Ponieważ wątek "czystki językowe" stracił swój charakter, rozpoczynam nowy (a właściwie chcę podsumować moje przemyślenia o języku i nie tylko w "Oficjalnym stanowisku Seleny").
Nie możemy siąść sobie z założonymi rękami i stwierdzić, że "język żyje więc niech się rozwija jak chce". Ja pozostanę tu bezkompromisowa (też oczywiście robię błędy, ale walczę z nimi, nie mam również monopolu na poprawność, ani wystarczającej, zadowalającej mnie wiedzy). Pauperyzacja językowa społeczeństwa (idąca w parze z intelektualną) jest tak wyrazista, że wszędzie czuć jej nieznośny smród - i sama jej ulegam na co dzień, ku swej rozpaczy w chwilach refleksji. "Rozwój" to obecnie po prostu schamienie, pójście na łatwiznę, niestaranność. Najcenniejsze rzeczy umierają na naszych oczach. Wiem, że docelowo jestem skazana na klęskę, bo rzeczone prawo o wypieraniu dobrego przez złe jest wszechobecne. Beno wyjął mi z ust (spod palców?) te przykłady o towarach itp. Pewnych rzeczy tolerować nie umiem i NIE BĘDĘ. I z tego powodu nie przyjmę "autorytetu" językowego Google. Język to dla mnie świętość - takoż Wikipedia (ktoś ostatnio użył już tego stwierdzenia...). I tak powinnam żyć na bezludnej wyspie - to nic nowego; upewniam się o tym prawie każdego dnia. Ludzie nie lubią, gdy ktoś ma takie poglądy jak ja i zawsze stoi z boku (przypłacając to zresztą kompleksami i stresem). A ja nie lubię "prawa motłochu" w żadnej dziedzinie życia. Ci, którzy mogliby wykazać trochę siły i autorytetu nie robią tego, a reszta jak owce idzie za stadem, o nic nie pytając. Tak zresztą jest wygodniej. I tak ginie piękno, giną wartości, wszystko jest wyświechtane, spospoliciałe, przeżute na papkę. To dotyczy także języka. Żałosne... Nie pozwólmy, by dotyczyło języka ENCYKLOPEDII, przynajmniej do czasu gdy wymrą takie okazy jak ja, a innym nie będzie to już leżeć na sercu.
Poniosło mnie trochę...
Kiepsko widzę przyszłość tego świata, spoglądając na teraźniejszość... Tym bardziej chcę się trzymać Wikipedii jako oazy na pustyni i mieć możliwość obcowania z "tymi, którzy odważyli się być inni".
Selena
Kiepsko widzę przyszłość tego świata, spoglądając na teraźniejszość... Tym bardziej chcę się trzymać Wikipedii jako oazy na pustyni i mieć możliwość obcowania z "tymi, którzy odważyli się być inni".
Wiesz ja ostatnio probowałem to zrobić w matematyce (oczyścić ją trochę), ale właśnie się poddałem z braku poparci, czy choćby zrozumienia.
I nie miej złudzeń to żadna oaza, najwyżej przybrudzona sadzawka, którą być może można oczyścić.
Ścibór
Cześć!!!
Nie możemy siąść sobie z założonymi rękami i stwierdzić, że "język żyje więc niech się rozwija jak chce".
Być może bez wielkich ideologii typu "bycie innym" i "przyszłości swiata" postaram się podać swój argument za używaniem poprawnego języka:
Otóz język jest zabytkiem. Jest takim samym (a być może nawet wartościowszym) zabytkiem jak obiekt architektoniczny lub innego rodzaju dzieło sztuki. W języku - pisząc górnolotnie - zaklęta jest po części historia. Dlatego warto walczyć o formy poprawne i przeciwstawiać się tzw. "naturalnej ewolucji języka". Selena napisała wcześniej: "(...) a SĄ to błędy i obym nie dożyła dnia, gdy zostaną przez jakieś 'gremium' uznane za dozwolone, lub, nie daj Boże, obowiązujące."
