Spójrzcie na http://encyklopedia.helion.pl/
pozdrawiam - lzur
On Sun, 19 Dec 2004 01:22:54 +0100, Leszek Zur lzur@teczowe.eu.org wrote:
Spójrzcie na http://encyklopedia.helion.pl/
i tu: http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Specjalna:Listadmins ;)
TG> On Sun, 19 Dec 2004 01:22:54 +0100, Leszek Zur lzur@teczowe.eu.org wrote:
Spójrzcie na http://encyklopedia.helion.pl/
TG> i tu: TG> http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Specjalna:Listadmins ;)
Niestety, widze, ze kopiuja artykuly z Wikipedii bez zaznaczenia zrodla ich pochodzenia, autorow ani linku.
Utworzyłem stronę z listą mirrorów i forków polskiej Wikipedii, aby łatwiej było nad nimi czuwać:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mirrory_i_forki_polskiej_Wikipedii
Jeśli pamiętacie o jeszcze jakichś, dopiszcie je.
On Sun, 19 Dec 2004 02:47:07 +0100 Tomasz Goździewicz tomek.go@gmail.com wrote:
On Sun, 19 Dec 2004 01:22:54 +0100, Leszek Zur lzur@teczowe.eu.org wrote:
Spójrzcie na http://encyklopedia.helion.pl/
i tu: http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Specjalna:Listadmins ;)
Polecam jeszcze to:
http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Encyklopedia:O_Wikipedii
strona niby pusta, ale w stopce te maja o wikipedii?!
Czy naprawde nie mozna o to sie procesowac?
ŚS> Polecam jeszcze to: ŚS> http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Encyklopedia:O_Wikipedii ŚS> strona niby pusta, ale w stopce te maja o wikipedii?! ŚS> Czy naprawde nie mozna o to sie procesowac?
Spokojnie, Wikipedia nie potępia mirrorów ani forków - nasza licencja wyraźnie na to pozwala. Sądzę, że Paweł Wimmer dostosuje swojego forka do wymagań GFDL.
On 19-12-2004, Paweł 'Ausir' Dembowski wrote thusly :
ŚS> Polecam jeszcze to: ŚS> http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Encyklopedia:O_Wikipedii ŚS> strona niby pusta, ale w stopce te maja o wikipedii?! ŚS> Czy naprawde nie mozna o to sie procesowac?
Spokojnie, Wikipedia nie potępia mirrorów ani forków - nasza licencja wyraźnie na to pozwala. Sądzę, że Paweł Wimmer dostosuje swojego forka do wymagań GFDL.
Druga sprawa że treść Heliopedii jest GNU FDL więc i my możemy korzystać z ich dorobku.
Sądzę że powinniśmy zachować spokój i powściągliwość. Heliopedia IMO nie jest naszym wrogiem ani poważnym konkurentem.
Pozdrowienia, Kpjas.
Druga sprawa że treść Heliopedii jest GNU FDL więc i my możemy korzystać z ich dorobku.
Sądzę że powinniśmy zachować spokój i powściągliwość. Heliopedia IMO nie jest naszym wrogiem ani poważnym konkurentem.
Tego nie wiemy - przynajmniej na razie, a poza tym skoro skopiowali to moze warto jakby o tym powiedzieli?
On Sun, Dec 19, 2004 at 12:08:53PM +0100, Ścibór Sobieski wrote:
Tego nie wiemy - przynajmniej na razie, a poza tym skoro skopiowali to moze warto jakby o tym powiedzieli?
Owszem powiedzieli, Paweł Wimmer ogłosił to na alt.pl.wikipedia (szkoda, że tylko tam).
Wanted
On Sun, 19 Dec 2004 11:18:23 +0100 Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl wrote:
On Sun, Dec 19, 2004 at 12:08:53PM +0100, Ścibór Sobieski wrote:
Tego nie wiemy - przynajmniej na razie, a poza tym skoro skopiowali to moze warto jakby o tym powiedzieli?
Owszem powiedzieli, Paweł Wimmer ogłosił to na alt.pl.wikipedia (szkoda, że tylko tam).
W takim razie zwracam częściowo honor - według mnie powinna być informacja na ich stronie wtedy bym się słowem nie odezwał. Ale miejmy nadzieję, że to naprawią.
Dodałem odpowiednią notkę do [[komputer]] w Heliopedii. Mam nadzieję, że użytkownicy Heliopedii dodadzą ją również do innych artykułów.
PAD> Dodałem odpowiednią notkę do [[komputer]] w Heliopedii. Mam nadzieję, PAD> że użytkownicy Heliopedii dodadzą ją również do innych artykułów.
Dostałem wiadomość od Pawła Wimmera:
Na razie wrzucaliśmy hasła z komentarzem "z Wikipedii". Opatrzymy wszystkie podaną adnotacją. W podobny sposób trzeba zapewne opatrzyć hasła przeniesione z H. do W. (pw)
From: "Paweł 'Ausir' Dembowski" fallout@lexx.eu.org
Dostałem wiadomość od Pawła Wimmera: Na razie wrzucaliśmy hasła z komentarzem "z Wikipedii". Opatrzymy
wszystkie podaną adnotacją. W podobny sposób trzeba zapewne opatrzyć hasła przeniesione z H. do W. (pw)
No i zrobił się burdel :(
Przesadzam?
