Przygladajac sie stronom wikipedii odnosze wrazenie, ze sa siermiezne, wrecz ascetyczne. Goly HTML (to jeszcze jest zrozumiale), ale ani sladu jakichkolwiek kolorowych obrazków, nawet logo wikipedii jest szaro-bure. Strona ze stylami jest standardowa (wikistandard.css) i nie wykracza poza ustalenie standardowych rozmiarów fontów i kolorów. Nawet WIEM ma ladniejszy interfejs. A interfejs to pierwsza rzecz, na jaka zwracaja uwage odwiedzajacy strony internetowe. Przypuszczalnie jeden barwny pasek na kazdej stronie dalby wyzsze oceny wikipedii, niz 100 nowych artykulów. Chetnie oglosilbym na wikipedii konkurs na zmiane jej wygladu. I tu pytania glównie do Was administratorzy: * Na ile mozliwa jest ta zmiana ? * W jakiej formie nalezaloby wykonac prace konkursowe. * Skad mozna wziac szablony stron wikipedii, aby sobie z nimi poeksperymentowac ? Poza tym mam jeszcze prosbe, raczej nie zwiazana z konkursem. Wikipedia o ile wiem jest dystrybuowana na licencji GNU GPL. Chcialbym ja wykorzystac jako narzedzie do kontroli wersji w grancie, jaki bedziemy prowadzili w instytucie w którym pracuje. W zwiazku z tym chcialbym zainstalowac na swoim serwerze prywatna kopie oprogramowania Wikipedii. Czy i skad mozna sciagnac zródla ? Pozdrawiam, Olaf

On Fri, Jul 18, 2003 at 01:59:51AM +0200, Olaf Matyja wrote: Probowales ustawic Cologne Blue w preferencjach ? http://wikipedia.sourceforge.net/

On Fri, Jul 18, 2003 at 02:35:20AM +0200, Olaf Matyja wrote: Tez mysle ze domyslne ustawienia powinno sie radykalnie zmienic, no i technicznie to bardzo proste, ale do tego potrzebny jest konsensus. Propozycje ustawien domyslnych: * Cologne blue bez podkreslania linkow * wiecej zmian na Ostatnich Zmianach Skorki skladaja sie z CSS + kodu w PHP. Nie jest to tak calkiem prosto je tworzyc bo poza wygladem skorki generuja tez wszystko poza samym artykulem, a to moga byc calkiem skomplikowane rzeczy.

On Fri, Jul 18, 2003 at 03:00:38AM +0200, Olaf Matyja wrote: Nie.

From: "Beno" <studio(a)gemma.edu.pl> Zgadzam sie, ze Cologne blue nie jest idealny (m.in. dlatego chcialem sie pobawic we wlasne skórki). Ale _wszystko_ jest lepsze od skóry standard. Wiec moze póki co Cologne blue, a potem, jesli ktos zrobi cos lepszego, to zmienimy ? Olaf

From: "Paweł T. Jochym" <Pawel.Jochym(a)ifj.edu.pl> Zgoda. Większość ludzi kupuje samochód żeby nim jeździć a nie żeby był ładny. Ale mimo to projektanci samochodów dbają o ich wygląd. Większość ludzi kupuje encyklopedię, żeby z niej korzystać. Ale mimo to encyklopedie są dopracowywane od strony graficznej. Większość ludzi weszła na Wikipedię dla idei. Ale my skórkę pozostawimy brzydką ? Dlaczego ? A co do Cologne Blue to faktycznie ma wady. Dlatego wolałbym dodać jej trochę funkcjonalności. Wtedy Polimerek wyraża nadzieję, że nikt tego nie będzie robił. Sorry, jeśli za bardzo mieszam, po prostu nie rozumiem tak potężnego Waszego oporu przed zmianami. Naprawdę uważacie, że to jest ładne ? Olaf

No właśnie. Mnie też nie przeszkadza zupełnie obecny układ wikipedii. Z tego co widzę w kodzie źródłowym to cała strona jest już zrobiona css-em. Jest jednak zrobiona ściśle w/g zasady, żeby dało się ją używać przy pomocy prawie każdej przeglądarki i z możliwością samodzielnego ustawiania wielkości czcionek (w explorerze w menu Widok-czcionki) i myślę, że ew. nowa skóra standardowa też musi się tej zasady trzymać. Ponadto skóra musi działać przy wszelkich możliwych rozdzielczościach (także tych wystepujących w Mac-ach). Jeśli zamiast tabel użyje się pozycjonowania css-em, to w netscape 4.7 i Explorer poniżej wersji 5 będzie na ekranie sieczka. Polimerek.