Niestety u językoznawców również wygrywa polityczna poprawność i sporo form oczywiście niepoprawnych zostaje stopniowo uznanych za poprawne. Podam przykład z dziedziny swoich zainteresowań - od wielu lat walczę (razem z garstką niedobitków) o poprawną odmianę słowa "Bieszczady". Akurat w tym słowie faktycznie zakodowane jest sporo informacji o historii tej części Karpat i w jego odmianie również to widać. Na Wiki sprawę załatwiłem, ale wyplenienie niepoprawnego dopełniacza (poprawnie: BIESZCZADÓW) ze współczesnego języka wydaje się niemożliwe ponieważ... został on uznany za poprawny. Tym samym przekreślono prawie 800-letnią tradycję tego słowa i całą jego historię. Takich przykładów jest mnóstwo - również w innych nazwach geograficznych.
Teraz coś pocieszającego - i dla Bena i dla Seleny: Otóż wydaje mi się, że kiczowatość współczesnego świata zaczyna coraz większej liczbie ludzi przeszkadzać. Beno podał jako przykład m.in. "żarcie". Coraz więcej knajp, sklepów itp. punktów stawia na dobre żarcie. Odgrzebywane są stare i pracochłonne przepisy, sprowadzane są (choćby i z daleka) właściwe składniki itp. Coraz więcej osób jest w stanie (i ma chęć!) zapłacić drożej za dobre jedzenie. Podobnie jest z językiem - sądzę, że coraz więcej ludzi zaczyna dostrzegać wspomniany problem i uprawia pewnego rodzaju snobizm, co przejawia się m.in. w poprawnym uzywaniu naszego języka.
A reszta?
Cóż. Nie ukrywajmy, że ludzie nigdy równi nie byli... :-)
Pozdrawiam, Łukasz
From: "Lukasz Aranowski" mendel@pttk.pl
Niestety u językoznawców również wygrywa polityczna poprawność i sporo form oczywiście niepoprawnych zostaje stopniowo uznanych za poprawne. Podam przykład z dziedziny swoich zainteresowań - od wielu lat walczę (razem z garstką niedobitków) o poprawną odmianę słowa "Bieszczady". Akurat w tym słowie faktycznie zakodowane jest sporo informacji o historii tej części Karpat i w jego odmianie również to widać. Na Wiki sprawę załatwiłem, ale wyplenienie niepoprawnego dopełniacza (poprawnie: BIESZCZADÓW) ze współczesnego języka wydaje się niemożliwe ponieważ... został on uznany za poprawny. Tym samym przekreślono prawie 800-letnią tradycję tego słowa i całą jego historię. Takich przykładów jest mnóstwo
- również w innych nazwach geograficznych.
Ja mam tę samą sprawę z sekstantem przegrywającym z sekstansem. Opisz koniecznie w artykule [[Bieszczady]] o tej sprawie. A tak z ciekawości na gorąco: Co to jest ten Bieszczad?
Beno/GEMMA
Czołem!!!
Ja mam tę samą sprawę z sekstantem przegrywającym z sekstansem.
Hihihi... Też zetknąłem się z tym problemem. :-)
Opisz koniecznie w artykule [[Bieszczady]] o tej sprawie.
Szczerze mówiąc chciałem to zrobić już rok temu, lecz mój artykuł w tej sprawie, nie miałby nic wspólnego z NPOV. :-) Problem polega na tym, że nie bardzo umiałbym przytoczyć argumenty za nowomową w tym zakresie.
A tak z ciekawości na gorąco: Co to jest ten Bieszczad?
