Tak sobie pomyślałem, że może ktoś chciałby wiedzieć, czym niektórzy z nas zajmują się w czasie wolnym od Wikipedii... http://www.wopr.pl/komunikaty/szkolenie_psy.htm http://republika.pl/psywopr/polnoc/chmielno.htm Andrzej z Helu

On Tue, 25 Oct 2005 15:49:53 +0200, Juliusz Z wrote: Mam poczucie własnej śmieszności odnosząc się do Waszych komentarzy, ale chyba muszę... Uważam, że Kwiecień NAPRAWDĘ nie ma tu nic do rzeczy. To nie on przeszkodził Tawowi w poinformowaniu społeczności o poczynieniu zmian w regulaminie, Julo. Nie mogłeś o tym przeczytać w żadnej dyskusji, która by umknęła Ci w plątaninie "zakwietnionych" OZ, ponieważ taka informacja w ogóle się nie pojawiła. Nie wspominam już nawet o tym, że WPROWADZENIE zmian było nieuprawnione. Przynajmniej ja za tym nie głosowałam i czuję się oszukana. Kamyczki niezwiązane z tym tematem przyjmę z pokorą w innym wątku. Selena -- Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/

W wiadomo?ci od Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz by?o: Zatem Kwiecie? jednak nie jest psychotyczn? pacynk? samego siebie, lecz jest pacynk?... ;-P <sarkazm> Fajnie,?e w?ród Wikipedystów ci?gle panuje zdrowa, przyjazna atmosfera wspó?pracy nad czym?, co docelowo ma ich przerosn?? i prze?y? a nikt owoców tej pracy sobie nie zaw?aszcza i nie narzuca innym swojej woli. </sarkazm> pzdr LukMak -- "The illegal we do immediately. The unconstitutional takes a little longer." - Henry Kissinger

----- Original Message ----- From: "Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz" /.../ a jedyny, imho, związek Kwietnia z tą sprawą jest taki, że Kwiecień oczywiście przoduje w atakach na Tawa, w związku z tym, każde działanie przeciwko Tawowi będzie przez najzagorzalszych wrogów Kwietnia automatycznie traktowane jako gest solidarności z tymże, ogólnie znielubianym osobnikiem... pozdrawiam, blueshade. /.../ Jako jeden z najzagorzalszych wrogów Kwietnia częściowo podzielam zdanie szanownego przedmówcy. Wrogowie naszych wrogów są naszymi przyjaciółmi. Nie byłoby tej sytuacji, gdyby co niektóre osoby z naszego grona nie prezentowały moralności Kalego - nie tak dawno też miało miejsce ewidentne zlekceważenie społeczności wikipedii w pewnych zbiorowych działaniach, zupełnie inaczej potraktowane. Nawiązując do tego - czy czasem Wasze krzyki przeciwko Tawowi nie są żałosne? A może to histeria antyTawowa? Andrzej z Helu

Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz napisał(a): Róbta co chceta. Ja jestem za bardzo zajęty ***rzeczywistą*** pracą dla wiki, żeby mieć czas na rozważanie niuansów pro- i anty-tawowych, analizowanie czy haker to to samo co cracker, czy raczej to, co pomocnik rzeźnika albo specjalista od wiązania przynęt u wędkarzy. Nic mnie nie obchodzi, czy Datrio, Pietras albo Joy zapuka do PuA za dwa miesiące, czy za pół roku - bo nie to jest ważne, kiedy się kto zgłosi, a to, czy się już nadaje, czy jeszcze nie. Nie mam też siły i ochoty kopać się ze znanym wszystkim osobnikiem, który nabija sobie edycji na ogół bezsensownymi przeniesieniami kategorii, robiąc przy tym cholernie dużo dymu w opisach zmian. Mam nadwagę i zagrożenie nadciśnieniem, więc chcę wreszcie pracować spokojnie, bez czytania kretyńskich sporów na jeszcze bardziej kretyńskie tematy. Nie chce mi się też brać poważnie argumentów, że pewna szanowna osoba płci pięknej poczuła nagle kategoryczny imperatyw wewnętrzny (to się chyba nazywa po polsku chcica?), aby pracować nad słownictwem seksualnym, i to akurat wtedy, kiedy wiadomo, że pewien bęcwał już właśnie na ten temat wszczął awanturę. Musiał to chyba być naprawdę silny przypływ libido, skoro nie dało się z tym poczekać tydzień albo dwa. Albo zrobicie z tym gościem porządek, albo nie. Cała reszta jest tylko wtórna: i "protesty" sprzed pół roku, i pietrasowe trolowanie, i wybuchowy charakter Joya, i samowola Tawa - te wszystkie sprawy i sprawki ***DA SIĘ*** załatwić, jeśli wreszcie pozbędziecie się - solidarnie - lenina w październiku. Cała reszta mi i tak dynda - moje miasto jest na tyle duże, że nawet jak będę robił dwa nowe hasła dziennie i uzupełniał je nawet pięcioma fotografiami - to roboty starczy mi do śmierci. A wracając do rzeczy: związek jest - bo czytanie wszystkich dyskusji poprzeplatanych kwietniopedycznymi wynurzeniami budzi po prostu niesmak. Dlatego unikam uczestnictwa w dyskusjach. Julo

