[VereinAT-l] Monumenta Salzburg Kostenübernahme

[Marcus Cyron]

Hallo,

Vorweg Heinz - ich schätze euer Engagement das ihr zeigt wirklich sehr. Ich verstehe dennoch nicht wirklich alles, was hier angesprochen wird. Ich kann aus meiner eigenen Erfahrung berichten:

Wikimedia Deutschland hat mich im letzten Jahr in vielfacher Hinsicht gefördert, angefangen bei der Wikimania in Haifa, ber das GLAMcamp in Amsterdam bis hin zu "kleineren Fahren" nach Leipzig oder Düsseldorf. Immer wurden mir die unmittelbaren Reisekosten erstattet, wenn es nötig war auch die Unterbringung. Nie jedoch so etwas wie Verpflegung oder gar Tagesgeld. Und ihr könnt mir glauben, das hätte mir sehr geholfen, denn ich bin alles andere als gut finanziell ausgestattet. Mich kostete jede Reise am Ende vergleichsweise viel Geld. Dennoch halte ich so etwas wie Tagesgeld für nicht vertretbar. Wie sollte man so etwas den Spendern kommunizieren? Und ich bin ja auch nicht mehr der Allerjüngste, zudem nicht der Gesündeste, ich kann nicht jede Unterbringungsform mitmachen, ich kann auch nicht jedes Transportmittel benutzen. Und mit bald 160.000 Edits in allen Wikimedia-Projekten in sieben Jahren stehe ich auch nicht schlecht da. Mehr als die unmittelbaren Kosten sollten Vereine einfach nicht übernehmen. Alles andere wäre in meinen Augen eine indirekte Finanzierung, die einer Anstellung durchaus ähnlich wäre. Was im übrigen auch Konsequenzen hätte. Man verlöre ein Wenig von der Unabhängigkeit, die man als Projektmitarbeiter hat. Wenn WMDE mir etwa Reisekosten erstattet, macht der Verein damit das, wofür er da ist und ich bekomme letztlich eine Leistung, die mir irgendwo zusteht. Alles darüber hinaus würde mir aber nicht zustehen.

Fazit: Tagesgeld wäre eine Art Bezahlung, die mich als Mitarbeiter der Wikimedia-Projekte abhängig machen würde, was deshalb - und weil es der falsche Umgang mit Spendengeldern wäre - abzulehnen ist.

Liebe Grüße

Marcus

PS: was nicht heißt, daß WMAT überlegen kann, ob es nicht vielleicht sinnvoll wäre, zwei "älteren Herren" etwa bei der Unterbringung ein wenig entgegen zu kommen, wenn das nötig ist. Denn es ist ja der Sinn der Chapter, des Autoren des Leben möglichst einfach zu machen.






>Ich denke lb Michael, dass du die Sache ziemlich pragmatisch auf den
>Punkt gebracht hast. Es bleibt aber folgendes für mich übrig, welches
>ich anders lösen würde:
>
>Da kommen die zwei alten Herren daher, miteinander 200.000 Edits, und
>reden darüber, in diesem Jahr 10 Veranstaltungen besuchen zu wollen, die
>der Community-Betreuung gewidmet sind - aber auch der Kommunikation mit
>Wikifernen, aber für das Projekt bedeutsamer Kontakte.
>
>Spannend, hätte ich mir als Verwalter der Mittel gedacht, die für solche
>Aktivitäten budgetiert sind und gefragt, ob man das nicht zusammenfassen
>könnte, die Ziele definieren, die Motive herausarbeiten, die Gründe,
>warum überhaupt zwei solche Leute, die noch dazu und unzweifelhaft zu
>den aktivsten überhaupt in WP-österreich gehören.
>
>Und dann mach ma doch ein Gesamtprojekt daraus und geben als Verein den
>Sanktus und die notwendige Unterstützung und holen uns als Verein auch
>noch die Meriten daraus. Und dann präsentieren wir das noch in einer
>Form, welche weitere Aktivitäten wiederum anstößt.
>
>Wenn es etwas ist, was es in dieser Form im gesamten deutschsprachigen
>Raum noch nicht gegeben hat, umso spannender.