Beno/GEMMA
G> No i zrobił się burdel :( G> Przesadzam? G> Beno/GEMMA
Przesadzasz, sytuacja opanowana. Duża część artykułów skopiowanych z Wikipedii już ma odpowiednią adnotację o ich pochodzeniu, reszta będzie ją miała niedługo.
From: "Paweł 'Ausir' Dembowski" fallout@lexx.eu.org
G> No i zrobił się burdel :( G> Przesadzam? G> Beno/GEMMA
Przesadzasz, sytuacja opanowana. Duża część artykułów skopiowanych z Wikipedii już ma odpowiednią adnotację o ich pochodzeniu, reszta będzie ją miała niedługo.
Pozostają pytania: - po co dwa projekty - po co zamieszanie z edycją takich artykułów - jak interpretować artykuły znacznie zmienione - duplikaty w goglach
Beno/GEMMA
G> Pozostają pytania: G> - po co dwa projekty G> - po co zamieszanie z edycją takich artykułów G> - jak interpretować artykuły znacznie zmienione G> - duplikaty w goglach G> Beno/GEMMA
Po co? Dlatego, że wydawnictwo Helion chciało mieć taką encyklopedię...Zawsze to moze zwiększyc zainteresowanie wydawanymi przez nich ksiazkami, jest to wiec fork komercyjny (choc bezplatny). A co do kopiowania artykułów, to działa także w drugą stronę - Wimmer skopiował też do nas trochę artykułów utworzonych w Heliopedii. A co do interpretacji artykulow zmienionych - nie bardzo wiem o co Ci chodzi...
From: "Paweł 'Ausir' Dembowski" fallout@lexx.eu.org
A co do kopiowania artykułów, to działa także w drugą stronę - Wimmer skopiował też do nas trochę artykułów utworzonych w Heliopedii. A co do interpretacji artykulow zmienionych - nie bardzo wiem o co Ci chodzi...
Będzie zamieszanie z rozwijaniem tych artykulów i ich cross-aktualizacją. I nie wiadomo do jak dużej zmiany na konkurencyjnym serwerze notka o pochodzeniu pierwowzoru będzie zasadna.
Beno/GEMMA
Dnia 2004-12-19 14:30, Użytkownik Gemma napisał:
- po co dwa projekty
Też uważam, że to niepotrzebne, a nawet szkodliwe. Suma wiedzy zgromadzonej w obu projektach razem wziętych będzie mniejsza niż gdyby autorzy pisali tylko u nas. Ale nie do nas to pytanie. Widocznie z punktu widzenia Helionu to wygląda inaczej.
- po co zamieszanie z edycją takich artykułów
Jakie zamieszanie ? Uzupełniane są poprostu wymagania licencyjne
- jak interpretować artykuły znacznie zmienione
Tak jak wszystkie inne artykuły z innych źródeł. To znaczy jeśli jest to kopia to podajemy żródło, jeśli napisane tylko na podstawie ale zmieniając zasadniczo treść to nie.
- duplikaty w goglach
Nie widzę problemu.
Chciałbym zauważyć jeszcze kilka spraw z tym związanych.
W większości przypadków kopiowania z encyklopedii A do B (A to Wikipedia, B to Heliopedia lub na odwrót) artykuł na A ma wielu autorów i wtedy na B trzeba zawrzeć informację o źródle. Ale jeśli jeden autor zawrze ten sam tekst na A i na B to należy domniemywać, że mając do tego tekstu prawa autorskie udostępnił je na licencji GNU FDL i nie ma wtedy sensu na B pisać, że pochodzi ona z A lub na odwrót. I sądzę, że nie ma tu znaczenia gdzie ten tekst ukazał sie wcześniej. No chyba, że autor zadecyduje inaczej.
Pamiętajcie, że Heliopedię firmuje Helion a nie Paweł Wimmer. I wszelkie uwagi, propozycje, żale, i.t.p. należy kierować do nich a nie do Pawła. Chociaż wiadomo, że on jest siłą motoryczną przedsięwzięcia.
Mamy nauczkę na przyszłość aby na tak wartościowych autorów jak Paweł nie "naskakiwać" lecz spokojnie i rzeczowo wyjaśnić zarzuty bo to skutkuje nie tylko ich odejściem ale być może również odejściem innych. Myślę, że wszyscy a zwłaszcza Beno wyciągną z tego jakąs naukę.
pozdrawiam - Lzur
From: "Leszek Zur" lzur@teczowe.eu.org
Mamy nauczkę na przyszłość aby na tak wartościowych autorów jak Paweł nie "naskakiwać" lecz spokojnie i rzeczowo wyjaśnić zarzuty bo to skutkuje nie tylko ich odejściem ale być może również odejściem innych. Myślę, że wszyscy a zwłaszcza Beno wyciągną z tego jakąs naukę.