On Tue, 25 Oct 2005 23:54:23 +0200, Juliusz wrote: Tłumaczenie się po raz kolejny uwłacza mi, ale nie mogę przemilczeć prostackich uwag na temat mojego libido itp. - nie jestem obrażona, bo jestem ponad tym, ale NIE MA tu przyzwolenia na coś takiego. To jasne że do pracy nad artykułem zainspirował mnie szum wokół niego, bo inaczej pewnie nie pomyślałabym o tym. Nie dało się poczekać ani tydzień, ani dwa, ani nawet godzinę - artykuły usunięte szybko giną w gąszczu logów. To śmieszne, że ja o tym w ogóle muszę pisać. No ale Ty oczywiście masz swoją teorię i żaden argument się nie przesączy przez impregnat pokrywający Twój punkt widzenia. Obciach sobie robisz tymi "elokwentnymi" tekstami o chcicy itd... Selena -- Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/

Użytkownik Juliusz napisał: Masz rację, rzeczywiście powinny Ci przychodzić do głowy bardziej merytoryczne argumenty, a szczerze mówiąc to radzę jednak spostrzec, że już jakiś czas temu kwestia człowieczeństwa płci pięknej ale pośledniej została rozstrzygnięta i nie wchodzi w zakres tzw. poprawności światpopglądowej (przenosząc na grunt Wikipedi - NPOV na siłę) i w tzw. kręgu cywilizacji zachodniej nie jest kwestionowana. Mój kłopot z Kwietniem. Na moje szczęście czy nieszczęście, pomimo dość dużej ilości edycji, nie miałem z nim nigdy kłopotu w pracy nad artykułami. Widzę, że sobie coś tam dłubie. Ze względu na ciągłe alarmy wszczynane z jego powodu zaglądam czasem co edytował, jak widać go w ostatnich zmianach. No i mimo tej natężonej czujności też nie mam mu nic do zarzucenia. Znaczy nie zdażyło mi się abym uważał, że jego zmiany, na które się natknąłem należy revertować, a jeżeli dokonywałem w nich drobnej korekty to nie spotkłem się z atakami i wojną edycyjną z jego strony (co do wagi czyichkolwiek edycji w artykułach nie powinniśmy się wypowiadać ani nad nią zastanawiać - każdy wkład w Wikipedię jest tak samo ważny, każdy jest z założenia anonimowy i wspólny). Nie wiem czy jestem takim wyjątkowym przypadkiem wikipedysty, a wszycy pozostali bez przerwy muszą walczyć z wandalizmami Kwietnia. Ale taki jest prawdziwy opis moich zetknięć w Wikipedii z Kwietniem na gruncie merytorycznym. Ja nie mam więc problemu. Dostrzegam jednak, że problem jest. Mają go inni. No i tu mój kłopot. Nie moja sprawa więc nie chce mi się grzebać w historii i przekopywać 500 tomów akt aby dojść prawdy i samodzielnie ocenić. Chciałbym oprzeć się na wypowiedziach zaiteresowanych, biorących udział w tych sporach. I co mi się podaje. Z jednej strony ogromną ilość tasiemcowych wywodów o swoich prześladowaniach ozdobionych etykietkami wikipedystów typu: Andrzej - "wikikapitan", "no comments", Julo - "wikikapral", "ociec prać", Beno - "cham" (Julo chyba też), Polimerek - "depracowator", Szumyk - "EOTbannowicz" Oczywiście pewnie dużo więcej jeszcze i brawniejszych. Samo czytanie tego wszystkiego jest nużące i nastawia nieprzychylnie wobec piszącego. Trzeba więc sięgnąć na drugą stronę. A tam ciągle - "wywalić", "zbanować", "nie odzywać się", okraszone określeniami "kretyn", "wariat ze Szczecina", "pseudomagister" i też wiele innych. No i niestety dodatkowo blokowanie konta naprawdę za rzeczy, których przecież nie uważamy za zasługujące na blokowanie. Dziwię się, jeżeli ktoś się dziwi, że w takim stanie rzeczy znajdują się osoby, jak ja, które zastanawiają się czy nie jest Pac wart swego pałaca (pałaca niestety w ruinie już). mzopw

