Zgłaszałem w dyskusji na stronie Stowarzyszenia gotowość przetłumaczenia statutu (bylaws) Wikimedia Foundation, Inc. Wersja robocza - 0.1 :-) - już jest. Prosiłbym kogoś - najlepiej z członków Stowarzyszenia - o zgłoszenie gotowości konsultacji, bo mam parę wątpliwości.
Z poważaniem, A.P.W.
A.P.W. napisał(a):
Zgłaszałem w dyskusji na stronie Stowarzyszenia gotowość przetłumaczenia statutu (bylaws) Wikimedia Foundation, Inc. Wersja robocza - 0.1 :-) - już jest. Prosiłbym kogoś - najlepiej z członków Stowarzyszenia - o zgłoszenie gotowości konsultacji, bo mam parę wątpliwości.
Czołem.
Prosiłbym o odrobinę cierpliwości - odezwę się zaraz po sesji egzaminacyjnej (26.09). ;)
No i zaraz mnie szlag trafi.
Jestem w stanie uznaæ decyzjê spo³eczno¶ci o usuniêciu artyku³ów np. Komisja Rewizyjna ZHR itd. Ale do jasnej ciasnej - nikt nie nieprzejmuje siê punktem regulaminu SDU 10. Prosimy nie zg³aszaæ tu hase³ "do przeniesienia", "do zintegrowania" ({{integruj}}) itd., jedynie te których tre¶æ chce siê usun±æ.
co wiêcej z dyskusji i g³osowania, te usuniête has³a mia³y byæ ZINTEGROWANE z has³em ZHR - czemu nikt tego (a w szczególno¶ci Superborsuk) nie zrobi³ ?? !!
Szumyk
06-09-14, Bartek Szumski b-szumyk@wp.pl napisał(a):
No i zaraz mnie szlag trafi.
Jestem w stanie uznać decyzję społeczności o usunięciu artykułów np. Komisja Rewizyjna ZHR itd. Ale do jasnej ciasnej - nikt nie nieprzejmuje się punktem regulaminu SDU 10. Prosimy nie zgłaszać tu haseł "do przeniesienia", "do zintegrowania" ({{integruj}}) itd., jedynie te których treść chce się usunąć.
co więcej z dyskusji i głosowania, te usunięte hasła miały być ZINTEGROWANE z hasłem ZHR - czemu nikt tego (a w szczególności Superborsuk) nie zrobił ?? !!
Mnie się też nie podoba to co się dzieje na SdU - to się robi totalna paranoja...
Mnie się też nie podoba to co się dzieje na SdU - to się robi totalna paranoja...
Niestety. Mnie osobiście najbardziej martwi podejście niektórych administratorów, którzy na własną rękę oceniają, których zasad SdU należy przestrzegać, a które można pominąć. Zakładam jak najlepszą wolę, niemniej nie powoduje ona zasadniczego zmniejszenia niebezpieczeństwa takiego podejścia. Administrator, który - jeżeli dobrze rozumiem założenia - miał jedynie egzekwować zasady ustalone powszechnie, sam staje się autorem tych zasad. Anglicy już w 1689 roku zwrócili uwagę, że prawo zawieszania przez króla niektórych praw jest niebezpieczne i doprowadzili do uznania tych praktyk za nielegalne.
-- Tomek "Polimerek" Ganicz
Z poważaniem, A.P.W.
A.P.W. napisał(a):
Mnie się też nie podoba to co się dzieje na SdU - to się robi totalna paranoja...
Niestety. Mnie osobiście najbardziej martwi podejście niektórych administratorów, którzy na własną rękę oceniają, których zasad SdU należy przestrzegać, a które można pominąć. Zakładam jak najlepszą wolę, niemniej nie powoduje ona zasadniczego zmniejszenia niebezpieczeństwa takiego podejścia. Administrator, który - jeżeli dobrze rozumiem założenia - miał jedynie egzekwować zasady ustalone powszechnie, sam staje się autorem tych zasad. Anglicy już w 1689 roku zwrócili uwagę, że prawo zawieszania przez króla niektórych praw jest niebezpieczne i doprowadzili do uznania tych praktyk za nielegalne.
Tak, ale jeśli jakiś mechanizm się generalnie nie sprawdza lub jest szkodliwy, to trzeba go w końcu zmienić. A to, że SdU działa fatalnie dostrzega więcej i więcej osób. Tam się tworzy psychologiczny efekt owczego pędu i na dodatek ściśle większościowe głosowanie skłania w warunkach Wikipedii do nadużyć (pacynki). Nie mówiąc o tym jaki to fatalny obraz Wikipedii tworzy na zewnętrz - co widać często w OTRS i w pytaniach dziennikarzy.