Czyli Wimmer zachowuje się jak obrażona pannica a ja mam zbierać za to cięgi? Co my jesteśmy, jakaś ochronka dla nieprzystosowanych i nadwrażliwców? Ja bym powiedzial na odwrót - parę osób na naszej Wiikipedii zaczęło Wimmera od początku traktować jako jakieś bożyszcze, które zaszczyciło nas swoją obecnością, a z reguły jest to bardzo niedobre podejście do nowych. Adminem zresztą też za szbko został no i mu palma odbiła od zaszczytów. Rodzynek jakiś. Więcej szacunku do nas i samych siebie.
Na razie to ja wyciagam taką naukę, że strach pomysleć, co by było, gdyby Wimmer dłużej u nas posiedział. Niby z czego mam wyciągać naukę? Zrobiłem wszystko co możliwe, łącznie z tym, że afera która wynikła, była najpierw omawiana przeze mnie z Wimmeem na priva i tylko od niego zależało, jak nią dalej pokieruje. Zrobił jak chciał. A ja nie zamierzam przed tzw. wielkimi nazwiskami na klęczkach. Mamy sporo równie dobrych autorów jak Wimmer, tyle że, na szczęście, traktujemy ich normalnie. Na przyszłość, to proponowałbym wyciągnąć taką naukę, żeby nie robić cyrku, jak ktoś nowy tzw. "znany" do nas dołączy.
Beno/GEMMA
Dnia 2004-12-19 15:55, Użytkownik Gemma napisał:
Czyli Wimmer zachowuje się jak obrażona pannica a ja mam zbierać za to cięgi? Co my jesteśmy, jakaś ochronka dla nieprzystosowanych i nadwrażliwców?
Nie. Nie jesteśmy. Ale zawsze myslałem, że naszym celem jest rozwój Wikipedii a nie udowadnianie kto ma rację. Myślę, że zarówno nowoprzybyłych jak i doświadczonych userów należy poważnie traktować szanując ich poglądy a w przypadkach spornych zarządzić głosowanie a nie zarzucać od razu złą wolę.
Na razie to ja wyciagam taką naukę, że strach pomysleć, co by było, gdyby Wimmer dłużej u nas posiedział.
Strach ? Kilkaset artykułów więcej, spora dawka promocji w czasopismach komputerowych. Ja się tego nie boję. Wręcz przeciwnie.
Niby z czego mam wyciągać naukę? Zrobiłem wszystko co możliwe, łącznie z tym, że afera która wynikła, była najpierw omawiana przeze mnie z Wimmeem na priva i tylko od niego zależało, jak nią dalej pokieruje. Zrobił jak chciał. A ja nie zamierzam przed tzw. wielkimi nazwiskami na klęczkach. Mamy sporo równie dobrych autorów jak Wimmer, tyle że, na szczęście, traktujemy ich normalnie. Na przyszłość, to proponowałbym wyciągnąć taką naukę, żeby nie robić cyrku, jak ktoś nowy tzw. "znany" do nas dołączy.
Nie chodzi o wielkie nazwisko ale o sposób traktowania innych. W sprawie spornego artykułu byłem akurat po Twojej stronie ale sposób w jaki wyraziłeś Swoją opinię był według mnie wysoce nieodpowiedni. Zauważ, że gdybyś wtedy powstrzymał swój język to skutek byłby taki, że Wimmer byłby nadal u nas a spornego artykułu zapewne dawno by nie było. Dobrych autorów zawsze będzie nam za mało.
Co się stało to się nie odstanie. Moim zdaniem mogło się to skończyć lepiej i wolałbym mieć na Wikipedii wiele takich "obrażonych pannic" jak Paweł niż ich nie mieć. Helion miał prawo zrobić to co zrobił i my nie mamy na to wpływu. Psy szczekają, karawana jedzie dalej.
Pozdrawiam - Lzur
From: "Leszek Zur" lzur@teczowe.eu.org
Nie. Nie jesteśmy. Ale zawsze myslałem, że naszym celem jest rozwój Wikipedii a nie udowadnianie kto ma rację. Myślę, że zarówno nowoprzybyłych jak i doświadczonych userów należy poważnie traktować szanując ich poglądy a w przypadkach spornych zarządzić głosowanie a nie zarzucać od razu złą wolę. Strach ? Kilkaset artykułów więcej, spora dawka promocji w czasopismach komputerowych. Ja się tego nie boję. Wręcz przeciwnie. Nie chodzi o wielkie nazwisko ale o sposób traktowania innych. W sprawie spornego artykułu byłem akurat po Twojej stronie ale sposób w jaki wyraziłeś Swoją opinię był według mnie wysoce nieodpowiedni. Zauważ, że gdybyś wtedy powstrzymał swój język to skutek byłby taki, że Wimmer byłby nadal u nas a spornego artykułu zapewne dawno by nie było. Dobrych autorów zawsze będzie nam za mało. Co się stało to się nie odstanie. Moim zdaniem mogło się to skończyć lepiej i wolałbym mieć na Wikipedii wiele takich "obrażonych pannic" jak Paweł niż ich nie mieć. Helion miał prawo zrobić to co zrobił i my nie mamy na to wpływu. Psy szczekają, karawana jedzie dalej.