Juliusz wrote: Cos w tym jest. Z mojej perspektywy to wyglada tak (podsumowanie na koncu): == Kwiecien == Zwykle nie mam problemow z Kwietniem, i tak jak mzopwowi nie trafilo mi sie uczestniczenie w jakims konfliktowym hasle, ktorego nie udaloby sie w koncu dogadac, mimo ze przez wiele miesiecy mialo prawo tak sie zdarzyc. Merytorycznie nie widze wielkiej tragedii: zrobil troche sensownych zmian, kiedy indziej z kolei troche za szybkie mial palce zanim sie dogadalismy -- ale takie drobnice zdarzaly mi sie i z innymi wikipedystami. Nie mialem z nim zwad, ale bylem zadowolony, kiedy Kwiecien poddal sie banowi, bo swiadczylo to, ze cokolwiek zaszlo miedzy nim i ilomas osobami, ma dobra wole naprawienia tego. Ale 4C, ktory mial podobne problemy, w koncu sobie z tym poradzil, a tymczasem Kwiecien, jak widze, nie: minelo troche czasu i znow to samo -- tylko coraz wiecej osob jest zaangazowanych w konflikt. I to juz jest problem, ktory, choc bezposrednio nie uczestnicze w sporach, dotyczy takze mnie, bo dotyka calego srodowiska. Kwiecien trolluje - nie zawsze, ale wystarczjaco czesto. Przypominam: trollowanie nie ma _nic_ wspolnego z trescia i nie wyklucza, ze ma sie racje. Trollowanie to po prostu budzenie niepotrzebnych emocji. Dla mnie to nic osobistego, bo mnie akurat nie wkurza, stwierdzam tylko fakt: co jakis czas Kwiecien trolluje na calego. I wlasnie tym naprawde szkodzi Wikipedii. Zgadzam sie z Jimbo: Wikipedia to zarowno tresc jak i spolecznosc, ktora ja tworzy, wiec to, co Kwiecien robi dobrego w edycjach, niweluje i psuje swoim pieniactwem. Wyraznie robi w ten sposob wiecej zlego niz dobrego. Ale czuje sie pokrzywdzony, bo patrzy tylko na tresc - co swiadczy o tym, ze zupelnie lekcewazy role spolecznosci. Gotow jest bic sie za wszelka cene, nie zwracajac uwagi, ze tu nie chodzi o bicie. Uwaza, ze ma racje, tylko niestety stara sie ja wymoc emocjami, gdy nie moze sie dogadac, zamiast sie zatrzymac. Jak sie rozpedza, to nie ma hamulcow - i to jest grozne. == Reakcje == To jednak tylko pierwsza polowa prawdy. Druga, to jest to, co napisal Blueshade: to, jak Kwiecien zalatwia trudne sprawy, jest najczesciej zwyklym trollowaniem, ale problemy z administrowaniem istnieja naprawde. Pierwszy i najwazniejszy, to ze jest branie tej roli stanowczo zbyt ambitnie, czego efektem jest niedobor administratorow w coraz wiekszym projekcie. Bledy poszczegolnych osob nie sa tak istotne, tzn. nie powinny przeslaniac tego jednego. To nie jest osobisty przytyk: bledy mozna popelniac i kazdemu sie trafiaja, ale ten jeden jest zasadniczy. Wracajac do Kwietnia: byc moze ma sens jeszcze jedno RFC, nie mam zdania. Dobrze, ze w ogole zaczal funkcjonowac taki pomysl, zamiast banowania od razu na samym poczatku, i na pewno sie przyda w projekcie. Ale jesli jednak juz banowac, to wyraznie trzeba postawic sprawe za co, i dlatego staralem sie opisac jak z nim jest. Dopoki sie banuje pod pretekstem, to bedzie sie (najzupelniej slusznie) oburzal, ze to nieuczciwe. Podwaza to takze wiarygodnosc danego administratora. Banowac mozna konkretnie: albo za ewidentne psucie, albo za trollowanie. Wtedy tez moze sie oburzac, ale administrator nie podkopuje glupio swojej reputacji, a reszta wie co jest grane. Nalezy tylko uznac, ze trolling to zlo takie samo jak wandalizm hasla. Rewertuje sie i blokuje wandali, to samo powinno sie robic z trollami. Z drugiej strony banowanie to tylko narzedzie, a nie pacaneum. Robienie "wiecznych" banow nie ma absolutnie zadnego celu. Ma natomiast sens robienie krotkich banow za drobne przewiny, a dluzszych za ciezsze. To sie nazywa proporcjonalnosc kary. Jesli Kwiecien zacznie szanowac nie tylko hasla, ale i spolecznosc, to banow bedzie coraz mniej i coraz krotsze, jesli nie - to bedzie wiadomo, ze prowokuje je na wlasne zyczenie. Ale nie nalezy z gory przesadzac co zrobi i walic jak popadnie, bo to wlasnie wywoluje sprzeciw czesci wikipedystow (takich jak np. ja). == Podsumowanie == Kwiecien jako autor nie jest taki zly, ale gdy sie zaczyna przy czyms upierac, bierze sie za trollowanie, i to juz jest zle. Czesc osob ma tego dosc i daje sie wciagnac w zbedna kampanie antykwietniowa nie przebierajac w srodkach. Tym z kolei wzbudzaja niepokoj innych, bo przestaja sie liczyc z zasadami, na uwagi reaguja nerwowo i jednostronnie, i nie potrafia sie zatrzymac w imie swojej szlachetnej misji zduszenia trolla. W ten sposob paradoksalnie sami dopelniaja dziela trollowania. Have a nice day, YHBT... Proponuje przywrocenie proporcji. Zle jest kwietniowe pchanie swojej racji za wszelka cene, ale twarde walenie na odlew (przy okazji w innych) jest zle tak samo. Jesli ma powstac RFC - niech bedzie, oby sie udalo. Jesli jednak sie nie uda i maja byc bany, to tylko za konkrety (trollowanie to tez konkret), uczciwie, proporcjonalnie do danej sprawy, bez zabawy w preteksty i banowanie bez podania przyczyn. Mnie - i mysle, ze nie tylko mnie - to uspokoi, ze przynajmniej jedna strona gra fair i moge jej ufac (takze w innych sprawach). To moze sie wydawac niewiele, ale wlasnie zaufanie buduje spolecznosc, a spolecznosc buduje z kolei Wikipedie. To nie sa niezalezne sprawy. Sory ze tyle napisalem, tak mi sie zebralo po dlugim dlubaniu w haslach. -- Tylko niepewność daje jakąś gwarancję. Tylko niepokój może nas uratować.