Tak, ale jeśli jakiś mechanizm się generalnie nie sprawdza lub jest szkodliwy, to trzeba go w końcu zmienić. A to, że SdU działa fatalnie dostrzega więcej i więcej osób.
Wydaje mi się, że sam mechanizm jest nieźle pomyślany, tylko jesteśmy świadkami jakiejś dziwnej manii czyszczenia wszystkiego. Odnoszę wrażenie, że ktoś się pomylił i próbuje - zamiast selekcjonować materiał na płytę Wikipedii, selekcjonować samą Wikipedię
Tam się tworzy psychologiczny efekt owczego pędu i na dodatek ściśle większościowe głosowanie skłania w warunkach Wikipedii do nadużyć (pacynki). Nie mówiąc o tym jaki to fatalny obraz Wikipedii tworzy na zewnętrz - co widać często w OTRS i w pytaniach dziennikarzy.
Szczerze mówiąc od samego początku mojej bytności tutaj kompletnie nie mogę zrozumieć, dlaczego na SdU obowiązują zupełnie inne reguły aniżeli te zalecane w każdym innym głosowaniu. Zazwyczaj wymaga się co najmniej 75 % głosów, czasem nawet 80 %. Tymczasem do usunięcia hasła, a więc działania ingerującego w samą istotę wolnej, otwartej encyklopedii, wystarczy jeden głos, niezależnie od stopnia newralgiczności sporu (liczby głosujących). Ledwie dzień czy dwa temu mieliśmy sytuację, w której po każdej ze stron wypowiedziało się około 20 Wikipedystów, zaś strona przepadła jednym czy też dwoma głosami. To jest złe i nie pomaga twierdzenie iż można w sytuacjach wątpliwych głosowanie przedłużyć, bo zazwyczaj ten jeden głos w tę czy w drugą stronę się znajdzie.
Jako dobrze pomyślany (o ile stosowany bez nadużyć) uważam tryb 24 h, który pozwala szybko odsiewać przypadki niesporne. Być może należałoby przyjąć tylko, że zgłaszający wniosek nie powinien brać udziału w jego głosowaniu.
Dlatego moim zdaniem ewentualna reforma SdU powinna zmierzać w stronę przywrócenia ogólnych reguł głosowania na Wikipedii. Powinno głosować się wniosek składany, czyli ten o usunięcie strony. Jeżeli w ciągu 24 godzin nie będzie sprzeciwu a będą głosy za usunięciem, można usuwać. Jeżeli zaś znajdzie się głos sprzeciwu (przy czym m.zd. można zastrzec sprzeciw 2 osób), hasło usuwa się (i dotyczy to wyłącznie jego aktualnej redakcji, rzecz jasna), jeżeli za wnioskiem o usunięcie wypowie się co najmniej 75 % głosujących. Rozważyłbym również ograniczenie możliwości zgłaszania na SdU. Być może należałoby przyjąć zasadę iż wniosek taki może zgłosić wyłącznie administrator - ale tutaj sam nie jestem przekonany. Obecnie na SdU jest po prostu zbyt łatwo stronę "przepchnąć" do usunięcia i stąd natłok spraw. Oczywiście zaostrzenie to będzie tylko wówczas skuteczne, jeżeli równocześnie wzmożona zostanie ostrożność w korzystaniu z EK.
I tak przechodzę do ostatniej :-) kwestii. Trzeba stworzyć jakieś forum rozpoznawania skarg. System arbitrażu wydaje mi się całkiem dobry.
-- Tomasz "Polimerek" Ganicz
Z poważaniem, A.P.W.
06-09-14, A.P.W. apw@op.pl napisał(a):
Tak, ale jeśli jakiś mechanizm się generalnie nie sprawdza lub jest szkodliwy, to trzeba go w końcu zmienić. A to, że SdU działa fatalnie dostrzega więcej i więcej osób.
Wydaje mi się, że sam mechanizm jest nieźle pomyślany, tylko jesteśmy świadkami jakiejś dziwnej manii czyszczenia wszystkiego. Odnoszę wrażenie, że ktoś się pomylił i próbuje - zamiast selekcjonować materiał na płytę Wikipedii, selekcjonować samą Wikipedię
Tam się tworzy psychologiczny efekt owczego pędu i na dodatek ściśle większościowe głosowanie skłania w warunkach Wikipedii do nadużyć (pacynki). Nie mówiąc o tym jaki to fatalny obraz Wikipedii tworzy na zewnętrz - co widać często w OTRS i w pytaniach dziennikarzy.