>
>Wenn ich als Vorstand noch höre, dass das ein abgeschlossenes Projekt
>ist (wobei die einzelnen Stufen noch gar nicht endgültig definiert sind)
>wenn er nachgefragt hätte, dann hätte er auch erfahren, dass dahinter
>auch ein Konzept steht, welches ich zB auch noch in einem Vortrag bei
>der Wikimania darlegen möchte. Thema: Wie gewinne ich neue Wikipedianer.
>(ich habe noch einen zweiten Vortrag im Talon)
>Du selbst, Michael, weißt ja aus dem letzten Jahr, dass ich ein Programm
>laufen hatte (und noch habe) wo es darum geht, Neulinge ganz aktiv zu
>unterstützen bis sie der Meinung sind, selbst gehen zu können.
>
>Ich habe es gestern kurz in der Mailingliste von WMDE angerissen, ich
>habe nur positive Zustimmung zu genau dieser Vorgangsweise bekommen.
>Denn es deckt sich mit den Erfahrungen, die viele schon gemacht haben,
>aber bislang noch nicht in konzertierter Form umgesetzt wurde. Auch bei
>uns nicht. Aber jetzt haben wir das.
>
>Wenn wir Leser zu Mitarbeitern deklarieren - nicht machen - wollen, dann
>müssen wir neue Wege beschreiten.
>
>Ja, und all diese Sachen sind miteinander verwoben, ob es das Problem
>mit den fehlenden Mitarbeitern in den ländlichen Gebieten sind (tirol,
>SB etc), oder die Problematik, dass es viele Leute gibt, die
>
>Das hat alles im weitesten Sinne mit den Denkmallisten zu tun, das war
>die Grundlage, diese Probleme überhaupt zu erkennen.
>
>Ihr redet die ganze Zeit davon, dass das mit den Tagesdiäten ausufert,
>wenn man das nicht bereits einer rigiden Kontrolle unterwirft, noch
>bevor jemand das erste Mal das in Anspruch nimmt. Vor was scheißst ihr
>euch in die Hose? Angst vor dem Scheitern? Dann schaut euch das Video
>vom Mathias Schindler auf YouTube über das Scheitern an!
>
>Wenn dargelegt werden kann, dass ein Außeneinsatz von Wikipedianern
>einen wesentlichen PR-Zwecke erfüllt (und das hat nichts mit
>Bildermachen zu tun, das ist geklärt, das hat ein eigenes Budget), und
>dass das von Leuten durchgeführt wird, die ohne Zweifel zur
>kommunikativen Speerspitze des österr. Wikipedia-Projekts gezählt werden
>können, dann brauch ich nicht nachdenken. Dann wird ein Maßstab durch
>diese Aktivität vorgelegt, an dem sich dann andere Aktivitäten messen
>können. Diese Aktivitäten sind der Maßstab, nicht eure Vorstellung von
>Aktivitäten.
>
>Was wir machen wollen, sind G´schichterln auf sehr hohem Niveau. Ob das
>nun die Bemühungen sind, auf den österr. Gemeindetag auftreten zu
>können, ob das ein Treffen mit den Denkmalleuten aus Bayern, Österr. und
>Südtirol ist, das sind Aktivitäten, die nix mit einem Wikipediastand auf
>einer xy-Messe zu tun haben.
>
>Schon einmal zu Dienstzeiten bei einem Bürgermeister einer kleinen
>Gemeinde angerufen und gefragt, wieso man auf deren Website die
>Ortsteile nicht findet und dass ich das bitte gefälligst brauche. In
>freundlichstem Ton natürlich!
>
>Ich kann dir den Mailverkehr zeigen, der sich dadurch ergeben hat. Nur
>positiv!
>
>Ich weiß, Michael, das hast du noch nicht gemacht. Der Karl und ich
>haben aber mit sowas kein Problem.
>
>Ich will solche Sachen nicht herabwürdigen, aber ich kann mir leider
>bestimmte Kontakte nicht zum Stammtisch einladen (obschon das auch
>passiert ist und auch geklappt hat), da muss ich mir schon den Arsch
>heben , und eben dorthin fahren, wo ich diese Leute auch finde. Wenn es
>dann klappt, gut. Wenn nicht, dann versuchen wir es ein zweites Mal.