Przykuta wrote: Nie umiem na to odpowiedziec. Tak czy siak wieczny ban to jest tylko odpowiedz (moze dobra, moze nie) na zagrozenie ze strony trolla, a dla mnie wazniejsze jest zagrozenie wiarygodnosci samej spolecznosci, czyli rzetelnosc stosowania bana. Jesli bede przekonany, ze admini traktuja to narzedzie z glowa, a nie impulsywnie, to bede w stanie zaakceptowac takze "wiecznego bana" po jakims czasie innych prob, jesli tak zdecyduja. Na razie nie mam takiego przekonania. -- Tylko niepewność daje jakąś gwarancję. Tylko niepokój może nas uratować.

szwedzki wrote: Moze i tak, ale liczenie w ten sposob jest proba dostosowywania projektu do jednego trolla, a nie do zadan projektu i - przede wszystkim - jego rosnacej skali. To drzewo zaslania nam las, a w efekcie wszystko staje na glowie. Z definicji wiadomo, ze trolle z natury rzeczy leza tam, gdzie jest duzo ludzi, ale moim zdaniem to jeszcze nie powod zeby nie zbierac sie w grupy i nie starac organizowac projektu zgodnie z jego zalozeniami (administrator to funkcja porzadkowa, a nie czlonek np. triumwiratu) i potrzebami (wszyscy wiemy jaka jest dysproporcja miedzy iloscia adminow a uzytkownikow). Wydaje mi sie, ze takie centralistyczne podejscie bylo juz wczesniej, a obecnosc trolla jedynie je nieszczesliwie przycementowala. Wypadlo to chyba w najgorszym mozliwym momencie, kiedy dotychczasowi animatorzy polskiej Wikipedii zaczeli sobie zdawac sprawe, ze nie jest juz tak kameralnie, jak dotad, i pewnie nie bedzie. Wczesniej "centralizm" mogl byc zupelnie niegroznym zjawiskiem towarzysko-menedzerskim, ale poszedl w zlym kierunku, tzn. nawet nie poszedl, tylko utrzymuje sie wbrew rozwojowi Wikipedii. Moim zdaniem dobro projektu wymaga powrotu do tego trudnego punktu i spojrzenia znow calosciowo, zamiast ciagle tylko "zwierac szeregi". Akurat to, ze powinno byc wiecej administratorow, to zaden dylemat: po prostu jak jest ich za malo, to tworzy sie masa bezholowia, ktorego fizycznie nie da rady ogarnac. Prawdziwe problemy dotycza tego, jak skutecznie pracowac w takiej kupie ludzi. Nie mam rozwiazania jak, i nie czuje sie specem od zarzadzania, ale mysle, ze nie trzeba wiedziec z gory. Wystarczy, zebysmy sie skupiali na jego szukaniu, to z czasem sie po prostu wypracuje. Mam nadzieje, ze to brzmi sensownie i uda sie spokojnie zajac ta kwestia, bez rewolucjonizmu albo deprecjonowania roli obecnych administratorow. Pozdrawiam. -- Tylko niepewność daje jakąś gwarancję. Tylko niepokój może nas uratować.

Zastanowic sie trzeba, czy wybierac ich a la administrator - potrzebne poparcie _wszystkich_, czy a la komisja n stronna - kazda "grupa" ma swojego przedstawiciela. Wszystko (lub prawie wszystko), tylko nie komisje - to mi się z komisarzami rewolucji kojarzy... Przykuta

stronnej (czyli model delegatow poszczegolnych stron do wypracowania konsensu) do despotycznej wladzy sowieckiej? akurat nie tę rewolucję miałem na myśli :) Ale odpowiadam - wyjaśnij do czego maja odnosić się te "grupy", bo też niejednoznacznie to rozumiem. Co do powoływania osób, które chciałyby się zaangażowac w rozwiazywanie konflikótw. Idea fajna, ale dawno, dawno temu rzuciłem propozycję - metodę rozwiązywania konfliktów (a właściwiwe jej zarys) i odzewu nie było żadnego. Poza odpowiedzia pewnego IP (prawdopodobnie zablokowanego Wikipedysty) "nie wpychaj palców miedzy drzwi", czy jakoś tak. To trochę mnie zniecheciło do działania w tym kierunku. Teraz, jeżeli zauważam sytuację konfliktogenną (najczęściej w przypadku nowych wikipedystów), chucham na zimne i po prostu biorę sprawę w swoje ręce - piszę maila jeśli się da, żeby załagodzić i na powoływanie komisarzy nie czekam. IMO - to jest bardzo czasochłonna procedura, a konflikty jeśli jest dobra wola wikipedystów potrafią bardzo szybko znikać. jestem przeciw wyszukiwaniu wzajemnych przewinień. Nie jesteśmy aniołami i powinnismy się z tym pogodzić. Ale jeżeli ktoś chce udowodnić, że jest devilem, no to trudno. W niektórych przypadkach nie wiem co można zrobić i zdaję się na rozwiązania społeczności, także (przed) ostateczne przykuta

bylaby w pogotowiu by rozstrzygac naprawde powazne, juz przewlekle/ zaognione spory (np. takie, gdy zada sie bana na zawsze). Wszystkie skargi szlyby najpierw do nich, a nie np. te liste (dlatego to niewdzieczne zajecie...) Jeżeli chodzi o przewlekłe spory, to od razu piszę, że raczej w tym nie będę dobry. Ale mogę się podjąć wszelkich świeżych sporów (o ile nie będą to wpisy typu, "ej ziomal, bzykaj się" itp. kwalifikujące się wyłącznie na test lub test2). O ile będę uchwytny.