Pozdrawiam - Lzur
Dziękuję Lzur
podpisuję sie pod tym tekstem w 100%
Bartek Szumski
From: "Leszek Zur" lzur@teczowe.eu.org
Nie chodzi o wielkie nazwisko ale o sposób traktowania innych. W sprawie spornego artykułu byłem akurat po Twojej stronie ale sposób w jaki wyraziłeś Swoją opinię był według mnie wysoce nieodpowiedni. Zauważ, że gdybyś wtedy powstrzymał swój język to skutek byłby taki, że Wimmer byłby nadal u nas a spornego artykułu zapewne dawno by nie było. Dobrych autorów zawsze będzie nam za mało.
<small> chcialbym tylko niesmialo zwrocic uwage na to, kto zaczal </small>
Beno/GEMMA
On Sun, 19 Dec 2004 15:55:23 +0100 "Gemma" studio@gemma.edu.pl wrote:
From: "Leszek Zur" lzur@teczowe.eu.org
Mamy nauczkę na przyszłość aby na tak wartościowych autorów jak Paweł nie "naskakiwać" lecz spokojnie i rzeczowo wyjaśnić zarzuty bo to skutkuje nie tylko ich odejściem ale być może również odejściem innych. Myślę, że wszyscy a zwłaszcza Beno wyciągną z tego jakąs naukę.
Czyli Wimmer zachowuje się jak obrażona pannica a ja mam zbierać za to cięgi? Co my jesteśmy, jakaś ochronka dla nieprzystosowanych i nadwrażliwców? Ja bym powiedzial na odwrót - parę osób na naszej Wiikipedii zaczęło Wimmera od początku traktować jako jakieś bożyszcze, które zaszczyciło nas swoją obecnością, a z reguły jest to bardzo niedobre podejście do nowych. Adminem zresztą też za szbko został no i mu palma odbiła od zaszczytów. Rodzynek jakiś. Więcej szacunku do nas i samych siebie.
Beno zostaw już emocję (choć doskonale Cię rozumiem w tym wypadku) i jak rzadko się z Tobą zgadzam praktyczne w 100%.
Według mnie nastąpiła absurdalana sytuacja w której mamy mirror wikipedii oraz mirrorujemy heliona. Takie zabawy rzadko kończą się dobrze, nawet w sytuacji w pełni automatycznego mirroringu to jest trudne. My jednak mamy tylko mirroring "ludzki"- jestem przekonany, że bałagan z tego powstanie nieprzeciętny. Zauważcie, że z tego, że Helion zrobił mirror komercyjny nic nie wynika, każdy i tak może tam grzebać, to co to zmienia w stosunku do wikipedii? Tylko tyle, że macie dwa miejsca do pilnowania wandali, po prostu pogratulować Wimmerowi pomysłowości ...
Swoją drogą przykre jest to, że taka firma jak Helion próbuje w ten sposób podbijać sobie notowania, nie uważam, żeby to było super w porządku.
Ścibór
ŚS> Swoją drogą przykre jest to, że taka firma jak Helion próbuje ŚS> w ten sposób podbijać sobie notowania, nie uważam, żeby to było ŚS> super w porządku. ŚS> Ścibór
Dlaczego? Przecież mirrorowanie Wikipedii jest jak najbardziej legalne i zgodne z licencją. Oprócz informacji o pochodzeniu materiałów, które już są dodawane do artykułów, nie możemy się czepiać... Helion po prostu chce mieć własną encyklopedię informatyczną, w której może przy okazji linkować w odpowiednich artykułach do własnych książek na tematy w nich poruszane - jego prawo. Jego licencja jest ta sama co nasza, więc każdy może kopiować (z zachowaniem odpowiednich informacji) nasze artykuły do nich. Wikipedia niestety nie ma monopolu na encyklopedie sieciowe. A i nikt nie mówi, że musimy synchronizować artykuły...
On Sun, 19 Dec 2004 16:55:19 +0100 Paweł 'Ausir' Dembowski fallout@lexx.eu.org wrote:
ŚS> Swoją drogą przykre jest to, że taka firma jak Helion próbuje ŚS> w ten sposób podbijać sobie notowania, nie uważam, żeby to było ŚS> super w porządku. ŚS> Ścibór
Dlaczego?
Bo pewnych rzeczy nie wypada robić przez pewne osoby czy instytucje i już ...
Uważacie, że będzie super jak skopiuje do jakiejs gazety artykul z wikipedii i podam zrodlo (a jak taki bede!) to bedziecie zadowoleni? Uwazam, ze jesli to jest firma komercyjna to nie powinna takich rzeczy robic.
ŚS> Uważacie, że będzie super jak skopiuje do jakiejs gazety ŚS> artykul z wikipedii i podam zrodlo (a jak taki bede!) to bedziecie ŚS> zadowoleni? Uwazam, ze jesli to jest firma komercyjna to nie ŚS> powinna takich rzeczy robic.
Licencja GFDL jak najbardziej pozwala na komercyjne wykorzystanie dzieł pod warunkiem zrobienia tego również na tej licencji. Jeśli Ci to nie odpowiada, nie pisz do Wikipedii.
On Sun, 19 Dec 2004 19:30:51 +0100 Paweł 'Ausir' Dembowski fallout@lexx.eu.org wrote:
ŚS> Uważacie, że będzie super jak skopiuje do jakiejs gazety ŚS> artykul z wikipedii i podam zrodlo (a jak taki bede!) to bedziecie ŚS> zadowoleni? Uwazam, ze jesli to jest firma komercyjna to nie ŚS> powinna takich rzeczy robic.