Szczerze mówiąc od samego początku mojej bytności tutaj kompletnie nie mogę zrozumieć, dlaczego na SdU obowiązują zupełnie inne reguły aniżeli te zalecane w każdym innym głosowaniu. Zazwyczaj wymaga się co najmniej 75 % głosów, czasem nawet 80 %. Tymczasem do usunięcia hasła, a więc działania ingerującego w samą istotę wolnej, otwartej encyklopedii, wystarczy jeden głos, niezależnie od stopnia newralgiczności sporu (liczby głosujących). Ledwie dzień czy dwa temu mieliśmy sytuację, w której po każdej ze stron wypowiedziało się około 20 Wikipedystów, zaś strona przepadła jednym czy też dwoma głosami. To jest złe i nie pomaga twierdzenie iż można w sytuacjach wątpliwych głosowanie przedłużyć, bo zazwyczaj ten jeden głos w tę czy w drugą stronę się znajdzie.
Jako dobrze pomyślany (o ile stosowany bez nadużyć) uważam tryb 24 h, który pozwala szybko odsiewać przypadki niesporne. Być może należałoby przyjąć tylko, że zgłaszający wniosek nie powinien brać udziału w jego głosowaniu.
Dlatego moim zdaniem ewentualna reforma SdU powinna zmierzać w stronę przywrócenia ogólnych reguł głosowania na Wikipedii. Powinno głosować się wniosek składany, czyli ten o usunięcie strony. Jeżeli w ciągu 24 godzin nie będzie sprzeciwu a będą głosy za usunięciem, można usuwać. Jeżeli zaś znajdzie się głos sprzeciwu (przy czym m.zd. można zastrzec sprzeciw 2 osób), hasło usuwa się (i dotyczy to wyłącznie jego aktualnej redakcji, rzecz jasna), jeżeli za wnioskiem o usunięcie wypowie się co najmniej 75 % głosujących. Rozważyłbym również ograniczenie możliwości zgłaszania na SdU. Być może należałoby przyjąć zasadę iż wniosek taki może zgłosić wyłącznie administrator - ale tutaj sam nie jestem przekonany. Obecnie na SdU jest po prostu zbyt łatwo stronę "przepchnąć" do usunięcia i stąd natłok spraw. Oczywiście zaostrzenie to będzie tylko wówczas skuteczne, jeżeli równocześnie wzmożona zostanie ostrożność w korzystaniu z EK.
I tak przechodzę do ostatniej :-) kwestii. Trzeba stworzyć jakieś forum rozpoznawania skarg. System arbitrażu wydaje mi się całkiem dobry.
A może potraktować stronę SdU w trybie EK, i od tej pory albo każdą szmirę kasować też w tym trybie, natomiast wszystko pozostałe niech ląduje na stronie ''tragicznych dopracowań'', która by zastąpiła niepotrzebne SdU.
Pozdrawiam AJF/WarX
A może potraktować stronę SdU w trybie EK, i od tej pory albo każdą szmirę kasować też w tym trybie, natomiast wszystko pozostałe niech ląduje na stronie ''tragicznych dopracowań'', która by zastąpiła niepotrzebne SdU.
Hmm... Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem - chodzi o to, by w ogóle zrezygnować z procedury SdU i stosować wyłącznie EK, bez rozluźniania jej kryteriów? Cóż - takie rozwiązanie przynajmniej nie będzie powodować bezsensownych sporów czy coś jest "ency" czy też nie. tyle tylko, że po obecnej praktyce wnoszę, że wówczas trzeba by jednak ustanowić jakieś efektywne mechanizmy kontrolne co nazbyt aktywnych administratorów. I znowuż kłania się arbitraż.
Pozdrawiam AJF/WarX
Z poważaniem, A.P.W.
I tak przechodzę do ostatniej :-) kwestii. Trzeba stworzyć jakieś forum rozpoznawania skarg. System arbitrażu wydaje mi się całkiem dobry.
Mozna byłoby wydzielić taką stronę jako podstronę dyskusji SDU, tylko obawiałbym się o trolling.
Co do zgłaszania na SDU materiałów tylko przez adminów, to raczej nie jest dobry pomysł. Admin też czasami dostaje do głowy i zgłasza dobre artykuły, bo coś tam jego zostało usunięte czy zgłoszone do SDU.
IMHO dobrze by było, gdyby kilku adminów nie tylko podejmowało decyzje co do usunięć/przedłużeń głosowania, ale także w jakiś sposób reagowało na działąnia niektórych wikipedystów - oczywiście w zależności od tego, co dany user robi na SDU.
