? Du hast gestern NACH der Vorstandssitzung geschrieben, dass du
> gerade durchgerechnet hast
>
>   >um wieviel Geld es dabei geht.
>   >Wenn wir zu zweit an 10 Veranstaltungen/Jahr außerhalb von Wien
>   >teilnehmen, - und ich habe ausdrÃŒcklich nicht von privaten Teilnahmen an
>   >Stammtischen gesprochen - geht es hierbei um weniger als 500 Euro/Jahr
>   >fÃŒr zwei Personen.
>
> Ich sehe aber hier aber maximal eine Idee, und kein ausgearbeitetes
> Konzept. Abgesehen davon, ich denke dem Vorstand ist es auch erlaubt
> eine eine andere Meinung zu haben, oder Bedenken zu Àußern, ohne mit den
> Worten "vor was scheißt ihr euch in die Hose" abgekanzelt zu werrden.
> Ich kann ÃŒber solche Dinge nur mehr den Kopf schÃŒtteln.
> Wie gesagt, du bzw. ihr seid mit dem Wunsch der Finanzierung dieser
> Reise an den Vorstand herangetreten. Wir haben euch die Finanzierung wie
> mitgeteilt zugesagt, bitte ÃŒberlegt euch einfach, ob ihr zu diesen
> Bedingungen fahren wollt oder nicht. Es ist sinnlos, auf dieser
> Mailingleiste weiter VorwÃŒrfe auszutauschen. Falls du oder Karl Ideen zu
> einem Konzept ÃŒber XY Veranstaltungen habt, dann sendet das bitte
> ausgearbeitet an den Vorstand, wir werden uns dann gerne darum kÃŒmmern.
>
> Lg Michael
>
>
>
>
>
>
>
> Am 04.01.2012 19:48, schrieb Hubert:
>> Ich denke lb Michael, dass du die Sache ziemlich pragmatisch auf den
>> Punkt gebracht hast. Es bleibt aber folgendes fÃŒr mich ÃŒbrig, welches
>> ich anders lösen wÌrde:
>>
>> Da kommen die zwei alten Herren daher, miteinander 200.000 Edits, und
>> reden darÃŒber, in diesem Jahr 10 Veranstaltungen besuchen zu wollen, die
>> der Community-Betreuung gewidmet sind - aber auch der Kommunikation mit
>> Wikifernen, aber fÃŒr das Projekt bedeutsamer Kontakte.
>>
>> Spannend, hÀtte ich mir als Verwalter der Mittel gedacht, die fÌr solche
>> AktivitÀten budgetiert sind und gefragt, ob man das nicht zusammenfassen
>> könnte, die Ziele definieren, die Motive herausarbeiten, die GrÌnde,
>> warum ÃŒberhaupt zwei solche Leute, die noch dazu und unzweifelhaft zu
>> den aktivsten Ìberhaupt in WP-österreich gehören.
>>
>> Und dann mach ma doch ein Gesamtprojekt daraus und geben als Verein den
>> Sanktus und die notwendige UnterstÃŒtzung und holen uns als Verein auch
>> noch die Meriten daraus. Und dann prÀsentieren wir das noch in einer
>> Form, welche weitere AktivitÀten wiederum anstößt.
>>
>> Wenn es etwas ist, was es in dieser Form im gesamten deutschsprachigen
>> Raum noch nicht gegeben hat, umso spannender.
>>
>> Wenn ich als Vorstand noch höre, dass das ein abgeschlossenes Projekt
>> ist (wobei die einzelnen Stufen noch gar nicht endgÃŒltig definiert sind)
>> wenn er nachgefragt hÀtte, dann hÀtte er auch erfahren, dass dahinter
>> auch ein Konzept steht, welches ich zB auch noch in einem Vortrag bei
>> der Wikimania darlegen möchte. Thema: Wie gewinne ich neue Wikipedianer.
>> (ich habe noch einen zweiten Vortrag im Talon)
>> Du selbst, Michael, weißt ja aus dem letzten Jahr, dass ich ein Programm
>> laufen hatte (und noch habe) wo es darum geht, Neulinge ganz aktiv zu
>> unterstÌtzen bis sie der Meinung sind, selbst gehen zu können.