On Thu, Oct 27, 2005 at 02:24:11AM +0200, Juliusz wrote: Nie widziales jeszcze trudnego problemu. Kwiecien ustepuje pod naciskiem racjonalnych argumentow. Widzialem natomiast takich (na angielskojezycznej), ktorzy tego nie robia i wtedy dopiero jest problem, bo tacy to sa gotowi umrzec za swoje poglady. Julo, niestety tego typu metoda przekonywania nie trafia do wszystkich. Oczywiscie problem jest w tym, aby zaproponowac rozwiazanie, ktore bedzie akceptowane przez wszystkich. Czescia tego problemu jest to, ze trzeba do niego przekonac wszystkich w tym rowniez tych, ktorym Kwiecien zwisa i powiewa. Rowniez nalezy wykonywac kroki, ktore osmiela tych, ktorzy nie zabieraja glosu w sprawie, bo boja sie, ze utraca spokoj wewnetrzny czy to przez ataki ze strony Kwietnia czy to przez takie lub inne oskarzenia ze strony zwolennikow jego eksterminacji z projektu. To, co proponuje Aegis i co ja kiedys proponowalem, to stworzenie platformy, ktora pozwolilaby tym, ktorzy wlasnie nie maja ochoty sie afiszowac ze swoimi pogladami na posrednie wyrazenie takiej lub innej swojej woli w tej sprawie, oraz ktora pozwolilaby spolecznosci na zalatwienie tego problemu w sposob budzacy jak najmniejsze watpliwosci. Sam osobiscie mam duze watpliwosci, czy nalezy to ubierac w kostium komitetow mediacyjnych i innych tego typu przedsiewziec. Nalezy pamietac, ze aktywnych wikipedystow jest moze 150, gora 200 osob (tyle wskazuja statystyki). Pytanie, czy tworzenie jakichs straszliwych instytucji osadzajaco-decydujacych w takiej spolecznosci ma sens i czy ktokolwiek bedzie chcial w tym niekomercyjnym przedsiewzieciu dzwigac ciezar odopowiedzialnosci z tym zwiazanej. Wydaje sie, ze najwieksza szkoda z dzialan Kwietnia wynika z tego, ze powoduje on zanik dobrej woli u wszystkich, ktorzy maja z nim do czynienia w sposob posredni lub bezposredni. Wchodzenie z nim w spory powoduje utrate cierpliwosci i zdenerwowanie, a to powoduje zamieranie checi dawania mu kredytu zakladania dobrej woli. Niestety czlowiek, ktory sie nacial na takim kwietniowym zachowaniu rowniez mniej chetnie udziela kredytu zakladania dobrej woli u innych wikipedystow, co powoduje, ze osoby uczestniczace w sporach z Kwietniem sa mniej elastyczne przy rozwiazywaniu sporow w innych dziedzinach. Co wiecej roznice co do kwestii tego, jak rozwiazac problem Kwietnia, poglebiaja ten stan, bo przy tak spolaryzowanych pogladach na jego temat natychmiast pojawiaja sie negatywne emocje, a co za tym idzie brak zakladania dobrej woli w zalatwianiu tej sprawy. Ogolnie rzecz biorac moja opinia na temat Kwietnia jest taka, ze on stosuje podwojne kryteria w stosunku do siebie i do innych (nie tylko administratorow). (Jesli ktos potrzebowalby uzasadnienia dla tej opinii, to mozna je znalezc porownujac historie hasla [[Korsze]] i hasla [[Antypedagogika]].) On sie domaga wprowadzenia zasad natomiast z mojego punktu widzenia takie domaganie sie jest bez sensu, bo zadne zasady nie zagwarantuja prawidlowego traktowania kogokolwiek i kazde zasady da sie jakos tam naginac, aby niby to byc w porzadku, a jednoczesnie psuc relacje spoleczne i czynic zycie innych meczarnia. Bezrefleksyjne pojscie za jego namowami, aby nawprowadzac zasad jest oczywiscie pchaniem sie w slepa uliczke, bo wieksza liczba zasad to wieksza liczba punktow zaczepienia przy roznych wojnach edycyjnych w imie zachowania tych zasad. Jednoczesnie taka wieksza liczba zasad to wieksze obciazenie dla zwyklego wikipedysty (bo musi sie ich nauczyc) oraz wieksze obciazenie dla spolecznosci (bo musi strzec ich przestrzegania). W dodatku w naszym modelu spolecznosci wymuszanie przestrzegania zasad zawsze bedzie nie do konca szczelne, co bedzie rodzilo kolejna przestrzen dla trolli domagajacych sie rownych praw. (To oczywiscie rowniez nie znaczy, ze uwazam, iz zasad nie powinno byc.) Tyle tego eseju. Reasumujac, obecnie spolecznosc nie jest wystarczajaco zdeterminowana, aby rozwiazac ten problem. Czesciowo dlatego, ze nastapila gleboka polaryzacja zwiazana z ocena tego, jak nalezy to rozwiazac, i duza czesc ludzi po prostu woli nie dotykac tego tematu, aby nie miec klopotow. Ci, co nie dotykaja tego tematu (np. ja od jakiegos czasu), klopotow z Kwietniem nie maja. Mysle, ze Ci, ktorym Kwiecien przeszkadza mogliby wykonac jakis ruch, aby przekonac tych, ktorym jest wszystko jedno, ze warto cos zrobic, majac jednoczesnie na wzgledzie to, ze duza czesc obojetnych przyjela taka postawe, poniewaz zrazila sie do metod postepowania zwolennikow zabanowania Kwietnia. Pozdrawiam, Alx -- Przyszlosc jest niepewna, a koniec zawsze bliski - Roadhouse Blues, The Doors