From: "Olaf Matyja" <olaf(a)ipipan.waw.pl> Standard jest bardzo funkcjonalny - jak widac sporo nas tu tradycjonalistów Beno

On 18-07-2003, Tomasz Ganicz wrote thusly : więcej w Ostatnich Zmianach. Przeciw nawet jak nie obciąża więcej serwera. Z tym wyglądem i przyciąganiem nowych to wydaje mi się, że to nie jest dokładnie tak. Zapytajmy siebie w duchu kiedy pierwszy raz byliśmy na Wikipedii czy przyciągnęła i zachęciła do uczestnictwa oprawa czy treść i idea. Druga sprawa, zobaczcie statystyki Polskiej Wikipedii http://pl.wikipedia.org/stats - wchodzą dziesiątki tysięcy ludzi, a zostają pojedyncze osoby. Trzeba by określić "profil" polskiego Wikipedysty. Jak słusznie kiedyś zauważył Youandme większe prawdopodobieństwo przyciągnięcia wartościowych osób jest w pewnych miejscach i środowiskach niż "jak leci". Bądź co bądź mieliśmy już promocję w pismach jak Gazeta Wyborcza, Komputer Świat, na chip.pl itd itp i nic z tego nie wynikło. Polski internauta jest nastawiony na konsumpcję, a Wikipedysty ze świecą szukać. Skórki tu nie pomogą. Nie mówię nie, ale wszystko powinno być opcją w preferencjach. No chyba że będę jedyny przeciw. Pozdrowienia, Kpjas.

Dnia Fri, 18 Jul 2003 13:31:50 +0200 osoba przedstawiająca się jako "Olaf Matyja" <olaf(a)ipipan.waw.pl> napisała: DGCC, ale Cologne blue ładniejsza mi się nie wydaje, poza tym jest mniej funkcjonalna. W ogóle nie wiem, skąd ta moda, by wszystkie strony WWW wyświetlać czcionką bezszeryfową? Wszak dłuższe teksty czyta się znacznie wygodniej gdy są wydrukowane czcionką szeryfową. Pozdrawiam, Jerry -- Jarek Witkowski Linux user #136162 |/ http://www.jerry.prv.pl (') http://www.wikipedia.pl -- Wolna Encyklopedia jaw /( )o This posting is covered by PPL - http://ppl.7thGuard.net

On 18 Jul 2003 at 13:54, Jaroslaw Witkowski wrote: Jesli chodzi o ekran monitora, to czcionki bezszeryfowe sa wygodniejsze w czytaniu i jest to wynik badan psychologow i specow o projektownia stron internetowych. Wyszlo tez, ze dla tekstow na papierze lepsze sa czcionki szeryfowe. Nie mam tylko pojecia, czy brano pod uwage dlugosc tekstu. Mi osobiscie, rzeczywiscie lepiej sie czyta "bezszeryfowe" teksty. Litery maja wyrazniejszy ksztalt. I np. dlatego w przegladarce juz dawno temu ustawilem sobie defaultowy font na bezszeryfowy (skorka Standard na szczescie nie narzuca rodzaju fontu) Youandme

Mnie przyciągnęła surowość formy dająca od razu kontakt z danymi bez zbędnego pierdzielenia się poprzez pseudoułatwneinia typu menusy, kolorki, okna wyskakujące i inne badziewstwo. Beno