Licencja GFDL jak najbardziej pozwala na komercyjne wykorzystanie dzieł pod warunkiem zrobienia tego również na tej licencji. Jeśli Ci to nie odpowiada, nie pisz do Wikipedii.
Właśnie nie robię tego od jakiegoś czasu i tak sobie myślę nad sensem robienia tego na warunkach takiej licencji.
Spróbuj zrozumieć pewnie moralny punkt widzenia. Wiele firm, które korzysta z dorobku OpenSource (mam na myśli głównie licencję GPL) coś daje w zamian, na przykład finansuje pewne przedsięwzięcia. A tu? Czy nie czujesz się trochę wykorzystany?
PS. Nie mam nic do Pawła Wimmera, żeby nie było niejasności.
ŚS> Spróbuj zrozumieć pewnie moralny punkt widzenia. Wiele firm, ŚS> które korzysta z dorobku OpenSource (mam na myśli głównie licencję ŚS> GPL) coś daje w zamian, na przykład finansuje pewne ŚS> przedsięwzięcia. A tu? Czy nie czujesz się trochę wykorzystany?
Ale też wiele tego nie robi. A możliwość takiego wykorzystania była jednym z pierwotnych założeń Wikipedii. Heliopedia przynajmniej, w przeciwieństwie do wielu innych mirrorów, respektuje naszą licencję.
From: "Gemma" studio@gemma.edu.pl
Czyli Wimmer zachowuje się jak obrażona pannica a ja mam zbierać za to cięgi? Co my jesteśmy, jakaś ochronka dla nieprzystosowanych i nadwrażliwców? Ja bym powiedzial na odwrót - parę osób na naszej
Wiikipedii
zaczęło Wimmera od początku traktować jako jakieś bożyszcze, które zaszczyciło nas swoją obecnością, a z reguły jest to bardzo niedobre podejście do nowych. Adminem zresztą też za szbko został no i mu palma odbiła od zaszczytów. Rodzynek jakiś. Więcej szacunku do nas i samych siebie. Beno/GEMMA
Na razie to ty się zachowujesz jak jakaś pannica i nadwrażliwiec... I czasem mam ciebie serdecznie dość - jak czytam te twoje żółci wylewane na liście to się zastanawiam czy wszyscy udają że ich to niewzrusza czy traktują cię po prostu jak zgniłe jajko - lepiej nie ruszać bo jeszcze pęknie.
Wyrazy współczucia wszystkim którym tak jak mnie nie chce się już czytać twoich bzdur
PS. I ty mówisz o szacunku ?? Nie rozśmieszaj mnie.:(
Bartek Szumski
Gemma napisał(a):
Czyli Wimmer zachowuje się jak obrażona pannica a ja mam zbierać za to
odbiła od zaszczytów. Rodzynek jakiś. Więcej szacunku do nas i samych siebie.
Beno,
obrona swojego zdania - tak!
szacunek - jak najbardziej tak!
ale wlasnie takie wyrazenia jak 'obrazona pannica' dobitnie swiadcza o braku szacunku w stosunku do kogos. nie mam pretensji o to, ze miales swoje wyrazne zdanie, bo od tego nikt jeszcze nie umarl, tylko o to, ze obcesowo je wyraziles.
wiekszosci ludzi sadzi ze asertywnosc to takie cos dla cieniasow zeby im stwardnialy lokcie -- bzdura. asertywnosc uczy tylko _mowic 'nie'_, ale w zaleznosci od ludzi inaczej pada akcent: cichociemnych uczy mowic _'nie'_ (zamiast na wszystko sie zgadzac), a wybuchowcow uczy _mowic_ 'nie' (zamiast wrzeszczec 'NIEEE!!!'). MSZ w twoim wypadku chodzi wlasnie o to drugie.
i bardzo dobrze ze wspomniales o niepodchodzeniu na kleczkach -- tu zgadzam sie w pelni, tylko ze (jak juz pisalem) ciebie samego dotyczy to w takim samym stopniu i u mnie nie masz zadnej taryfy ulgowej, traktujmy sie rowno, bez swietych krow. co nie znaczy ze specjalnie czycham az sie noga ci sie powinie (kazdemu sie kiedys powija, mnie tez), ani tym bardziej ze moge cie obrazac jak mi sie z kolei cos nie spodoba. cala sztuka polega wlasnie na tym, zeby mowic jasno co sie tam ma do powiedzenia -- ale bez chamstwa.
jest pare zasad prowadzenia sporow, z ktorych najwazniejsze to nie wlazenie na cechy osobiste adwersarza czy ograniczenie jezyka do konkretow, a twoja kwiecista wymowa staje ci tu ewidentnie w poprzek. tak samo jak to, ze nie znamy sie z jednego podworka, a w dodatku jestesmy skazani na fatalnie waski kontakt, bo nawet nie widzimy jaka ktos ma mine i czy tryska energia czy ledwo jarzy -- a co dopiero mowic o jakichs subtelnosciach.
warto pamietac dwie praktyczne rzeczy:
1. w Wikipedii (i ogolnie: w Internecie) oprocz znajomkow zawsze znajdzie sie mnostwo ludzi, ktorzy maja zupelnie inaczej poustawiane i maja swiete prawo zle cie zrozumiec, wiec czesto trzeba przesadnie 'podkrecac jasnosc wypowiedzi', nawet jesli nie mozna sie oprzec wrazeniu, ze po drugiej stronie kabla ktos ma amputowany mozg albo udaje idiote.