>
>Aber eines hat sich gezeigt. Wann immer Karl, alexx und ich ein
>Gespräch, ein Kooperation in den letzten Monaten angeboten haben oder
>eine Anfrage gestellt haben - auch wenn es teilweise nicht die großen
>waren - es hat geklappt. Oder schau dir die Sache mit dem Franz Pfeiffer
>an. Glaubt ihr, das die Idee mit der Teilnahme an der Ortsbildmesse ohne
>der Denkmallistenaktivität ihm überhaupt in den Sinn gekommen wäre? Als
>Idee vielleicht, aber ohne der Erfahrung mit der Denkmallistencommunity
>hätte er sich das nicht angetan, er rechnet mit uns. Uns, das ist die
>Community. Aber wer außer dir und mir außerhalb von Oberösterreich hat
>sich dazu gemeldet? Es ist unglaublich schwer.
>
>Bei all unseren Bemühungen wurden wir IMMER positiv aufgenommen.
>Offenbar ist Wikipedia in einer Position, nicht mehr als Bittsteller zu
>agieren, so dass wir uns nicht mehr verstecken zu müssen. Und nun liegt
>es an uns daraus etwas zu machen. Und zwar in höherem Maß - weil dieses
>Österreich einfach kleiner und überschaubar-abgegrenzt ist und die
>gewichtigen Personen näher zusammensitzen - als es in anderen Ländern
>der Fall ist und sein kann.
>
>Wenn wir beide es uns zutrauen, dann ist es auch deshalb, weil wir in
>unserem Alter auch in der Lage sind abzuschätzen, was wir uns
>tatsächlich zutrauen können. Diese Entscheidung kann uns niemand
>abnehmen, das kann auch kaum jemand anderer beurteilen. Wenn dem Verein
>eine Tagespauschale von 25 oder 26 Euro für nachgewiesen richtige
>Projekte zuviel ist, weil er Angst hat, das könnte ausufern, dann soll
>er die Kriterien bestimmen, aber nicht hergehen, und solche Aktivitäten
>durch Justamentstandpunkte gefährden.
>
>Und so wie wir diese Entscheidung treffen, so erwarten wir auch, dass
>wir, wo wir immer im Sinne des Projekts gearbeitet haben, auch als
>Proponenten solcher Aktivitäten gesehen werden, die keine kleinen Kinder
>sind und die Mutti um Geld für Lutscher anbetteln müssen.
>
>Oder, meint ihr wirklich, dass irgendjemand außer uns tatsächlich
>beurteilen kann, dass das, was wir machen, richtig oder falsch oder
>irgendwie ist?
>
>Ich habe mir heute das Budget noch einmal angeschaut und habe
>festgestellt, dass für solche Aktivitäten 40.000 Euro vorgesehen sind.
>Für das Jahr 2012.
>
>Wir haben um 500 Euro plus Bahnfahrkarten angefragt. Für ein Jahr, für
>die Aktivitäten von 2 Personen, um ca 10 Veranstaltungen zu besetzen,
>von ca 30 Veranstaltungen, die wir für dieses Jahr vorhaben zu besuchen.
>Der Rest von 20 sind Treffen, die ohne äußere Zuwendung von uns gemacht
>werden.
>
>Wikipedia ist inzwischen erwachsen geworden. Jetzt liegt es an uns, auch
>erwachsen zu werden und auch so zu handeln.
>
>h.
>
>
>
>
>
>
>Am 04.01.2012 18:03, schrieb Geiserich:
>> Hallo Karl!
>>
>> Wie ihr zu dem Schluss kommt, dass eure Reise nicht gewÃŒnscht ist
>> verstehe ich nicht. Schließlich haben wir Euch angeboten, die
>> Reisekosten und die Eintrittskosten zu ÃŒbernehmen. Diese Kosten wurde
>> gerade mit dem Hintergrund genehmigt, dass wir es sehr sinnvoll finden,
>> GesprÀche mit dem bayrischen und sÌdtiroler Denkmalamt zu fÌhren. Da
>> bisher niemand, weder Vorstand noch Mitglieder oder sonstige Personen,
>> TagesdiÀten bezogen haben bzw. niemand auf die Idee kam, darum zu
>> bitten, gibt es bis jetzt keine Regelung dazu. Da eine derartige
>> Entscheidung jedoch möglicherweise hohe Nachfolgekosten und Unklarheiten
>> (wieviele Personen suchen darum an, wem wird es genehmigt, etc.) mit
>> sich zieht, haben wir beschlossen diesen Punkt einer genaueren
>> Begutachtung und Ausarbeitung zuzufÃŒhren. Ich denke das ist sowohl im
>> Interesse der Mitglieder, als auch des Vorstands und der Spender.