From: "Tomasz Ganicz" <toganicz(a)bilbo.cbmm.lodz.pl> I dobrze by było. Wielka Encyklopedia PWN wydana na papierze toaletowym nie jest tej samej klasy niż ta sama encyklopedia bez kilkuset haseł ale na ładnym papierze. Wiem, że może tak być nie powinno, ale tak to w praktyce wygląda. Marketing. Zgoda, ale najpierw musisz zobaczyć, że to coś ciekawego. A ta strona nie ma profesjonalnego wyglądu. Za to za parę miesięcy znowu będziemy biadolić, że mało nowych Wikipedystów ? Zaraz, czy to nie Ty Polimerek wróżyłeś przedsięwzięciu fiasko ze względu na brak chętnych do pracy ? Zgadzam się, że skórka nie ma dużego wpływu, ale ma wpływ niezerowy. Olaf

From: "Krzysztof P. Jasiutowicz" <kpjas(a)wikipedia.pl> A kto każe pisać w text area? 1. Ja dłubię w wordzie 2. Przez schowek do dosa (cudzyslowy drukarskie zmieniają się same na proste, pauzy na dywizy itd... 3. Przepuszczam przez własnego batcha-preflighta w dosie (sprawdza podwójne brackety, kasuje trailing i leading spaces itp.) 4. I sru... na wiki! Beno

On 18 Jul 2003 at 2:47, Tomasz Wegrzanowski wrote: Po glebokim namysle postanowilem na razie poprzec tylko jedna drobna propozycje (ale nie twierdze, ze reszta jest bez znaczenia): zamiane defaultowego podkreslania linkow do pustych stron na _znaki zapytania_ Choc podkreslanie wyglada ladniej, to znaki zapytania byc moze mniej beda kusic do klikania i mniej bezsensownych nowek bedzie nam sie trafiac. I taki przypadkowy uzytkownik bedzie mniej zdezorientowany co do tego co juz jest na Wikipedii, a czego nie ma. Na ogol jak widzi link, to klika nie zastanawiajac sie zbytnio nad znaczeniem kolorow. Pozdrawiam Youandme