>>
>> Ich habe es gestern kurz in der Mailingliste von WMDE angerissen, ich
>> habe nur positive Zustimmung zu genau dieser Vorgangsweise bekommen.
>> Denn es deckt sich mit den Erfahrungen, die viele schon gemacht haben,
>> aber bislang noch nicht in konzertierter Form umgesetzt wurde. Auch bei
>> uns nicht. Aber jetzt haben wir das.
>>
>> Wenn wir Leser zu Mitarbeitern deklarieren - nicht machen - wollen, dann
>> mÃŒssen wir neue Wege beschreiten.
>>
>> Ja, und all diese Sachen sind miteinander verwoben, ob es das Problem
>> mit den fehlenden Mitarbeitern in den lÀndlichen Gebieten sind (tirol,
>> SB etc), oder die Problematik, dass es viele Leute gibt, die
>>
>> Das hat alles im weitesten Sinne mit den Denkmallisten zu tun, das war
>> die Grundlage, diese Probleme ÃŒberhaupt zu erkennen.
>>
>> Ihr redet die ganze Zeit davon, dass das mit den TagesdiÀten ausufert,
>> wenn man das nicht bereits einer rigiden Kontrolle unterwirft, noch
>> bevor jemand das erste Mal das in Anspruch nimmt. Vor was scheißst ihr
>> euch in die Hose? Angst vor dem Scheitern? Dann schaut euch das Video
>> vom Mathias Schindler auf YouTube ÃŒber das Scheitern an!
>>
>> Wenn dargelegt werden kann, dass ein Außeneinsatz von Wikipedianern
>> einen wesentlichen PR-Zwecke erfÃŒllt (und das hat nichts mit
>> Bildermachen zu tun, das ist geklÀrt, das hat ein eigenes Budget), und
>> dass das von Leuten durchgefÃŒhrt wird, die ohne Zweifel zur
>> kommunikativen Speerspitze des österr. Wikipedia-Projekts gezÀhlt werden
>> können, dann brauch ich nicht nachdenken. Dann wird ein Maßstab durch
>> diese AktivitÀt vorgelegt, an dem sich dann andere AktivitÀten messen
>> können. Diese AktivitÀten sind der Maßstab, nicht eure Vorstellung von
>> AktivitÀten.
>>
>> Was wir machen wollen, sind GÂŽschichterln auf sehr hohem Niveau. Ob das
>> nun die BemÌhungen sind, auf den österr. Gemeindetag auftreten zu
>> können, ob das ein Treffen mit den Denkmalleuten aus Bayern, Österr. und
>> SÌdtirol ist, das sind AktivitÀten, die nix mit einem Wikipediastand auf
>> einer xy-Messe zu tun haben.
>>
>> Schon einmal zu Dienstzeiten bei einem BÃŒrgermeister einer kleinen
>> Gemeinde angerufen und gefragt, wieso man auf deren Website die
>> Ortsteile nicht findet und dass ich das bitte gefÀlligst brauche. In
>> freundlichstem Ton natÃŒrlich!
>>
>> Ich kann dir den Mailverkehr zeigen, der sich dadurch ergeben hat. Nur
>> positiv!
>>
>> Ich weiß, Michael, das hast du noch nicht gemacht. Der Karl und ich
>> haben aber mit sowas kein Problem.
>>
>> Ich will solche Sachen nicht herabwÃŒrdigen, aber ich kann mir leider
>> bestimmte Kontakte nicht zum Stammtisch einladen (obschon das auch
>> passiert ist und auch geklappt hat), da muss ich mir schon den Arsch
>> heben , und eben dorthin fahren, wo ich diese Leute auch finde. Wenn es
>> dann klappt, gut. Wenn nicht, dann versuchen wir es ein zweites Mal.
>>
>> Aber eines hat sich gezeigt. Wann immer Karl, alexx und ich ein
>> GesprÀch, ein Kooperation in den letzten Monaten angeboten haben oder
>> eine Anfrage gestellt haben - auch wenn es teilweise nicht die großen
>> waren - es hat geklappt. Oder schau dir die Sache mit dem Franz Pfeiffer
>> an. Glaubt ihr, das die Idee mit der Teilnahme an der Ortsbildmesse ohne
>> der DenkmallistenaktivitÀt ihm Ìberhaupt in den Sinn gekommen wÀre? Als
>> Idee vielleicht, aber ohne der Erfahrung mit der Denkmallistencommunity
>> hÀtte er sich das nicht angetan, er rechnet mit uns. Uns, das ist die
>> Community. Aber wer außer dir und mir außerhalb von Oberösterreich hat
>> sich dazu gemeldet? Es ist unglaublich schwer.