2. w trakcie sporu emocje odwiesza sie na kolku -- wrecz: im wiekszy spor, tym mniej emocji; oczywiscie potem mozna znow ich uzywac, ale to jest specjalna okolicznosc.
to oczywiscie nie jest zadne pacaneum, bo takiego nie znam, ale jak sie regularnie cwiczy taki sposob myslenia to naprawde pomaga a) skutecznie robic swoje b) bez pakowania sie przy okazji w nieprzyjemne sytuacje i c) bez poczucia ze sie komus podklada. czego chciec wiecej?
...moze sie za bardzo rozgadalem, ale stawiam na profilaktyke, zeby sie nie wkurzac kiedy jest juz po ptokach i takie gadanie mozna sobie tylko w buty wlozyc. wole byc asertywny teraz, niz olac sprawe i liczyc ze wszystko samo sie ulozy, a potem z oburzenia chciec wylac komus pomyje na glowe.
===Zobacz też=== *[[erystyka]] *[[asertywność]] *[[trolling]] *[[podstawowy błąd atrybucji]] *[http://czytelnia.onet.pl/0,8916,0,768,recenzje.html Recenzja "Psychologii Internetu" - P. Wallace, [[ISBN]] 83-7301-075-0]
From: "Daniel Koć" kocio@linuxnews.pl
ale wlasnie takie wyrazenia jak 'obrazona pannica' dobitnie swiadcza o braku szacunku w stosunku do kogos. nie mam pretensji o to, ze miales swoje wyrazne zdanie, bo od tego nikt jeszcze nie umarl, tylko o to, ze obcesowo je wyraziles.
Zakładamy 100% spolegliwości z mojej strony na przyszłość. Poradz mi jak ująć zwrot "obrażona pannica" aby był political correctness. Spróbuję się dostosować.
ps. pomijając moje problemy z kulturalnym formułowaniem wypowiedzi, czy poddajesz wątpliwości samą zasadność użycia tego zwrotu?
Beno
Gemma napisał(a):
Zakładamy 100% spolegliwości z mojej strony na przyszłość. Poradz mi jak ująć zwrot "obrażona pannica" aby był political correctness. Spróbuję się dostosować.
ps. pomijając moje problemy z kulturalnym formułowaniem wypowiedzi, czy poddajesz wątpliwości samą zasadność użycia tego zwrotu?
tak, uwazam ze jest calkowicie zbyteczny, choc chrzanie z gory PC, bo kieruje sie innymi wartosciami.
co wiecej -- samo takie szukanie zastepnika to jest podejscie od d* strony, bo nawet jak sie jakis znajdzie, to bedzie ci z trudem przechodzil przez gardlo jako wymuszona grzecznosc, a tu nie chodzi o poskromienie dzikiego Bena i wyparzanie niewyparzonego. =} w dodatku wymuszona grzecznosc czasami moze byc odebrana jak obelga, bo zalatuje pogarda. tia, ludzie sa trudne w obsludze i czesto nie ma do nich instrukcji, ale tez nikt nie obiecywal ze bedzie letko. =}
moj hint (powtorze, bo to umyka dopoki sie nie sprawdzi samemu w praktyce, czyli po miesiacach cwiczen): 'jest pare zasad prowadzenia sporow, z ktorych najwazniejsze to nie wlazenie na cechy osobiste adwersarza'. po prostu najlepiej wcale, a jesli juz sie koniecznie musi, to praktyczna porada brzmi: posluchac czy samemu by sie chcialo uslyszec takie sformulowania, a jesli masz watpliwosci, to mozna swobodnie zalozyc, ze odbiorca tez je bedzie mial, a w efekcie (tak 'na wszelki wypadek' zeby nie dac sie obrazac) odbierze to zle.
idealnie powinno sie dyskutowac merytorycznie, tzn. konkretnie o problemie i tylko o nim, bez ubarwiaczy i bez tykania drugiej osoby. jasne ze trudne (he, podobno nawet szachisci stosuja wojne psychologiczna, choc to niby czysta gra intelektualna -- piec razy siegaja po figure i cofaja reke, intensywnie sie wpatruja w przeciwnika jakby cos bylo z nim nie tak, itp., itd.), ale w duzym stopniu wykonalne. cos jak NPOV -- nawet daje rownie owocne rezultaty, zwlaszcza w dluzszej perspektywie.
jesli to brzmi za sucho i chcesz przykladu, to sprobuj pod tym katem przeczytac jak sie z toba klocilem o kategorie w DTP. masz tam dwie wyraznie rozne koncepcje, zdania i moze nawet temperamenty, ale jakos obylo sie bez ran cietych i szarpanych, a nie mam poczucia zebysmy zawierali jakies zgnile kompromisy po drodze. mam nadzieje ze podobnie to odbierasz, bo wieksza szansa ze sie to do czegos przyda.