Tymczasowe podsumowanie tematu: Skórka (kolejnosc chronologiczna wypowiedzi): * Olaf - Cologne Blue, czy cokolwiek byle nie standardowa * Taw - Cologne Blue * Beno - przeciw zmianom, standardowa jest swietna * Polimerek - nie ruszac, jest slicznie, ew. zmienic w przyszlosci jesli pojawi sie dobra skóra * Kpjas - na razie nie zmieniac, ale jesli bedzie lepsza, to ewentualnie (dobrze zrozumialem ?) * Akir - przyjac Cologne blue jako szablon do dalszej modyfikacji * Ptj - standard bardziej funkcjonalny i ladniejszy od Blue, ale mozna by zrobic lepsza skórke i zmienic * Jerry - Cologne Blue brzydsza od standardowej i mniej funkcjonalna * Younandme - póki co nie zmieniac * Slithor - domyslna skórka jest fatalna 10 glosów, 3 za zmiana na Cologne Blue, 7 przeciw. Z tym ze z tych 7 co najmniej 4 zgodzilyby sie na zmiane skóry, gdyby powstala lepsza. No dobrze, mam wrazenie, ze niektórzy wzorem filozofów starozytnych chca tworzyc wylacznie zawartosc, gardzac opakowaniem. Moze wzialbym sie za nowa skórke, ale boje sie, ze napracuje sie kompletnie na darmo, bo zawsze znajdzie sie ktos, komu podoba sie wylacznie skóra standardowa w golym HTML-u 1.0 bez "pierdzielenia sie poprzez kolorki" (cytat) i storpeduje kazdy projekt. Zdaje sie zreszta, ze niektórzy traktuja sprawe, jakbym chcial im przemalowac samochody na rózowe króliczki, podczas gdy nowa skóra mialaby przeciez dotyczyc obowiazkowo tylko niezarejestrowanych uzytkowników, tak jak teraz dotyczy ich skóra "standard". Cechy ewentualnej nowej standardowej skórki: * Beno - w Cologne Blue typografia nieczytelna, litery pozbijane w szare plamy. Standard jest bardzo funkcjonalny, bardzo estetyczny, i o niebo lepszy od Cologne blue, która jest nie tylko nieczytelna ale i mdla kolorystycznie (ma maly kontrast). Surowosc formy dajaca od razu kontakt z danymi bez zbednego pierdzielenia sie poprzez pseudoulatwneinia typu menusy, kolorki, okna wyskakujace i inne badziewstwo. * Akir - w Cologne Blue po co opcje sie powtarzaja np odnosnik do strony glównej jest w trzech miejscach, wlasna propozycja: http://pl.wikipedia.org/upload/6/61/Propozycja.jpg * Ptj - w Cologne Blue pasek nawigacyjny (lewy) ma niezbyt ladny i funkcjonalny. Podobaja mi sie ramki wyrózniajace poszczególne obszary. Przeniesc jak najwiecej do CSS * Jerry - uzywac czcionki szeryfowej * Youandme - zamiana defaultowego podkreslania linkow do pustych stron na _znaki zapytania_. Jesli chodzi o ekran monitora, to czcionki bezszeryfowe sa wygodniejsze w czytaniu i jest to wynik badan psychologow i specow o projektownia stron internetowych. Wyszlo tez, ze dla tekstow na papierze lepsze sa czcionki szeryfowe. * Taw - W tej rozdzielczosci fonty bezszeryfowe maja wiecej sensu. * Polimerek - scisle w/g zasady, zeby dalo sie ja uzywac przy pomocy prawie kazdej przegladarki i z mozliwoscia samodzielnego ustawiania wielkosci czcionek (w explorerze w menu Widok-czcionki) ew.nowa skóra standardowa tez musi sie tej zasady trzymac. Ponadto skóra musi dzialac przy wszelkich mozliwych rozdzielczosciach (takze tych wystepujacych w Mac-ach). Jesli zamiast tabel uzyje sie pozycjonowania css-em, to w netscape 4.7 i Explorer ponizej wersji 5 bedzie na ekranie sieczka. * Slithor - Zaciemnione linki do których sie weszlo wygladaja nieestetycznie. Calkiem sporo idei, moze cos sie z tego kiedys zlozy. Zwiekszenie ilosci ostatnich zmian: * Taw - wiecej zmian * Olaf - ok * Beno - za * Youandme - nie zmieniac 3 do 1 za zmiana. Podsumowujac: Chwilowo jestem nieco zniechecony oporem. Moze za jakis czas spróbuje zrobic na próbe jakas skórke, ale na razie mam dosc. Na razie wrzuce to na Dyskusje Wikipedii, moze nastepne osoby beda mialy jakies dalsze pomysly co do nowej postaci skóry. Pozdrawiam, Olaf

On Sat, 19 Jul 2003 16:12:02 +0200, Olaf Matyja wrote Smyru, Cologne Blue sam używam, ale ona ma błedy (np. po wejściu w tryb pełnoekranowy sypie się i odświeżenie nie pomaga), jestem za pozostawieniem domyslnej, choć chętnie widziałbym ją bez tych kresek. Ewentualnie dodać mozliwość przełączania skórek linkami lub przyciskiem (vide de.indymedia.org). Smyru - ok -- Piotr Smyrak piotr.smyrak(a)eko.org.pl

Może być i 100, ale 250 wczytuje się już wieki i myślę, że to nie jest tylko kwestia łączy ale też szybkości pracy skryptu. Jeśli chodzi zmniejszenie liczby bajtów na zmianę to faktycznie można by sobie darować przy każdym artykule odnośniki do różnic, historii i do dyskusji, ja z tego raczej nie korzystam, a napewno znacząco wydłuża to kod. Potem i tak jest do tego dostęp z poziomu samego hasła. Dobrze by też było, żeby hasła wczytywały się w osobnym oknie - żeby nie trzeba było w kółko wczytywać od nowa tej listy. Ale to chyba wymaga głębszych ingerencji w skrypt. Polimerek

On Mon, Jul 21, 2003 at 08:45:58AM +0200, Tomasz Ganicz wrote: Srodkowy przycisk myszy, albo control + klikniecie w wiekszosci przegladarek powinien zalatwic sprawe.

