Utworzyłem stronę z listą mirrorów i forków polskiej Wikipedii, aby łatwiej było nad nimi czuwać:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mirrory_i_forki_polskiej_Wikipedii

Jeśli pamiętacie o jeszcze jakichś, dopiszcie je.

ŚS> Polecam jeszcze to: ŚS> http://encyklopedia.helion.pl/index.php/Encyklopedia:O_Wikipedii ŚS> strona niby pusta, ale w stopce te maja o wikipedii?! ŚS> Czy naprawde nie mozna o to sie procesowac?

Spokojnie, Wikipedia nie potępia mirrorów ani forków - nasza licencja wyraźnie na to pozwala. Sądzę, że Paweł Wimmer dostosuje swojego forka do wymagań GFDL.

Druga sprawa że treść Heliopedii jest GNU FDL więc i my możemy korzystać z ich dorobku.

Sądzę że powinniśmy zachować spokój i powściągliwość. Heliopedia IMO nie jest naszym wrogiem ani poważnym konkurentem.

Tego nie wiemy - przynajmniej na razie, a poza tym skoro skopiowali to moze warto jakby o tym powiedzieli?

On Sun, 19 Dec 2004 11:18:23 +0100 Marcin Sochacki wanted@gnu.univ.gda.pl wrote:

On Sun, Dec 19, 2004 at 12:08:53PM +0100, Ścibór Sobieski wrote:

...

Tego nie wiemy - przynajmniej na razie, a poza tym skoro skopiowali to moze warto jakby o tym powiedzieli?

Owszem powiedzieli, Paweł Wimmer ogłosił to na alt.pl.wikipedia (szkoda, że tylko tam).

W takim razie zwracam częściowo honor - według mnie powinna być informacja na ich stronie wtedy bym się słowem nie odezwał. Ale miejmy nadzieję, że to naprawią.

PAD> Dodałem odpowiednią notkę do [[komputer]] w Heliopedii. Mam nadzieję, PAD> że użytkownicy Heliopedii dodadzą ją również do innych artykułów.

Dostałem wiadomość od Pawła Wimmera:

Na razie wrzucaliśmy hasła z komentarzem "z Wikipedii". Opatrzymy wszystkie podaną adnotacją. W podobny sposób trzeba zapewne opatrzyć hasła przeniesione z H. do W. (pw)

G> No i zrobił się burdel :( G> Przesadzam? G> Beno/GEMMA

Przesadzasz, sytuacja opanowana. Duża część artykułów skopiowanych z Wikipedii już ma odpowiednią adnotację o ich pochodzeniu, reszta będzie ją miała niedługo.

G> Pozostają pytania: G> - po co dwa projekty G> - po co zamieszanie z edycją takich artykułów G> - jak interpretować artykuły znacznie zmienione G> - duplikaty w goglach G> Beno/GEMMA

Po co? Dlatego, że wydawnictwo Helion chciało mieć taką encyklopedię...Zawsze to moze zwiększyc zainteresowanie wydawanymi przez nich ksiazkami, jest to wiec fork komercyjny (choc bezplatny). A co do kopiowania artykułów, to działa także w drugą stronę - Wimmer skopiował też do nas trochę artykułów utworzonych w Heliopedii. A co do interpretacji artykulow zmienionych - nie bardzo wiem o co Ci chodzi...

Dnia 2004-12-19 14:30, Użytkownik Gemma napisał:

• po co dwa projekty

Też uważam, że to niepotrzebne, a nawet szkodliwe. Suma wiedzy zgromadzonej w obu projektach razem wziętych będzie mniejsza niż gdyby autorzy pisali tylko u nas. Ale nie do nas to pytanie. Widocznie z punktu widzenia Helionu to wygląda inaczej.

• po co zamieszanie z edycją takich artykułów

Jakie zamieszanie ? Uzupełniane są poprostu wymagania licencyjne

• jak interpretować artykuły znacznie zmienione

Tak jak wszystkie inne artykuły z innych źródeł. To znaczy jeśli jest to kopia to podajemy żródło, jeśli napisane tylko na podstawie ale zmieniając zasadniczo treść to nie.

• duplikaty w goglach

Nie widzę problemu.

Chciałbym zauważyć jeszcze kilka spraw z tym związanych.

W większości przypadków kopiowania z encyklopedii A do B (A to Wikipedia, B to Heliopedia lub na odwrót) artykuł na A ma wielu autorów i wtedy na B trzeba zawrzeć informację o źródle. Ale jeśli jeden autor zawrze ten sam tekst na A i na B to należy domniemywać, że mając do tego tekstu prawa autorskie udostępnił je na licencji GNU FDL i nie ma wtedy sensu na B pisać, że pochodzi ona z A lub na odwrót. I sądzę, że nie ma tu znaczenia gdzie ten tekst ukazał sie wcześniej. No chyba, że autor zadecyduje inaczej.