***
pewnie to wyglada jak dyskusja na priva, ale tylko z pozoru. chodzi mi o pewne reguly postepowania w sporach na przyszlosc dla nas wszystkich, a nie o meczenie Bena (y, tak sie to odmienia?) o mleko ktore juz sie i tak rozlalo, bo jakos nie widze w tym ani sensu ani korzysci dla kogokolwiek.
jestem przekonany ze poza dobrym slowem (jak to robi np. Selena) i spokojna neutralnoscia (w stylu np. KPJasa) dla zdrowej atmosfery potrzeba nam takze troche pracy nad scieraniem sie tak, zeby sobie nawzajem nie robic krzywdy. na judo trenerzy nas kiedys uczyli, ze partner do cwiczen nie jest jednorazowy -- bylbym bardzo zadowolony gdyby cos z tego ducha unosilo sie takze nad calym srodowiskiem Wikimediow.
dobrejnocki...
W wiadomości wysłanej przez Gemma 19 grudnia 2004 o 14:30:37 przeczytałem:
G> Pozostają pytania: G> - po co dwa projekty
Nie wiem czy pamiętasz Beno, ale Paweł W. jest jednym z kilku Wikipedystów, którzy z Twojego (choć nie tylko) powodu przestali pisać na Wiki. Teraz nic nie piszą, albo piszą gdzie indziej - trudno mieć o to do nich pretensję.
-- Chepry (Andrzej B.)
Andrzej B. napisał(a):
W wiadomości wysłanej przez Gemma 19 grudnia 2004 o 14:30:37 przeczytałem:
G> Pozostają pytania: G> - po co dwa projekty
Nie wiem czy pamiętasz Beno, ale Paweł W. jest jednym z kilku Wikipedystów, którzy z Twojego (choć nie tylko) powodu przestali pisać na Wiki. Teraz nic nie piszą, albo piszą gdzie indziej - trudno mieć o to do nich pretensję.
Niby tak, ale jednak fakt, że ktoś się z kimś pokłócił nie jest w mojej opinii dobrym powodem, żeby zachowywać się nieprzyzwoicie.
Dnia Sun, 19 Dec 2004 20:37:17 +0100, Andrzej B. chepry@poczta.onet.pl napisał:
Nie wiem czy pamiętasz Beno, ale Paweł W. jest jednym z kilku Wikipedystów, którzy z Twojego (choć nie tylko) powodu przestali pisać na Wiki.
O ile mi wiadomo to Paweł pisze jako jakiś ipek. Pisze także czasami na alt.pl.wikipedia - po prostu zrezygnował ze swojego nicka i kontaktowania się przez listę... Czyli nie obraził się na wikipedię.
From: "Andrzej B." chepry@poczta.onet.pl
Nie wiem czy pamiętasz Beno, ale Paweł W. jest jednym z kilku Wikipedystów, którzy z Twojego (choć nie tylko) powodu przestali pisać na Wiki. Teraz nic nie piszą, albo piszą gdzie indziej - trudno mieć o to do nich pretensję.
Nie wiem, czy pamiętasz, ale Wimmer zabrał się za pisanie od razu blokowanych przez siebie artykułów o tematyce niezwykle śliskiej, a potem zamiast wugasić ledwo tlący się wątek naubliżał cholernym Polakom.
Wiesz, gdyby to był szczeniak..., ale to jest rasowy dziennikarz z wieloletnim stażem i wie co robi.
Beno/GEMMA
Wcześniej czy później i tak by się skończyło Heliopedią, więc lepiej wcześniej zanim żeśmy się nie podzielili na prawdziwych Polaków i kosmopolitów, ciemnogród i eurpejczyków, filo i antysemitów. Zaczątki już były. W właściwy sobie prostolinijny sposób Beno wykazał się tu dużym wyczuciem.
mzopw
Użytkownik Gemma napisał:
From: "Andrzej B." chepry@poczta.onet.pl
Nie wiem czy pamiętasz Beno, ale Paweł W. jest jednym z kilku Wikipedystów, którzy z Twojego (choć nie tylko) powodu przestali pisać na Wiki. Teraz nic nie piszą, albo piszą gdzie indziej - trudno mieć o to do nich pretensję.
Nie wiem, czy pamiętasz, ale Wimmer zabrał się za pisanie od razu blokowanych przez siebie artykułów o tematyce niezwykle śliskiej, a potem zamiast wugasić ledwo tlący się wątek naubliżał cholernym Polakom.
Wiesz, gdyby to był szczeniak..., ale to jest rasowy dziennikarz z wieloletnim stażem i wie co robi.
Beno/GEMMA
WikiPL-l mailing list WikiPL-l@Wikipedia.org http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikipl-l
From: "mzopw" mzop@neostrada.pl To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org Sent: Monday, December 20, 2004 1:50 AM Subject: Re: [Wikipl-l] Heliopedia
Wcześniej czy później i tak by się skończyło Heliopedią, więc lepiej wcześniej zanim żeśmy się nie podzielili na prawdziwych Polaków i kosmopolitów, ciemnogród i eurpejczyków, filo i antysemitów. Zaczątki już były. W właściwy sobie prostolinijny sposób Beno wykazał się tu dużym wyczuciem. mzopw
Tylko nie rozumiem, dlaczego poważny dorosły facet przeze mnie mści się na całej Wikipedii?