>>
>> Bei all unseren BemÃŒhungen wurden wir IMMER positiv aufgenommen.
>> Offenbar ist Wikipedia in einer Position, nicht mehr als Bittsteller zu
>> agieren, so dass wir uns nicht mehr verstecken zu mÃŒssen. Und nun liegt
>> es an uns daraus etwas zu machen. Und zwar in höherem Maß - weil dieses
>> Österreich einfach kleiner und Ìberschaubar-abgegrenzt ist und die
>> gewichtigen Personen nÀher zusammensitzen - als es in anderen LÀndern
>> der Fall ist und sein kann.
>>
>> Wenn wir beide es uns zutrauen, dann ist es auch deshalb, weil wir in
>> unserem Alter auch in der Lage sind abzuschÀtzen, was wir uns
>> tatsÀchlich zutrauen können. Diese Entscheidung kann uns niemand
>> abnehmen, das kann auch kaum jemand anderer beurteilen. Wenn dem Verein
>> eine Tagespauschale von 25 oder 26 Euro fÃŒr nachgewiesen richtige
>> Projekte zuviel ist, weil er Angst hat, das könnte ausufern, dann soll
>> er die Kriterien bestimmen, aber nicht hergehen, und solche AktivitÀten
>> durch Justamentstandpunkte gefÀhrden.
>>
>> Und so wie wir diese Entscheidung treffen, so erwarten wir auch, dass
>> wir, wo wir immer im Sinne des Projekts gearbeitet haben, auch als
>> Proponenten solcher AktivitÀten gesehen werden, die keine kleinen Kinder
>> sind und die Mutti um Geld fÃŒr Lutscher anbetteln mÃŒssen.
>>
>> Oder, meint ihr wirklich, dass irgendjemand außer uns tatsÀchlich
>> beurteilen kann, dass das, was wir machen, richtig oder falsch oder
>> irgendwie ist?
>>
>> Ich habe mir heute das Budget noch einmal angeschaut und habe
>> festgestellt, dass fÌr solche AktivitÀten 40.000 Euro vorgesehen sind.
>> FÃŒr das Jahr 2012.
>>
>> Wir haben um 500 Euro plus Bahnfahrkarten angefragt. FÃŒr ein Jahr, fÃŒr
>> die AktivitÀten von 2 Personen, um ca 10 Veranstaltungen zu besetzen,
>> von ca 30 Veranstaltungen, die wir fÃŒr dieses Jahr vorhaben zu besuchen.
>> Der Rest von 20 sind Treffen, die ohne Àußere Zuwendung von uns gemacht
>> werden.
>>
>> Wikipedia ist inzwischen erwachsen geworden. Jetzt liegt es an uns, auch
>> erwachsen zu werden und auch so zu handeln.
>>
>> h.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Am 04.01.2012 18:03, schrieb Geiserich:
>>> Hallo Karl!
>>>
>>> Wie ihr zu dem Schluss kommt, dass eure Reise nicht gewÃŒnscht ist
>>> verstehe ich nicht. Schließlich haben wir Euch angeboten, die
>>> Reisekosten und die Eintrittskosten zu ÃŒbernehmen. Diese Kosten wurde
>>> gerade mit dem Hintergrund genehmigt, dass wir es sehr sinnvoll finden,
>>> GesprÀche mit dem bayrischen und sÌdtiroler Denkmalamt zu fÌhren. Da
>>> bisher niemand, weder Vorstand noch Mitglieder oder sonstige Personen,
>>> TagesdiÀten bezogen haben bzw. niemand auf die Idee kam, darum zu
>>> bitten, gibt es bis jetzt keine Regelung dazu. Da eine derartige
>>> Entscheidung jedoch möglicherweise hohe Nachfolgekosten und Unklarheiten
>>> (wieviele Personen suchen darum an, wem wird es genehmigt, etc.) mit
>>> sich zieht, haben wir beschlossen diesen Punkt einer genaueren
>>> Begutachtung und Ausarbeitung zuzufÃŒhren. Ich denke das ist sowohl im
>>> Interesse der Mitglieder, als auch des Vorstands und der Spender.