>>
>> Ich möchte aber auch betonen, dass ich die Zahlung von TagesdiÀten
>> bisher nur aus meiner beruflichen DienstreisetÀtigkeit kenne. Ich habe
>> noch von keinem Verein solche TagesdiÀten erhalten (und ich arbeite in
>> verschiedenen Vereinen mit), auch WM-DE zahlt solche BetrÀge nur den
>> Mitarbeitern aus. Ich habe beispielsweise auch die Ãœbernachtungskosten
>> beim Fotoworkshop (zugegeben ein kleiner Betrag) und die
>> Verpflegungskosten bei der Schreibwettbewerb-Jury selbst bezahlt (wobei
>> ich noch dazu bei einem Wikipedianer geschlafen habe, um Kosten fÃŒr
>> WM-DE zu sparen).
>>
>> BezÃŒglich der postulierten 200 Euro haben wir mal einen maximalen Wert
>> angenommen, was eine Bahnfahrt 2. Klasse ohne Vorteilskarte (Westbahn
>> ist sicher billiger) , eine Tageskarte fÃŒr Salzburg und der Eintritt fÃŒr
>> zwei Personen kostet. Klarerweise wird jedoch nur der tatsÀchliche
>> Fahrpreis gegen Originalbeleg (wie auch bei WM-DE) refundiert. Ebenso
>> haben wir angeboten, Kosten fÃŒr den Stammtisch zu ÃŒbernehmen. Ich denke
>> dass ist eine faire Lösung und völlig im Rahmen des Ìblichen. Dass ihr
>> auf Grund der Nichtzahlung einer TagesdiÀt schließt, dass der Vorstand
>> euren Einsatz nicht unterstÃŒtzt, tut mir leid und stimmt auf jeden Fall
>> nicht. Dass ihr aus diesem Grund zudem die Reise nicht tÀtigen wollt
>> finde ich schade.
>>
>> lg Michael
>>
>>
>>
>> Am 04.01.2012 17:21, schrieb Karl Gruber:
>>> Hallo Beppo,
>>> nur um klarzustellen: Mir persönlich wurde von Kurt gestern nacht
>>> folgendes per Mail mitgeteilt:
>>>
>>> "Wir haben beschlossen, dass ihr vom Verein die Kosten fÃŒr die Anreise
>>> mit öffentlichen Verkehrsmitteln sowie den Eintritt zur Messe gegen die
>>> Ãœbergabe der Originalbelege und eines kurzen Reiseberichtes erstattet
>>> bekommt."
>>>
>>> Darin ist also von 200 Euro nicht die Rede, sondern nur von
>>> Originalbelegen.
>>>
>>> Des weiteren will ich Ìberhaupt nicht auf VereinsreisetÀtigkeiten nicht
>>> eingehen, da sie mich als Nichtvereinsmitglied weder zu berÃŒhren haben,
>>> mir außerdem gar nicht bekannt sind, da ich mich jetzt erst bedingt
>>> durch diesen Anlass zur Mailliste angemeldet habe. (Wer da noch dabei
>>> kann man ja leider nicht einsehen.) Ãœbrigens will ich nochmals
>>> klarstellen, dass es sich um die scheinbar doch nicht gewÃŒnschte Fahrt
>>> nicht um VereinstÀtigkeit handelt.
>>>
>>> mfg
>>> Karl
>>>
>>> Am 04.01.2012 16:45, schrieb Beppo Stuhl:
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> der Vorstand hat beschlossen, die Reise zur Messe Monumento nach Salzburg durch Übernahme der Reisekosten fÌr Karl und Hubertl (ca. € 200.- mit den ÖBB und Salzburger Verkehrsbetrieben) und der Eintrittsgelder (€ 20.-) zu unterstÌtzen. DarÌber hinaus wurde angeboten, einen dort stattfindenden Stammtisch zu unterstÌtzen, gegen Vorlage der Rechnung. Das heißt, ihr könntet dort essen und trinken und auch noch Leute einladen. Wenn das nicht ausreicht, weiß ich auch nicht, was wir noch tun können.