Beno/GEMMA
Pełne poparcie dla wszystkich wypowiedzi Beno w tym i poprzednim wątku -- ja odebrałem tę sprawę tak samo, i rozumiem też emocjonalną formę listów. Niektórym z Was sympatie i antypatie nie pozwalają dostrzec faktów.
A to, że Paweł nie potrafił stawić czoła konsekwencjom swojego działania i że jego odpowiedzią na sytuację konfliktu jest "to zakładam swoją Wikipedię, gdzie będę miał ostatnie słowo" to też nie jest wina Beno. Opamiętajcie się.
PS: Zajrzyjcie do [[Specjalna:Deadendpages]]! Tam są straszące od dwóch miesięcy rzeczy typu "bleble test"; trzeba to przejrzeć, zwikizować i pokasować co trzeba.
From: "Tomasz Sienicki" tsca@edb.dk
PS: Zajrzyjcie do [[Specjalna:Deadendpages]]! Tam są straszące od dwóch miesięcy rzeczy typu "bleble test"; trzeba to przejrzeć, zwikizować i pokasować co trzeba.
Tak jest - zabieram się do pracy !
Wikipedysta:Szumyk
W liście z pon, 20-12-2004, godz. 00:36, Gemma pisze:
Wiesz, gdyby to był szczeniak..., ale to jest rasowy dziennikarz z wieloletnim stażem i wie co robi.
ech...
a odwroc moze na chwile argumenty: 'gdyby to byl szczeniak, ale to jest rasowy Wikipedysta i stary wyjadacz, a dal sie tak glupio wciagnac w pyskowke zamiast ruszyc glowa'. i co? tez prawda, bo MSZ obaj sie nie popisaliscie, wiec nie ma sie co dalej przerzucac odpowiedzialnoscia i wytykanie rzeczy oczywistych a niezbyt chwalebnych. pax.
jestem niezadowolony z powstania Heliopedii jako osobnego tworu, bo rzeczywiscie mozna bylo zrobic cos na bazie Wikipedii zamiast rownolegle, i sceptycznie sie zapatruje na jej rozwoj, ale mieli prawo tak zrobic i nic nam od tego nie ubywa (tylko 'przybywa inaczej' =} ). mimo wszystko wole wspolpracowac tu z toba, niz tracic czas i zaangazowanie na cos, na co nie mamy wiekszego wplywu, i co mnie osobiscie malo interesuje.
a zeby tak juz nie medzic tylko cos konkretnego zalatwic przy okazji: tak sie zastanawialem (juz wczesniej) czy zrodlo musi byc podawane bezposrednio w hasle?
moim zdaniem nie, bo nawet sam Stallman w ramach GNU walczyl z poprawna ideowo, ale wkurzajaca praktycznie, pierwotna licencja BSD, bo ta zawierala tzw. klauzule rozgloszeniowa. a wiec liczy sie nie tylko zaznaczanie zrodel, ale tez zeby nie wylac dziecka z kapiela, ale nie wiem gdzie w takim razie te metadane wrzucac: - w komentarzu przy zmianie - w zakladce dyskusji - moze jest potrzeba stworzenia jakiejs dodatkowej zakladki i warto zapukac do wyzszej instancji?
jak sadzicie?
d. 'robmy swoje' k.
Dnia Sun, 19 Dec 2004 13:59:32 +0100, Gemma studio@gemma.edu.pl napisał:
Na razie wrzucaliśmy hasła z komentarzem "z Wikipedii". Opatrzymy wszystkie podaną adnotacją. W podobny sposób trzeba zapewne opatrzyć hasła przeniesione z H. do W. (pw)
No i zrobił się burdel
Też mi się tak wydaje... A jeżeli zrobię teraz edycję w jakimś tam artykule dodanym z Heliopedii do wiki to szablon "z Heliopedii" ma zostać? A jeżeli nie to kiedy się go zrzuca? To samo się tyczy Heliopedii. Jak to jest z tą licencją? Należy podać link do artykułu z którego się korzystało? Czy wystarczy link do serwisu? No bo się pogubiłem...
AD> Też mi się tak wydaje... A jeżeli zrobię teraz edycję w jakimś tam AD> artykule dodanym z Heliopedii do wiki to szablon "z Heliopedii" ma zostać? AD> A jeżeli nie to kiedy się go zrzuca? To samo się tyczy Heliopedii. AD> Jak to jest z tą licencją? Należy podać link do artykułu z którego się AD> korzystało? Czy wystarczy link do serwisu? No bo się pogubiłem...
Szablon zostaje, bo Twój artykuł jest wtedy dziełem pochodnym opartym na licencjonowanym na GFDL artykule z Heliopedii. GFDL wymaga podania informacji o licencji oraz autorach, co w przypadku mirrorów Wikipedii oznacza zwykle link do oryginalnego artykułu oraz do jego historii edycji. Chyba, że napiszesz artykuł od nowa - wtedy możesz usunąć informacje o jego źródle.