I ostatnia rzecz - tryb 24h/75% za odrzuceniem mi się podoba, byleby była też ustalona minimalna liczba głosujących
usuwamy po 24 godzinach, jeżeli wypowie się (zagłosuje) min. 10 osób 75% z wszystkich głosujących będzie za usunięciem
A teraz odpowiedź na pytanie Szumyka - oczywiście, jesli można dać merge, to należy dać merge. Dlatego IMHO dobrym byłoby pojawienie się opcji poza "za" i "przeciw" także innej - "zintegrować". Wtedy by się wstawiło szablon (jak długo ma wisieć, to już inna sprawa).
Przykuta
From: Przykuta
A teraz odpowiedŒ na pytanie Szumyka - oczywi¶cie, jesli mo¿na daæ merge, to nale¿y daæ merge. Dlatego IMHO dobrym by³oby pojawienie siê opcji poza "za" i "przeciw" tak¿e innej - "zintegrowaæ". Wtedy by siê wstawi³o szablon (jak d³ugo ma wisieæ, to ju¿ inna sprawa). Przykuta
OK - zatem oficjalnie informujê, ¿e w pierwszej wolnej chwili przywrócê wszystkie usuniête artyku³y o ZHR na które niejaki Wikipedysta:Superborsuk wstawi³ szablon SDU zmiast szablonu merge. Co wiêcej mimo wniosków z dyskusji i g³osowañ na SDU, oraz samej motywacji g³osuj±cych za usuniêciem "¿e to nale¿y zintegrowaæ w jeden artyku³ " aby tre¶æ usuwanych nie ZAGINE£A (np. z g³ownym artyku³em [[ZHR]]), pan superborsuk pousuwa³ tylko martwe linki.
Czym zmarnowa³ kilkadziesi±t godzin kilku osob pisz±cych o harcerstwie na wikipedii.
Czego jako wikipedysta i administrator zdzier¿yæ ani zaakceptowac nie mogê.
Szumyk
OK - zatem oficjalnie informuję, że w pierwszej wolnej chwili przywrócę wszystkie usunięte artykuły o ZHR na które niejaki Wikipedysta:Superborsuk wstawił szablon SDU zmiast szablonu merge.
Jeżeli zostało przegłosowane w aktualnej procedurze SdU i zostanie przywrócone bez zmiany, to ja nie będę mógł stanąć w obronie przed EK. Nawet proponowany przeze mnie arbitraż nie mógłby tego uczynić. Dlatego jestem za jak najszybszym przeprowadzeniem reform w tym zakresie, by ochronić przed takim szaleństwem następne hasła.
Czego jako wikipedysta i administrator zdzierżyć ani zaakceptowac nie mogę.
Szumyk
Z poważaniem, A.P.W.
On 9/15/06, Bartek Szumski b-szumyk@wp.pl wrote:
From: Przykuta
A teraz odpowiedź na pytanie Szumyka - oczywiście, jesli można dać merge, to należy dać merge. Dlatego IMHO dobrym byłoby pojawienie się opcji poza "za" i "przeciw" także innej - "zintegrować". Wtedy by się wstawiło szablon (jak długo ma wisieć, to już inna sprawa). Przykuta
OK - zatem oficjalnie informuję, że w pierwszej wolnej chwili przywrócę wszystkie usunięte artykuły o ZHR na które niejaki Wikipedysta:Superborsuk wstawił szablon SDU zmiast szablonu merge. Co więcej mimo wniosków z dyskusji i głosowań na SDU, oraz samej motywacji głosujących za usunięciem "że to należy zintegrować w jeden artykuł " aby treść usuwanych nie ZAGINEŁA (np. z głownym artykułem [[ZHR]]), pan superborsuk pousuwał tylko martwe linki.
Czym zmarnował kilkadziesiąt godzin kilku osob piszących o harcerstwie na wikipedii.
Czego jako wikipedysta i administrator zdzierżyć ani zaakceptowac nie mogę.
Odnoszę wrażenie, że czasem (niezbyt często) przegłosowanie na SdU za usunięciem może być niesprawiedliwe a także niekorzystne dla Wikipedii.
Niebezpieczeństwo jest szczególnie wtedy kiedy w trakcie głosowania hasło zostaje znacząco poprawione. Niektórzy z głosujących na NIE, nie sprawdzają hasła po zmianach (trzeba by każdego z osobna informować o tym). A czasem zdaje mi się, sądzą że trwanie konsekewntnie na NIE to cnota.
BTW argumentacja za głosem niekiedy woła o pomstę do nieba.
Pozdrowienia, Kpjas.