W liście z wto, 22-07-2003, godz. 20:42, Olaf Matyja pisze: Albo kliknij środkowym o ile używasz mozilli. Zdecydowanie jestem przeciw tego typu obejsciom - od decydowania gdzie sie ma otwierać jest przeglądarka i jej użytkownik a nie kod strony. Jeśli IE jest niewygodny to może go nie używać ... :) P. -- Paweł T. Jochym <Pawel.Jochym(a)ifj.edu.pl> Institute of Nuclear Physics, Cracow, Poland

From: "Youandme" <wikipedia(a)wp.pl> Przepraszam. Mylnie uznałem, że "poparcie tylko jednej propozycji" oznacza niezgodę na pozostałe. Mam nadzieję, że resztę opinii zapisałem poprawnie. Smyru też się zgadza. Czyli tutaj pełna zgoda na zmianę z limitem do 100-150. Co do zwiększania powyżej tych wartości (pytanie Tomka Węgrzanowskiego), to generowanie listy trwa chwilę i nadmierne wydłużenie listy może chyba skutkować zbyt długim czasem ładowania. Więc osobiście ponad 150 też bym raczej nie chciał. znajdzie :) gronie jest Tak, kto wie, czy i tak nie zrobię skórki z tego właśnie powodu. wszystkich. Najlepiej byłoby, opracować jakiś mechanizm, pozwalający każdemu edytować skórę, tak jak się edytuje strony Wikipedii. Co do treści ten konsensus wypracowuje się sam, poprzez tysięczne drobne zmiany poszczególnych osób. Gdyby coś takiego udało się wprowadzić w odniesieniu do skórek... Ech, marzenia :-) No chyba że naprawdę bardzo duży ten grant w Instytucie dostaniemy, to może i taki mechanizm udałoby się wbudować :-) Nie wiem tylko, czy koniecznie nowa skórka defaultowa musi się podobać wszystkim. W końcu obecna skórka defaultowa też nie wszystkim się podoba. Więc chyba wystarczyłoby, żeby się podobała większej liczbie osób niż stara, czyli mamy klasyczne głosowanie większością głosów. Czyli mogę przynajmniej liczyć na to, że ewentualna nowa skóra zostanie wprowadzona do zasobu możliwych skór bez dodatkowych dyskusji i sprzeciwów ? Olaf

On Sat, Jul 19, 2003 at 07:59:36PM +0200, Youandme wrote: A to proste, wystarczy meczyc ktoregos z developerow az ruszy d*** i doda ;-) Widac nie wystarczajaco meczyli

On 19-07-2003, Youandme wrote thusly : W podsumowaniu mam do dodania od siebie: * jeśli skórka będzie rzeczywiście dobra może być defaultowa choć idealnie by było żeby nowy użytkownik wiedział jasno że może zmienić na coś innego * ilość zmian zwiększenie _tylko_ i wyłącznie w wypadku nie pogarszania szybkości działania Wikipedii, przez pewien czas działała jeszcze gorzej niż teraz i to mnie doprowadzało do szału * nie cieszcie się tak bo i tak może nic z tego wyjść tego typu oddolne inicjatywy nie są zbytnio lubiane i wiele już było utrąconych, a poza tym słyszy się dawniej i teraz głosy że inne językowe Wikipedii mają być dokładnymi kopiami WP-En, zarówno wygląd jaki i treść. Poczytajcie archiwa jak było z logo Francuzów. Niech taw powie jakie były opory przed wprowadzeniem jego obsługi TeX-u. Pozdrowienia, Kpjas.

From: "Youandme" <wikipedia(a)wp.pl> temu) Omni. ;-) Ciicho bo przestanie ;-) Ja tam jestem bardzo zadowolony, ze ktos jednak podchwycil ta idee. No, Youandme, chyba ze to byla kryptodywersja w imie HTML 1.0 ??? :-) Olaf

Ja jestem chemikiem, ale lekko zinformatyzowanym, bo czasami dorabiam sobie pisaniem stron www :-) Polimerek.