>>>
>>> Ich möchte aber auch betonen, dass ich die Zahlung von TagesdiÀten
>>> bisher nur aus meiner beruflichen DienstreisetÀtigkeit kenne. Ich habe
>>> noch von keinem Verein solche TagesdiÀten erhalten (und ich arbeite in
>>> verschiedenen Vereinen mit), auch WM-DE zahlt solche BetrÀge nur den
>>> Mitarbeitern aus. Ich habe beispielsweise auch die Übernachtungskosten
>>> beim Fotoworkshop (zugegeben ein kleiner Betrag) und die
>>> Verpflegungskosten bei der Schreibwettbewerb-Jury selbst bezahlt (wobei
>>> ich noch dazu bei einem Wikipedianer geschlafen habe, um Kosten fÃŒr
>>> WM-DE zu sparen).
>>>
>>> BezÃŒglich der postulierten 200 Euro haben wir mal einen maximalen Wert
>>> angenommen, was eine Bahnfahrt 2. Klasse ohne Vorteilskarte (Westbahn
>>> ist sicher billiger) , eine Tageskarte fÃŒr Salzburg und der Eintritt fÃŒr
>>> zwei Personen kostet. Klarerweise wird jedoch nur der tatsÀchliche
>>> Fahrpreis gegen Originalbeleg (wie auch bei WM-DE) refundiert. Ebenso
>>> haben wir angeboten, Kosten fÃŒr den Stammtisch zu ÃŒbernehmen. Ich denke
>>> dass ist eine faire Lösung und völlig im Rahmen des Ìblichen. Dass ihr
>>> auf Grund der Nichtzahlung einer TagesdiÀt schließt, dass der Vorstand
>>> euren Einsatz nicht unterstÃŒtzt, tut mir leid und stimmt auf jeden Fall
>>> nicht. Dass ihr aus diesem Grund zudem die Reise nicht tÀtigen wollt
>>> finde ich schade.
>>>
>>> lg Michael
>>>
>>>
>>>
>>> Am 04.01.2012 17:21, schrieb Karl Gruber:
>>>> Hallo Beppo,
>>>> nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht
>>>> folgendes per Mail mitgeteilt:
>>>>
>>>> "Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten fÃŒr die Anreise
>>>> mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die
>>>> Übergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet
>>>> bekommt."
>>>>
>>>> Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von
>>>> Originalbelegen.
>>>>
>>>> Des weiteren will ich Ìberhaupt nicht auf VereinsreisetÀtigkeiten nicht
>>>> eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berÃŒhren haben,
>>>> mir außerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich  jetzt erst bedingt
>>>> durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei
>>>> kann man ja leider nicht einsehen.) Übrigens will ich nochmals
>>>> klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewÃŒnschte Fahrt
>>>> nicht um VereinstÀtigkeit handelt.
>>>>
>>>> mfg
>>>> Karl
>>>>
>>>> Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
>>>>> Hallo,
>>>>>
>>>>> der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch Übernahme der Reisekosten fÃŒr Karl und Hubertl (ca. € 200.- mit den ÖBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (€ 20.-) zu unterstÃŒtzen. DarÃŒber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstÃŒtzen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heißt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weiß ich auch nicht, was wir noch tun können.
>>>>>
>>>>> Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sÀmtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um DiÀten. Ich bin das erste Mal fÌr Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten Ìbernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nÀchsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wÀre ohne "TagsÀtze" nichts möglich.
>>>>>
>>>>> Wenn es eine Regelung fÃŒr diese Spesen gibt, muss diese fÃŒr alle gelten und nicht nur fÃŒr Hubertl und "seine Community-AktivitÀten". Dann wird es nicht bei € 500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann mÃŒssen wir schon ÃŒberlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstÃŒtzt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere GeschÀftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein.