Kiedyś - cały pas ziemi niczyjej na południowym pograniczu Rzeczpospolitej. Słowo "Byeszczad" pojawiające się w piśmiennictwie oznaczało to samo co wołoskie "Beskyde" (dzisiaj: Beskid). Później już słowem Bieszczad (Beskid) określano sam pas wododziałowy Karpat, aż kartografowie austrwęgierscy zrobili "porządek" z nazewnictwem w Karpatach (stąd teraz nazwy szczytów typu: Siwakowa Dolina - ROTFL!). Obecnie słowo "Bieszczad" jest już tylko spotykane w nazwach niektórych szczytów (np. Bieszczad nad Jaśliskami zwany Kamieniem (857)).
Pozdrawiam, Łukasz
Lukasz Aranowski napisał(a):
Tym samym przekreślono prawie 800-letnią tradycję tego słowa i całą jego historię. Takich przykładów jest mnóstwo
- również w innych nazwach geograficznych.
Mała ciekawostka. Mój ojciec jest zawodowym historykiem, autorem sporej garści książek i niezliczonych artykułów z dziedziny historii wojskowości. Czytując kiedyś z przejęciem jego prace zauważyłem, ze posługuje się nierzadko terminologią wyjętą ze źródeł historycznych, archaizując nieco styl swoich publikacji. Gdy go o to zapytałem, stwierdził, że w pewnej mierze jest to bezwiedne uleganie dawnemu językowi, a w jeszcze większej mierze pochylenie się nad skarbnicą języka, jego tradycją, chęć zachowania historycznej stylistyki i semantyki. I nie był w tym wyjątkiem, bo wielu jego kolegów posługiwało się podobnymi środkami. Paweł
On Mon, Oct 25, 2004 at 08:47:31AM +0200, selena wrote:
Ponieważ wątek "czystki językowe" stracił swój charakter, rozpoczynam nowy (a właściwie chcę podsumować moje przemyślenia o języku i nie tylko w "Oficjalnym stanowisku Seleny").
Nie możemy siąść sobie z założonymi rękami i stwierdzić, że "język żyje więc niech się rozwija jak chce".
Do poczytania: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/1994_01_24_thenewrepublic.html
Do poczytania: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/1994_01_24_thenewrepublic.html
Oczywiście, język nie może istnieć bez neologizmów - to nie z nimi chcę walczyć. Świat się zmienia i język musi nadążać za nowymi pojęciami i potrzebami wyrażania się. Język angielski to trochę inna sprawa - brak fleksyjności promuje uproszczenia, zmianę kategorii gramatycznych... W polskim też to się dzieje - dziać się musi (mniej jednak mamy w naszym języku uzasadnień tego procesu oprócz lenistwa użytkowników). Nie w tym jednak leży problem. Nikt mi nie wmówi, że nasza cywilizacja dąży ku lepszemu. Rozkłada się i śmierdzi, aż w oczy szczypie... I język razem z nią. Razi mnie chamstwo językowe; przedstawianie tezy, że "język żyje i rozwija się" bywa niestety na ogół przykrywką dla niedbalstwa i prostactwa, stanowiąc jego miałkie dla mnie usprawiedliwienie. Podobnie jak Pinker nie mam nic przeciwko slangowi - lubię go i sama używam, zwłaszcza gdy mówię. Lubię też skróty, te za które tak objechaliście Pixela - też. Miejsce tych form nie jest jednak w głównej przestrzeni artykułów Wikipedii. Nie należy tam również wprowadzać takich form, które nie są dotąd uznane za poprawne przez słowniki i autorytety językowe - nie statystyki Google, które biorą pod uwagę wszystkie wypociny analfabetów w ich blogach na równi z innymi wypowiedziami, które stanowią jakiś poziom. To jest owszem moje prywatne zdanie, ale powinno ono być dogmatem dla twórców ENCYKLOPEDII. Gdyby ktoś po tych tyradach miał mnie za osobę posługującą się archaizmami i hiperpoprawną polszczyzną na co dzień, byłby w wielkim błędzie. Myślę, że osoby z tej listy, z którymi koresponduję prywatnie, mogą to potwierdzić. Encyklopedia pozostaje jednak dla mnie świątynią języka pielęgnującego standardy polszczyzny. I po moim trupie prześlizgnie się tam jakieś "tą" zamiast "tę" itd. - chyba że akurat nie zauważę, bo nie mogę przeczytać każdego artykułu. Tacy jak ja nie mają racji, bo stanowią mniejszość. Swoją małą krucjatę będę jednak kontynuować - nie szukając niczyjej akceptacji. Akceptacja to ogólnie rzecz biorąc dla moich działań i podejścia do życia rzadkość, więc nie sprawia mi różnicy kolejny kamień wrzucony do ogródka. ŚWIATA nie zmienię, ale swój malutki światek mogę.