Pamiętajcie, że Heliopedię firmuje Helion a nie Paweł Wimmer. I wszelkie uwagi, propozycje, żale, i.t.p. należy kierować do nich a nie do Pawła. Chociaż wiadomo, że on jest siłą motoryczną przedsięwzięcia.

Mamy nauczkę na przyszłość aby na tak wartościowych autorów jak Paweł nie "naskakiwać" lecz spokojnie i rzeczowo wyjaśnić zarzuty bo to skutkuje nie tylko ich odejściem ale być może również odejściem innych. Myślę, że wszyscy a zwłaszcza Beno wyciągną z tego jakąs naukę.

pozdrawiam - Lzur

Dnia 2004-12-19 15:55, Użytkownik Gemma napisał:

Czyli Wimmer zachowuje się jak obrażona pannica a ja mam zbierać za to cięgi? Co my jesteśmy, jakaś ochronka dla nieprzystosowanych i nadwrażliwców?

Nie. Nie jesteśmy. Ale zawsze myslałem, że naszym celem jest rozwój Wikipedii a nie udowadnianie kto ma rację. Myślę, że zarówno nowoprzybyłych jak i doświadczonych userów należy poważnie traktować szanując ich poglądy a w przypadkach spornych zarządzić głosowanie a nie zarzucać od razu złą wolę.

Na razie to ja wyciagam taką naukę, że strach pomysleć, co by było, gdyby Wimmer dłużej u nas posiedział.

Strach ? Kilkaset artykułów więcej, spora dawka promocji w czasopismach komputerowych. Ja się tego nie boję. Wręcz przeciwnie.

Niby z czego mam wyciągać naukę? Zrobiłem wszystko co możliwe, łącznie z tym, że afera która wynikła, była najpierw omawiana przeze mnie z Wimmeem na priva i tylko od niego zależało, jak nią dalej pokieruje. Zrobił jak chciał. A ja nie zamierzam przed tzw. wielkimi nazwiskami na klęczkach. Mamy sporo równie dobrych autorów jak Wimmer, tyle że, na szczęście, traktujemy ich normalnie. Na przyszłość, to proponowałbym wyciągnąć taką naukę, żeby nie robić cyrku, jak ktoś nowy tzw. "znany" do nas dołączy.

Nie chodzi o wielkie nazwisko ale o sposób traktowania innych. W sprawie spornego artykułu byłem akurat po Twojej stronie ale sposób w jaki wyraziłeś Swoją opinię był według mnie wysoce nieodpowiedni. Zauważ, że gdybyś wtedy powstrzymał swój język to skutek byłby taki, że Wimmer byłby nadal u nas a spornego artykułu zapewne dawno by nie było. Dobrych autorów zawsze będzie nam za mało.

Co się stało to się nie odstanie. Moim zdaniem mogło się to skończyć lepiej i wolałbym mieć na Wikipedii wiele takich "obrażonych pannic" jak Paweł niż ich nie mieć. Helion miał prawo zrobić to co zrobił i my nie mamy na to wpływu. Psy szczekają, karawana jedzie dalej.

Pozdrawiam - Lzur

From: "Leszek Zur" lzur@teczowe.eu.org

Nie chodzi o wielkie nazwisko ale o sposób traktowania innych. W sprawie spornego artykułu byłem akurat po Twojej stronie ale sposób w jaki wyraziłeś Swoją opinię był według mnie wysoce nieodpowiedni. Zauważ, że gdybyś wtedy powstrzymał swój język to skutek byłby taki, że Wimmer byłby nadal u nas a spornego artykułu zapewne dawno by nie było. Dobrych autorów zawsze będzie nam za mało.

<small> chcialbym tylko niesmialo zwrocic uwage na to, kto zaczal </small>

Beno/GEMMA

ŚS> Swoją drogą przykre jest to, że taka firma jak Helion próbuje ŚS> w ten sposób podbijać sobie notowania, nie uważam, żeby to było ŚS> super w porządku. ŚS> Ścibór

Dlaczego? Przecież mirrorowanie Wikipedii jest jak najbardziej legalne i zgodne z licencją. Oprócz informacji o pochodzeniu materiałów, które już są dodawane do artykułów, nie możemy się czepiać... Helion po prostu chce mieć własną encyklopedię informatyczną, w której może przy okazji linkować w odpowiednich artykułach do własnych książek na tematy w nich poruszane - jego prawo. Jego licencja jest ta sama co nasza, więc każdy może kopiować (z zachowaniem odpowiednich informacji) nasze artykuły do nich. Wikipedia niestety nie ma monopolu na encyklopedie sieciowe. A i nikt nie mówi, że musimy synchronizować artykuły...

ŚS> Uważacie, że będzie super jak skopiuje do jakiejs gazety ŚS> artykul z wikipedii i podam zrodlo (a jak taki bede!) to bedziecie ŚS> zadowoleni? Uwazam, ze jesli to jest firma komercyjna to nie ŚS> powinna takich rzeczy robic.