>>>>
>>>> Ich selbst habe im vergangenen Jahr auf sÀmtliche Reisen verzichtet. Weil Hubertl und ghw Haifa und sogar Berlin als "Urlaubsdestinationen" bezeichnet haben, bin ich nicht zum WLM-Treffen nach Berlin gefahren. Ich habe auch die Wikimania in Haifa (Badeort) abgesagt. Auch Admont als "Luxusvorstandstreffen" wurde abgesagt. Bei all diesen Treffen ging es immer nur um die Fahrtkosten, nie um DiÀten. Ich bin das erste Mal fÌr Wikimedia zu "Wikipedia trifft Altertum" gefahren, weil WM-DE die Reisekosten Ìbernahm. Ich werde mich nie wieder nach Hubertl richten, weil sicher ist, dass er im nÀchsten Halbjahr alle Argumente umdreht und es plötzlich so darstellt, als wÀre ohne "TagsÀtze" nichts möglich.
>>>>
>>>> Wenn es eine Regelung fÌr diese Spesen gibt, muss diese fÌr alle gelten und nicht nur fÌr Hubertl und "seine Community-AktivitÀten". Dann wird es nicht bei € 500.- bleiben können, wie er uns weis zu machen versucht. Dann mÌssen wir schon Ìberlegen, wo wir das Geld herbekommen und ob nur die unterstÌtzt werden, die am lautesten schreien und dann im Gegenzug dem Vorstand unlautere GeschÀftsgebarung vorwerfen. So kann es ja wohl nicht sein.
>>>> mfg
>>>> Beppo
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> -------- Original-Nachricht --------
>>>>> Datum: Wed, 04 Jan 2012 15:06:46 +0100
>>>>> Von: Karl Gruber<karl at wb-gruber.at>
>>>>> An: vereinat-l at lists.wikimedia.org
>>>>> Betreff: [VereinAT-l] Monumenta Salzburg KostenÃŒbernahme
>>>>> Hallo miteinander,
>>>>> nach dem ich gestern vom Vorstand eine teils ablehnende Mitteilung der
>>>>> KostenÃŒbernahme fÃŒr den Besuch der Monumento bekam, diesen aber im
>>>>> Gesamten nicht erreichen kann, will ich nicht stille Post spielen
>>>>> sondern ÃŒber die gesamte Liste gehen und versuchen einige
>>>>> MissverstÀndnisse auszurÀumen.
>>>>>
>>>>> Prinzipiell geht es um den Besuch der Monumento 2012
>>>>> <http://www.monumento-salzburg.at/> in, die in 2 Wochen in Salzburg
>>>>> stattfindet. Es ist dies eine Messe Ìber Denkmalschutz in Österreich und
>>>>> den NachbarlÀndern.
>>>>>
>>>>> Ich glaube, da werden ein paar Dinge verwechselt. Vorerst ist diese
>>>>> TÀtigkeit absolut keine VereinstÀtigkeit, da ich selbst ja gar kein
>>>>> Vereinsmitglied bin.
>>>>>
>>>>> Aber es auch keine reine ArtikeltÀtigkeit, fÌr die beispielsweise
>>>>> recherchiert, fotografiert wird. Die habe ich bisher freiwillig und
>>>>> kostenlos gemacht und will das auch in Zukunft so halten. Sollten
>>>>> größere auftauchen, so bestÌnde ja die Möglichkeit des
>>>>> "Literaturstipendiums". Ich glaube dass ich das mit ÃŒber 110.000 Edits
>>>>> in acht Jahren bewiesen habe und ich mir sicher nicht da vielleicht
>>>>> Bereicherung vorwerfen lasse (was mir wohlgemerkt direkt bisher auch
>>>>> noch niemand vorgeworfen hat).
>>>>>
>>>>> Genauso ist es die "Communityarbeit" also Stammtischbesuche. Auch das
>>>>> sehe ich als reine Hobbysache. Die habe ich bisher ebenso als Hobby
>>>>> bezeichnet und dementsprechend kostenlos durchgefÌhrt, wobei sich außer
>>>>> Wien, diese bisher auf St. Pölten und Bratislava beschrÀnkt haben und
>>>>> ich bisher noch nie einen Groschen dafÃŒr in Rechnung gestellt habe. Auch
>>>>> dass wir unter anderem auch die GrÃŒndung von WIkimedia-SK unterstÃŒtzen
>>>>> sei damit nur nebenbei erwÀhnt.