Chciałabym już ze swej strony zakończyć ten temat - obawiam się, że zaśmiecam tę listę. Chętnie porozmawiam prywatnie, jeśli ktoś ma ochotę.
Pozdrawiam! Selena
selena napisał(a):
... Chciałabym już ze swej strony zakończyć ten temat - obawiam się, że zaśmiecam tę listę. Chętnie porozmawiam prywatnie, jeśli ktoś ma ochotę.
Pozdrawiam! Selena
Just the reverse. Więcej takich rozmów, bo wszyscy się uczymy. NBTW - rozkoszuję się właśnie Thunderbirdem. Doinstalowałem sobie do niego genialną wtyczkę Quote Colors, w której można zdefiniować sposób wyświetlania cytowań. Polecam! Paweł
Użytkownik selena napisał:
Oczywiście, język nie może istnieć bez neologizmów - to nie z nimi chcę walczyć. Świat się zmienia i język musi nadążać za nowymi pojęciami i potrzebami wyrażania się. Język angielski to trochę inna sprawa - brak fleksyjności promuje uproszczenia, zmianę kategorii gramatycznych... W polskim też to się dzieje - dziać się musi (mniej jednak mamy w naszym języku uzasadnień tego procesu oprócz lenistwa użytkowników). Nie w tym jednak leży problem. Nikt mi nie wmówi, że nasza cywilizacja dąży ku lepszemu. Rozkłada się i śmierdzi, aż w oczy szczypie... I język razem z nią. Razi mnie chamstwo językowe; przedstawianie tezy, że "język żyje i rozwija się" bywa niestety na ogół przykrywką dla niedbalstwa i prostactwa, stanowiąc jego miałkie dla mnie usprawiedliwienie. Podobnie jak Pinker nie mam nic przeciwko slangowi - lubię go i sama używam, zwłaszcza gdy mówię. Lubię też skróty, te za które tak objechaliście Pixela - też. Miejsce tych form nie jest jednak w głównej przestrzeni artykułów Wikipedii. Nie należy tam również wprowadzać takich form, które nie są dotąd uznane za poprawne przez słowniki i autorytety językowe - nie statystyki Google, które biorą pod uwagę wszystkie wypociny analfabetów w ich blogach na równi z innymi wypowiedziami, które stanowią jakiś poziom. To jest owszem moje prywatne zdanie, ale powinno ono być dogmatem dla twórców ENCYKLOPEDII. Gdyby ktoś po tych tyradach miał mnie za osobę posługującą się archaizmami i hiperpoprawną polszczyzną na co dzień, byłby w wielkim błędzie. Myślę, że osoby z tej listy, z którymi koresponduję prywatnie, mogą to potwierdzić. Encyklopedia pozostaje jednak dla mnie świątynią języka pielęgnującego standardy polszczyzny. I po moim trupie prześlizgnie się tam jakieś "tą" zamiast "tę" itd. - chyba że akurat nie zauważę, bo nie mogę przeczytać każdego artykułu. Tacy jak ja nie mają racji, bo stanowią mniejszość. Swoją małą krucjatę będę jednak kontynuować - nie szukając niczyjej akceptacji. Akceptacja to ogólnie rzecz biorąc dla moich działań i podejścia do życia rzadkość, więc nie sprawia mi różnicy kolejny kamień wrzucony do ogródka. ŚWIATA nie zmienię, ale swój malutki światek mogę.