>>>>> mfg
>>>>> Beppo
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> -------- Original-Nachricht --------
>>>>>> Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100
>>>>>> Von: Karl Gruber<karl at wb-gruber.at>
>>>>>> An: vereinat-l at lists.wikimedia.org
>>>>>> Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg KostenÃŒbernahme
>>>>>> Hallo miteinander,
>>>>>> nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der
>>>>>> KostenÃŒbernahme fÃŒr den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im
>>>>>> Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen
>>>>>> sondern ÃŒber die gesamte Liste gehen und versuchen einige
>>>>>> MissverstÀndnisse auszurÀumen.
>>>>>>
>>>>>> Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012
>>>>>> <http://www.monumento-salzburg.at/>      in, die in 2 Wochen in Salzburg
>>>>>> stattfindet. Es ist dies eine Messe ÃŒber Denkmalschutz in Österreich und
>>>>>> den NachbarlÀndern.
>>>>>>
>>>>>> Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese
>>>>>> TÀtigkeit absolut keine VereinstÀtigkeit, da ich selbst ja gar kein
>>>>>> Vereinsmitglied bin.
>>>>>>
>>>>>> Aber es auch keine reine ArtikeltÀtigkeit, fÌr die beispielsweise
>>>>>> recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und
>>>>>> kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten
>>>>>> größere auftauchen, so bestÃŒnde ja die Möglichkeit des
>>>>>> "Literaturstipendiums".  Ich glaube dass ich das mit ÃŒber 110.000 Edits
>>>>>> in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht
>>>>>> Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch
>>>>>> noch niemand vorgeworfen hat).
>>>>>>
>>>>>> Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das
>>>>>> sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby
>>>>>> bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgefÃŒhrt, wobei sich außer
>>>>>> Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava  beschrÀnkt haben und
>>>>>> ich bisher noch nie einen Groschen dafÃŒr in Rechnung gestellt habe. Auch
>>>>>> dass wir unter anderem auch die GrÃŒndung von WIkimedia-SK unterstÃŒtzen
>>>>>> sei damit nur nebenbei erwÀhnt.
>>>>>>
>>>>>> Wo es um Außenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie VerknÃŒpfungen oder
>>>>>> Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher
>>>>>> das GlÃŒck dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken
>>>>>> konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir
>>>>>> gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche
>>>>>> Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere GesprÀche dieser
>>>>>> Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und
>>>>>> vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung
>>>>>> der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da
>>>>>> ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese
>>>>>> nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden mÃŒssen, da
>>>>>> dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
>>>>>>
>>>>>> Aber solche TÀtigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschrÀnken und
>>>>>> trotzdem mÃŒssen die Reisekosten leistbar fÃŒr einen einzelnen bleiben und
>>>>>> hoffe daher auf Übernahme dieser
>>>>>> durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die
>>>>>> Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
>>>>>>
>>>>>> Das dies eine SelbstverstÀndlichkeit ist, sieht Ìbrigens sogar der
>>>>>> Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wÀren diese TagesdiÀten
>>>>>> nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede
>>>>>> Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
>>>>>>
>>>>>> Zum konkreten Anlass: Dass die DenkmÀler einen nicht unerheblichen
>>>>>> Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, lÀßt sich an
>>>>>> den BeitrÀgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese
>>>>>> Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden,
>>>>>> sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere
>>>>>> Partner fÌr dieses oder Àhnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet
>>>>>> nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als
>>>>>> nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber
>>>>>> auch nicht zu unterschÀtzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ
>>>>>> gering ist.
>>>>>>
>>>>>> Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine SelbstverstÀndlichkeit
>>>>>> handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben
>>>>>> Heinz und ich vorher auf KostenÃŒbernahme angesucht.
>>>>>>
>>>>>> Da ich scheinbar nicht auf das erwartete VerstÀndnis gestoßen bin, nehme
>>>>>> ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht
>>>>>> kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
>>>>>>
>>>>>> Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne DiÀten
>>>>>> ÃŒbernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg
>>>>>> Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten
>>>>>> will oder kann.
>>>>>>
>>>>>> liebe GrÌße an alle
>>>>>>
>>>>>> Karl Gruber
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>> _______________________________________________
>>>> VereinAT-l mailing list
>>>> VereinAT-l at lists.wikimedia.org
>>>> https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/vereinat-l
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