>>>>>
>>>>> Wo es um Außenwirkung der Wikipedia gegangen ist, wie VerknÌpfungen oder
>>>>> Darstellung in anderen Datenbanken oder Zusammenarbeit, hatte ich bisher
>>>>> das GlÃŒck dass Treffen in Wien stattfanden, wo ich die Kosten schlucken
>>>>> konnte. Als Beispiel sei hier das BDA oder Austriaforum gedacht, wo wir
>>>>> gemeinsam (also einige Wikipedianer) ja schon beachtliche
>>>>> Darstellungserfolge verzeichnen konnten. Auch andere GesprÀche dieser
>>>>> Art hatte ich schon zahlreiche um Wikipedia prominent zu platzieren und
>>>>> vor allem neue Benutzer zu gewinnen. Auch die korrekte Lizenzdarstellung
>>>>> der Wikimedia-Projekte in anderen Medien (vor allem Commons ist mir da
>>>>> ein Anliegen), da hier Fehler meist aus Unwissenheit geschehen und diese
>>>>> nicht unbedingt auf juristischer Basis ausgetragen werden mÃŒssen, da
>>>>> dies insgesamt wieder dem Projekt schadet.
>>>>>
>>>>> Aber solche TÀtigkeiten kann man nicht immer auf Wien beschrÀnken und
>>>>> trotzdem mÃŒssen die Reisekosten leistbar fÃŒr einen einzelnen bleiben und
>>>>> hoffe daher auf Ãœbernahme dieser
>>>>> durch Wikimedia, wobei ich schon bei Reisekosten auch die
>>>>> Verpflegungskosten wie im sonst auch im realen Leben inkludiere.
>>>>>
>>>>> Das dies eine SelbstverstÀndlichkeit ist, sieht Ìbrigens sogar der
>>>>> Steuergesetzgeber (nicht nur in D) ein, sonst wÀren diese TagesdiÀten
>>>>> nicht auch als Steuerfreibetrag anerkannt, wo doch sonst jede
>>>>> Mittagswurstsemmel schon versteuert werden muss.
>>>>>
>>>>> Zum konkreten Anlass: Dass die DenkmÀler einen nicht unerheblichen
>>>>> Aufschwung in der österreichischen Community gebracht hat, lÀßt sich an
>>>>> den BeitrÀgen und an den neu gewonnen Usern ablesen. Nun soll diese
>>>>> Aktion in Form der WLM 2012 nicht nur auf dem Niveau fortgesetzt werden,
>>>>> sondern weiter ausgebaut werden. Daher ist es naheliegend, weitere
>>>>> Partner fÌr dieses oder Àhnliche Vorhaben anzusprechen und das bietet
>>>>> nun das Real Life auf einer entsprechenden Messe wesentlich besser, als
>>>>> nur ein Mailrundschreiben, wo zwar die Kosten gering, der Aufwand aber
>>>>> auch nicht zu unterschÀtzen, die Erfolgsquote aber dennoch relativ
>>>>> gering ist.
>>>>>
>>>>> Da es sich bei dem gesamten Vorhaben um keine SelbstverstÀndlichkeit
>>>>> handelt und nicht um einen allgemeinen Auftrag an die Community, haben
>>>>> Heinz und ich vorher auf KostenÃŒbernahme angesucht.
>>>>>
>>>>> Da ich scheinbar nicht auf das erwartete VerstÀndnis gestoßen bin, nehme
>>>>> ich an, dass wir entweder unser Projekt bisher auch intern zu schlecht
>>>>> kommuniziert haben oder kein Interesse daran besteht.
>>>>>
>>>>> Sollte Wikimedia also an dem Beschluss nur die Reisekosten ohne DiÀten
>>>>> ÃŒbernehmen festhalten, so muss ich leider von dem Besuch in Salzburg
>>>>> Abstand nehmen, da ich es mir schlichtweg als Pensionist nicht leisten
>>>>> will oder kann.
>>>>>
>>>>> liebe GrÌße an alle
>>>>>
>>>>> Karl Gruber
>>>>>
>>>>>
>>>>>
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