Chciałabym już ze swej strony zakończyć ten temat - obawiam się, że zaśmiecam tę listę. Chętnie porozmawiam prywatnie, jeśli ktoś ma ochotę.
Pozdrawiam! Selena
Bardzo dobrze z idei dostatecznie z wykonania.
Po pierwsze poprawność językowa to obowiązek ale nie powód do poczucia wyższości. Po drugie błędne jest założenie "enklawy". Jeżeli dopuszczamy stosowanie przez siebie różnych standartów językowych, zależnie od sytuacji, to prędzej czy później ale nastąpi pomieszanie.
Moją ideą jest poprawność językowa w każdej sytuacji, oczywiście na miarę moich umiejętności. Spowolnienie "niekorzystnych" przemian językowych jest możliwe tylko poprzez naśladownictwo pozytywnego przykładu.
Truizmem jest stwierdzenie, że od początku świata, w każdym pokoleniu część osób ma poczucie zmierzchu cywilizacji. Na szczęście zawsze większośc jest nastawiona bardziej optymistycznie i nie wymaga dowodu, że ma rację.
mzopw
Użytkownik mzopw napisał:
Użytkownik selena napisał:
Oczywiście, język nie może istnieć bez neologizmów - to nie z nimi chcę walczyć. Świat się zmienia i język musi nadążać za nowymi pojęciami i potrzebami wyrażania się. Język angielski to trochę inna sprawa - brak fleksyjności promuje uproszczenia, zmianę kategorii gramatycznych... W polskim też to się dzieje - dziać się musi (mniej jednak mamy w naszym języku uzasadnień tego procesu oprócz lenistwa użytkowników). Nie w tym jednak leży problem. Nikt mi nie wmówi, że nasza cywilizacja dąży ku lepszemu. Rozkłada się i śmierdzi, aż w oczy szczypie... I język razem z nią. Razi mnie chamstwo językowe; przedstawianie tezy, że "język żyje i rozwija się" bywa niestety na ogół przykrywką dla niedbalstwa i prostactwa, stanowiąc jego miałkie dla mnie usprawiedliwienie. Podobnie jak Pinker nie mam nic przeciwko slangowi - lubię go i sama używam, zwłaszcza gdy mówię. Lubię też skróty, te za które tak objechaliście Pixela - też. Miejsce tych form nie jest jednak w głównej przestrzeni artykułów Wikipedii. Nie należy tam również wprowadzać takich form, które nie są dotąd uznane za poprawne przez słowniki i autorytety językowe - nie statystyki Google, które biorą pod uwagę wszystkie wypociny analfabetów w ich blogach na równi z innymi wypowiedziami, które stanowią jakiś poziom. To jest owszem moje prywatne zdanie, ale powinno ono być dogmatem dla twórców ENCYKLOPEDII. Gdyby ktoś po tych tyradach miał mnie za osobę posługującą się archaizmami i hiperpoprawną polszczyzną na co dzień, byłby w wielkim błędzie. Myślę, że osoby z tej listy, z którymi koresponduję prywatnie, mogą to potwierdzić. Encyklopedia pozostaje jednak dla mnie świątynią języka pielęgnującego standardy polszczyzny. I po moim trupie prześlizgnie się tam jakieś "tą" zamiast "tę" itd. - chyba że akurat nie zauważę, bo nie mogę przeczytać każdego artykułu. Tacy jak ja nie mają racji, bo stanowią mniejszość. Swoją małą krucjatę będę jednak kontynuować - nie szukając niczyjej akceptacji. Akceptacja to ogólnie rzecz biorąc dla moich działań i podejścia do życia rzadkość, więc nie sprawia mi różnicy kolejny kamień wrzucony do ogródka. ŚWIATA nie zmienię, ale swój malutki światek mogę.