On Thu, Oct 27, 2005 at 02:43:47PM +0200, Juliusz Z wrote: W zasadzie tak, a to najzwyczajniej w swiecie w wyniku braku pomyslowosci i energii do przeprowadzenia pomyslow wsrod tych, ktorzy optuja tak glosno za tym, zeby cos zrobic. Bo zamiast probowac roznych propozycji, szukac drogi wyjscia, ktora zadowoli wielu, upieraja sie przy jednym rozwiazaniu - blokowaniu Kwietnia bez uzyskania powszechnej akceptacji dla tego ruchu. W zasadzie jest to juz nudne. Tak. Choc mam wrazenie, ze argumenty w stylu, bo Kwiecien robi bledy ortograficzne, sa chybione, bo bledy robie i ja, i Ty Julo i Andrzej z Helu i kazdy, kto po prostu pisze troche wiecej tekstu. Zlo z dzialania Kwietnia polega przede wszystkim na niszczeniu wiezi spolecznych. Pozdrawiam, Alx -- Przyszlosc jest niepewna, a koniec zawsze bliski - Roadhouse Blues, The Doors

On Fri, Oct 28, 2005 at 10:00:05AM +0200, Juliusz wrote: To znaczy gadanie jest jak dotad nieskuteczne. Widac, ze jest problem ze znalezieniem rozwiazania, to ja moze wymienie to, co mi przychodzi do glowy: 1. banowanie + wyslanie z Fundacji Wikimedia (amerykanskiej) listu do ISP Kwietnia, 2. banowanie bez wysylania listu, 3. rewertowanie wszystkich edycji wykonanych przez Kwietnia 4. nie dyskutowanie z Kwietniem 5. nie dyskutowanie z Kwietniem + blokada na 24 godziny kazdego, kto wejdzie w dyskusje 6. RFC nad Kwietniem 7. RFC nad Kwietniem z zapewnieniem mu rzetelnej mozliwosci obrony 8. Urzadzenie rotacyjnych dyzurow zrownowazonych osob, ktore beda prowadzily dyskusje z Kwietniem bez wchodzenia w kwestie pozamerytoryczne 9. j.w. polaczone z nieodpowiadaniem przez wszystkich na tematy pozamerytoryczne poruszane na stronach dyskusji 10. j.w. polaczone z blokowaniem osob, ktore odpowiedzialy Kwietniowi w dyskusji na tematy pozamerytoryczne 11. Inne - jakie? Moze ktos ma jakis pomysl. banowanie = blokada + rewertowanie wszystkich edycji rozpozanych jako Kwietniowe Wszystkie powyzsze rozwiazania maja dwie wersje: - organizowana ad hoc przez ochotnikow - organizowana za zgoda spolecznosci po odpowiednim glosowaniu. Slusznie, to nie Ty mu to zarzucasz. W tym prawdopodobnie tkwi kolejny problem niezrozumienia w spolecznosci, bo - co jest zlego w samym oslim uporze? - kiedy mozna uznac, ze cos jest oslim uporem? - kiedy mozna uznac, ze osli upor jest zly? (Galileusz) Stawianie problemu w ten sposob (a la osli upor) to proszenie sie o niekonczacy sie spor miedzy sensownymi ludzmi... Jesli to jest sedno problemu, to najpierw nalezy przetlumaczyc to na jasne kryteria, co do ktorych wszyscy sie zgodza, bo inaczej bedzie naszej spolecznosci grozila wieczna niezgoda (bo po roznych stronach barykady sporu niektorzy beda wykazywali osli upor forsujac takie lub inne rozwiazania). Ja natomiast na ogol pisze hasla, na ktorych sie nie znam, ale staram sie dokumentowac zrodla, z ktorych wiedza zawarta w hasle pochodzi. Rowniez wszelkie konstruktywne poprawki i uzupelnienia przyjmuje z radoscia - nawet jesli ich wprowadzenie wymaga czasami trudnej dyskusji. Co robi K. z opisami edycji, wszyscy, ktorzy tu troche dluzej pracuja wiedza. Upraszczasz - zeby znalezc skuteczne rozwiazanie trzeba rozwazac roznie miejsca stosowania remedium. Przy przeziebieniu niektorzy lekarze wybijaja bakterie stosujac antybiotyki, inni leki wzmacniajace odpornosc, jeszcze inni stosuja leczenie objawowe. Zadna z tych metod nie jest dobra w kazdej sytuacji, czasami stosuje sie podejscie hybrydowe. Pozdrawiam, Alx -- Przyszlosc jest niepewna, a koniec zawsze bliski - Roadhouse Blues, The Doors