Niebezpieczeństwo jest szczególnie wtedy kiedy w trakcie głosowania hasło zostaje znacząco poprawione. Niektórzy z głosujących na NIE, nie sprawdzają hasła po zmianach (trzeba by każdego z osobna informować o tym). A czasem zdaje mi się, sądzą że trwanie konsekewntnie na NIE to cnota.
Cóż, przypuszczam, że przeciętny Wikipedysta nie ma po prostu możliwości śledzenia wszystkich haseł aż do zakończenia głosowania. Bycie mniej więcej na bieżąco z nowymi już zajmuje masę czasu, oczywiście jeżeli podchodzi się do głosowania rzetelnie i czyta hasła oraz stara się też jakoś weryfikować (nie zawsze się da). Mam nadzieję, że tak robi większość głosujących.
W tej sytuacji m.zd. wprowadzanie zmian do głosowanej strony jest zbędne. Lepiej już przegłosować to co jest i najwyżej na spokojnie, na nowo i bez presji czasu, napisać porządnie hasło od nowa.
Pozdrowienia, Kpjas.
Z poważaniem, A.P.W.
I ostatnia rzecz - tryb 24h/75% za odrzuceniem mi się podoba, byleby była też ustalona minimalna liczba głosujących
usuwamy po 24 godzinach, jeżeli wypowie się (zagłosuje) min. 10 osób 75% z wszystkich głosujących będzie za usunięciem
To ja, jako praktyk SdU stwierdzam, że taki automatyczny tryb SdU-ek to wcale nie jest taki dobry pomysł.
Po pierwsze - 24h wciaz nie daje jednak reprezentatywnej grupy glosujacych. Nie musimy byc przykuci (moze to jest etologia slowa Przykuta? ;) ) caly rok do Wikipedii.
Po drugie i wazniejsze - wielu artykulom zdarza sie byc dopracowanym, i to czesto nie w ciau pierwszego dnia. Wystarczy popatrzec, jak w takich sytuacjach czasem glosowanie typu 6:1 zmienia sie na 2:12 na koniec tygodnia. Ba, czasem nawet tydzien to za malo dla wikipedystow na zmiane glosow.
Obecnie - przyznajmy to uczciwie - osoba kasujaca w trybie ek powinna uznac, czy ten tryb ma miejsce, czy jest konsensus i czy haslo nie nadaje sie do dopracowania z gruntu (jesli i tak trzebaby je napisac od nowa, mozna kasowac, bo wartosc jest zerowa). Jesli jest szansa na poprawienie, albo moze byc kontrowersyjne, powinno wisiec. Oczywiscie, moze sie tu pomylic, ale to lepsze niz automat.
Gdybym nie znal SdU powiedzialbym, ze moznaby wprowadzic kategorie zgloszen, kiedy ten tryb jest stosowany, a kiedy nie, ale uzytkownicy i tak beda uzywac niewlasciwej kategorii itd. itp.
Wystarczy zobaczyc, jak na SdU zglaszane sa wlasnie hasla DoPracowania, albo argumentacja jest nieadekwatna. Albo jak rozne przypadki moga zostac skwitowane "reklama".
Pozdrawiam, a.m.
Przykuta wrote: [...]
IMHO dobrze by było, gdyby kilku adminów nie tylko podejmowało decyzje co do usunięć/przedłużeń głosowania, ale także w jakiś sposób reagowało na działąnia niektórych wikipedystów - oczywiście w zależności od tego, co dany user robi na SDU.
[...]
Bardzo dobrze by było, a ten tekst przypominający o powstrzymywaniu się od obraźliwych wypowiedzi, który niegdyś ze dwa razy wstawił Polimerek nim został za to skrytykowany, powinien zamienić się w szablon regularnie wklejany przy hasłach biograficznych. Tak na początek. Jako ostrzeżenie/przypomnienie, które jednocześnie da podstawę do ewentualnych ostrzejszych działań.
Bansp
Bardzo dobrze by było, a ten tekst przypominający o powstrzymywaniu się od obraźliwych wypowiedzi, który niegdyś ze dwa razy wstawił Polimerek nim został za to skrytykowany, powinien zamienić się w szablon regularnie wklejany przy hasłach biograficznych. Tak na początek. Jako ostrzeżenie/przypomnienie, które jednocześnie da podstawę do ewentualnych ostrzejszych działań.
Arbitraż. Jestem jego konsekwentnym zwolennikiem, zwłaszcza w tak newralgicznych sytuacjach jak spory czysto już osobiste, z naruszeniem Wikietykiety w tle.
Bansp
Z poważaniem, A.P.W.