Chciałabym już ze swej strony zakończyć ten temat - obawiam się, że zaśmiecam tę listę. Chętnie porozmawiam prywatnie, jeśli ktoś ma ochotę.
Pozdrawiam! Selena
Bardzo dobrze z idei dostatecznie z wykonania.
Po pierwsze poprawność językowa to obowiązek ale nie powód do poczucia wyższości. Po drugie błędne jest założenie "enklawy". Jeżeli dopuszczamy stosowanie przez siebie różnych standartów językowych, zależnie od sytuacji, to prędzej czy później ale nastąpi pomieszanie.
Moją ideą jest poprawność językowa w każdej sytuacji, oczywiście na miarę moich umiejętności. Spowolnienie "niekorzystnych" przemian językowych jest możliwe tylko poprzez naśladownictwo pozytywnego przykładu.
Truizmem jest stwierdzenie, że od początku świata, w każdym pokoleniu część osób ma poczucie zmierzchu cywilizacji. Na szczęście zawsze większośc jest nastawiona bardziej optymistycznie i nie wymaga dowodu, że ma rację.
mzopw
O właśnie - standartów
mzopw
| -----Original Message----- | From: ... selena | Sent: Monday, October 25, 2004 1:57 PM / | Tacy jak ja nie mają racji, bo stanowią mniejszość. Swoją | małą krucjatę będę jednak kontynuować - nie szukając niczy- | jej akceptacji. Akceptacja to ogólnie rzecz biorąc dla mo- | ich działań i podejścia do życia rzadkość, więc nie sprawia | mi różnicy kolejny kamień wrzucony do ogródka. ŚWIATA nie | zmienię, ale swój malutki światek mogę. /
Czy ja wiem czy mniejszość? Może jednak jest to większość, tyle że milcząca i zakrzykiwana przez pewnych siebie sprawnych jezy- kowo inaczej? I tylko niekiedy ktoś w końcu powie coś głośno. Jak Ty. Dzięki, bo jesteśmy w jednym obozie. I bardzo dobrze, że oprotestowałaś kryterium guglania, i to tak mocno, że nawet słynący jako fan tego sposobu Taw przemówił ludzkim głosem.
I przy okazji - niech inni nie spuszczaja nosa na kwintę, szczególnie Ścibor - pewnie mnie pamiętasz, gdyż u począt- ków Twojej bytności na liście oprotestowałem pewne braki, co przyjąłeś spokojnie i do realizacji, i od tamtej pory nikt nie może się przyczepić. W każdym razie jestem prze- nany, że mówienie głośno o poprawności językowej (oczywiś- cie nieerystycznie, NPOV-owo :-) ) jest skuteczne. Tym bardziej że sam pomimo moich starań widzę jakie to jest trudne, i że samemu wiele mi brakuje.
A mzopw chyba trochę przejął się rolą w wystawianiu Selenie cenzur. Wieć z mojej strony, mzop, nie przejmuj się rolą, I tak Cię ... ;-)
Pzdr., J"E"D (Ency)
PS.
/ | Chciałabym już ze swej strony zakończyć ten temat - obawiam się, że | zaśmiecam tę listę. Chętnie porozmawiam prywatnie, jeśli ktoś | ma ochotę. /
Listy nie zaśmiecasz, na priva może się zgłoszę, ale jestem w wielkim niedoczasie. J.
s> Nikt mi nie wmówi, że nasza cywilizacja dąży ku lepszemu. Rozkłada się i s> śmierdzi, aż w oczy szczypie... I język razem z nią.
Jedna z najstarszych odnalezionych tabliczek z pismem klinowym mówi, że świat idzie ku gorszemu, a już ta dzisiejsza młodzież...