On Fri, Oct 28, 2005 at 01:14:04PM +0200, Juliusz Z wrote: Odniosles sie Julo do oslego uporu, ale nie odniosles sie do metod zaradzania jemu. Moze masz jakies dodatkowe pomysly, co mozna z tym fantem zrobic i ew. jak efektywnie takie rozwiazanie egzekwowac. Nie chodzi tutaj o promowanie jakichkolwiek rozwiazan, a raczej o w miare geste nakreslenie siatki mozliwosci razem z ich dobrymi i zlymi stronami po to, aby bylo jasne, ktore "mniejsze zlo" nalezaloby wybrac. Pozdrawiam, Alx -- Przyszlosc jest niepewna, a koniec zawsze bliski - Roadhouse Blues, The Doors

On Fri, Oct 28, 2005 at 01:52:09PM +0200, Dorożyński Janusz wrote: Nie wiem, co to jest GW. Tego nie proponowalem. j.w. Nie, nie obawiam sie - po pierwsze nie opowiadalem sie jednoznacznie za zadnym z tych rozwiazan, po drugie nie wszystkie z nich sa wymierzone jednoznacznie przeciwko Kwietniowi, po trzecie nie mam emocjonalnego stosunku do samego Kwietnia. Jak zacznie szykowac dossier, to jego sprawa. Nie mam tez nic przeciwko temu, zeby Kwiecien dopisal punkt 11 czy 12 do tej listy. Pozdrawiam, Alx -- Przyszlosc jest niepewna, a koniec zawsze bliski - Roadhouse Blues, The Doors

On 10/28/05, Dorożyński Janusz &lt;dorozynskij(a)poczta.onet.pl&gt; wrote: Zapomniales o limicie czasowym: 24h. Z trolowym pozdrowieniem ;) -- Wikipedysta:A.J.

Aegis Maelstrom napisał(a): Czy mógłbyś sam się zatem powołać jak najszybciej? Zrób to, załatw to, masz moje pełne poparcie. Wyciągnij wnioski, najlepiej jeszcze dziś wieczorem, i działaj! Ciekaw jestem do jakich głębokich wniosków w rzeczonej sprawie dojdziesz: że coś "należy", że coś "trzeba", że coś "powinniśmy". A potem przyjdzie wiadomo kto, zagra wszystkim na nosie, wpisze w opisie zmian "z wikiapitanem nie negocjuję" albo "zupaków nie akceptuję" i zostaniesz, drogi Aegisie z ręką w nocniku. Bo - jak czas pokazał - koleś ma kompletnie wszystkich i wszystko w tyłku, skoro nawet _własnych_ zobowiązań dotrzymywać nie zamierza, Tak więc zamiast kolejnego nawrotu pianobicia niech wreszcie ktoś coś zrobi z tym Kwietniem, bo powoływanie kolejnych komisji, podkomisji, stolików i podstolików będzie ze skutkiem dokładnie takim, jak Kaczory z Donaldem. Tylko że tam jak Filip z Konopii wyziera Lepper i zaciera ręce, a od komitetów wsparcia na Wiki ręce zaciera lenin, choć już dawno powinien grzecznie leżeć w mauzoleum. J

On Wed, 26 Oct 2005, Daniel Koć wrote: [wycięta treść] amen... i mean, zgadzam sie w całej rozciągłości... przy czym podtrzymuję postulat ustanowienia prawa kwietnio-Goodwina, bo pomogłoby to odseparowaniu problemu kwietnia od reszty problemów polskiej wiki... pozdrawiam, blueshade. -- Eeyore, the old grey Donkey, stood by the side of the stream, and looked at himself in the water. "Pathetic," he said. "That's what it is. Pathetic." He turned and walked slowly down the stream for twenty yards, splashed across it, and walked slowly back on the other side. Then he looked at himself again. "As I thought," he said, "no better from *this* side. But nobody minds. Nobody cares. Pathetic, that's what it is." -- "Winnie the Pooh"

----- Original Message ----- From: "mzopw" Zważywszy na poziom adrenaliny, wzrastający w momencie konfliktu, na ogół niekorzystny dla organizmu, raczej miałeś szczęście. Widzę, że sobie coś Nie chcę kwestionować Twojej czujności, ale po tej wypowiedzi nie oceniam jej zbyt wysoko. Znaczy Patrz zagadnienie konfliktu. Albo faktycznie miałeś szczęście, albo jesteś postrzegany jako GW (aktualna bądź potencjalna) Zważywszy na rosnącą liczbę tych pozostałych albo już jesteś wyjątkiem, albo niedługo nim będziesz No to mamy sedno sprawy. Chyba, że wpisałeś to bez zastanowienia. Zapomniałeś, iż ustaliliśmy, iż nie będziemy roztrząsać konfliktu w imię nie karmienia, czy jak tam się to nazywa. Teraz mamy efekt - na równi postrzegane jest medialne działanie Kwietnia z apelami o przerwanie sytuacji, w której ktoś się budzi i mówi: "to żałosne" albo - jak m.in. w Twoim przypadku: "ale o co właściwie chodzi?" No i niestety dodatkowo blokowanie Dlatego, że blokowany jest Kwiecień. W obliczu braku zainteresowania przez Ciebie stanem faktycznym ja się dziwię, że Ty się dziwisz itd. Przestaniesz się dziwić, kiedy uda się Kwietniowi wyrwać coś z Twojej prywatności i uderzyć Cię w podbrzusze mieszaniną fałszu, obłudy i poniżenia wartości istotnych dla Ciebie. Mniej istotne, jakich - może to być zawód, wykształcenie, organizacja, hobby, rodzina - dzieci, żona, itp. Cokolwiek, z czym uda mu się zrobić taki ruch. A wtedy ciekawe, czy nie zdziwi Cię nie tyle obojętność innych ile fakt, że takie indywiduum po tym wszystkim odnajduje wśród nas swoją GW... Andrzej z Helu

Witam 2005-10-26 Przemyslaw 'BlueShade' Idzkiewicz: PBI> mzopw nie jest wyjątkiem - ja również nie spotkałem się bezpośrednio z PBI> bezspornym przypadkiem kwietniowego wandalizmu... http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_o_ruchu_drogowym Złamanie zasady 3R -- pozdrawiam Andrzej "makar" Makarczuk

----- Original Message ----- From: "mzopw" Nie moja sprawa więc nie chce mi się grzebać w historii i przekopywać 500 tomów akt aby dojść prawdy i samodzielnie ocenić. mzopw Mi z kolei nie chce się teraz grzebać i ustalać, więc zapytam wprost: czy to Ty pomimo takiej deklaracji odblokowałeś Kwietnia bez jakiejkolwiek konsultacji choćby z blokującym go adminem? Nie chce mi się wierzyć, ale czekam na odpowiedź. O tyle ważną, że patrząc na szkody dla wikipedii byłoby to o wiele groźniejsze niż postępowanie Tawa z regulaminem PUA. Andrzej z Helu

Witam 2005-10-26 mzopw: m> ... Miesięczna blokada wikipedysty za zmiany m> (nawet nie wiem jakie i nie będę zaglądał jakie)... Na jakiej stronie te zmiany to rzeczywiście nie ważne. Ale jakie te zmiany to chyba podstawa do podjęcia przemyślanej decyzji... -- pozdrawiam Andrzej "makar" Makarczuk

| -----Original Message----- | From: ... mzopw | Sent: Tuesday, October 25, 2005 10:25 PM / | ... Proponuję przestać kierować się uprzedzeniami, które | przyćmiewają meritum. Jeśli jest to możliwe, to prosiłbym. | Podobnie jak Selena myślałem że to głosowanie to sonda - z | tekstu wprowadzającego nie wynika, że zmienialiśmy istniejący | regulamin. Oddałem mój głos w błędzie co do jego znaczenia i | czuję się oszukany. Nie wiem jak często to się zdarza, ale mam identyczne odczucie jak i Wy. Nawet jeśli nie wpisywałem się w sekcjach głosowań. | Obecnie proponowane jest kolejne głosowanie, nawiązujące | nawet nazwą do tego Tawa. Jeśli jego wynik ktoś będzie | wpasowywał w stary regulamin, to to już nie wyjdzie. Lekko mnie uwiera pewien dysonans deklaracji z pierwszego cytatu z omijaniem imienia autora "kolejnego głosowania" czy rozważania o zamiarach jakiegoś tajemniczego ktosia, ale pewnie jestem przewrażliwiony. Jak by nie było, śpieszę obawy rozwiać i donieść, że pewnym trafem tenże autor napisał był na stronie tego kolejnego głosowania, że choć nawiązuje, to widzi w kolejnym przedsięwzięciu s o n d a ż. Wobec tych dwóch głosów, a nawet i jednego, pierwszego - ważnych dla niego (poważnie!), autor odbierając je jako wsparcie swoich odczuć, traktuje teraz to przedsięwzięcie _wyłącznie_ jako sondaż i dalsze działania podejmie tylko z upoważnienia społeczności lub przekaże sprawę w godne ręce. Mam nadzieję, że teraz jasne są dla obawiających się zamiary tego ktosiowego autora. Natomiast ponieważ ostatnio często pisze się, że pewne zjawiska na wiki są smutne, to ktosiowi też jest trochę smętnie. Niby nic nie robił nagle, w tajemnicy, bez zapowiedzi, jakoś nie twierdzi(ł) nigdy, że rozwiązania ma idealnie doskonałe i żadnej dyskusji nie dopuści, a tu masz babo (nomem omen) placek :-) . | Szkoda, że kiedyś nie uchwaliliśmy regulaminu głosowania. To już na marginesie - zdaje się, że sporo widocznych wikiedian dalej uważa, że regulaminy to balast i że wystarczy zdrowy rozsądek. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński

| -----Original Message----- | From: ... selena | Sent: Wednesday, October 26, 2005 7:23 AM Pozdrawiam z platformy (po)(z)rozumienia :-) w sprawie jak w temacie. Jednocześnie jestem ciekaw jednej rzeczy, ale o tym po zakończeniu sondażu. Kind regards, Janusz 'Ency' Dorożyński