Licencja GFDL jak najbardziej pozwala na komercyjne wykorzystanie dzieł pod warunkiem zrobienia tego również na tej licencji. Jeśli Ci to nie odpowiada, nie pisz do Wikipedii.

ŚS> Spróbuj zrozumieć pewnie moralny punkt widzenia. Wiele firm, ŚS> które korzysta z dorobku OpenSource (mam na myśli głównie licencję ŚS> GPL) coś daje w zamian, na przykład finansuje pewne ŚS> przedsięwzięcia. A tu? Czy nie czujesz się trochę wykorzystany?

Ale też wiele tego nie robi. A możliwość takiego wykorzystania była jednym z pierwotnych założeń Wikipedii. Heliopedia przynajmniej, w przeciwieństwie do wielu innych mirrorów, respektuje naszą licencję.

Gemma napisał(a):

Czyli Wimmer zachowuje się jak obrażona pannica a ja mam zbierać za to

odbiła od zaszczytów. Rodzynek jakiś. Więcej szacunku do nas i samych siebie.

Beno,

obrona swojego zdania - tak!

szacunek - jak najbardziej tak!

ale wlasnie takie wyrazenia jak 'obrazona pannica' dobitnie swiadcza o braku szacunku w stosunku do kogos. nie mam pretensji o to, ze miales swoje wyrazne zdanie, bo od tego nikt jeszcze nie umarl, tylko o to, ze obcesowo je wyraziles.

wiekszosci ludzi sadzi ze asertywnosc to takie cos dla cieniasow zeby im stwardnialy lokcie -- bzdura. asertywnosc uczy tylko _mowic 'nie'_, ale w zaleznosci od ludzi inaczej pada akcent: cichociemnych uczy mowic _'nie'_ (zamiast na wszystko sie zgadzac), a wybuchowcow uczy _mowic_ 'nie' (zamiast wrzeszczec 'NIEEE!!!'). MSZ w twoim wypadku chodzi wlasnie o to drugie.

i bardzo dobrze ze wspomniales o niepodchodzeniu na kleczkach -- tu zgadzam sie w pelni, tylko ze (jak juz pisalem) ciebie samego dotyczy to w takim samym stopniu i u mnie nie masz zadnej taryfy ulgowej, traktujmy sie rowno, bez swietych krow. co nie znaczy ze specjalnie czycham az sie noga ci sie powinie (kazdemu sie kiedys powija, mnie tez), ani tym bardziej ze moge cie obrazac jak mi sie z kolei cos nie spodoba. cala sztuka polega wlasnie na tym, zeby mowic jasno co sie tam ma do powiedzenia -- ale bez chamstwa.

jest pare zasad prowadzenia sporow, z ktorych najwazniejsze to nie wlazenie na cechy osobiste adwersarza czy ograniczenie jezyka do konkretow, a twoja kwiecista wymowa staje ci tu ewidentnie w poprzek. tak samo jak to, ze nie znamy sie z jednego podworka, a w dodatku jestesmy skazani na fatalnie waski kontakt, bo nawet nie widzimy jaka ktos ma mine i czy tryska energia czy ledwo jarzy -- a co dopiero mowic o jakichs subtelnosciach.

warto pamietac dwie praktyczne rzeczy:

1. w Wikipedii (i ogolnie: w Internecie) oprocz znajomkow zawsze znajdzie sie mnostwo ludzi, ktorzy maja zupelnie inaczej poustawiane i maja swiete prawo zle cie zrozumiec, wiec czesto trzeba przesadnie 'podkrecac jasnosc wypowiedzi', nawet jesli nie mozna sie oprzec wrazeniu, ze po drugiej stronie kabla ktos ma amputowany mozg albo udaje idiote.

2. w trakcie sporu emocje odwiesza sie na kolku -- wrecz: im wiekszy spor, tym mniej emocji; oczywiscie potem mozna znow ich uzywac, ale to jest specjalna okolicznosc.

to oczywiscie nie jest zadne pacaneum, bo takiego nie znam, ale jak sie regularnie cwiczy taki sposob myslenia to naprawde pomaga a) skutecznie robic swoje b) bez pakowania sie przy okazji w nieprzyjemne sytuacje i c) bez poczucia ze sie komus podklada. czego chciec wiecej?

...moze sie za bardzo rozgadalem, ale stawiam na profilaktyke, zeby sie nie wkurzac kiedy jest juz po ptokach i takie gadanie mozna sobie tylko w buty wlozyc. wole byc asertywny teraz, niz olac sprawe i liczyc ze wszystko samo sie ulozy, a potem z oburzenia chciec wylac komus pomyje na glowe.

===Zobacz też=== *[[erystyka]] *[[asertywność]] *[[trolling]] *[[podstawowy błąd atrybucji]] *[http://czytelnia.onet.pl/0,8916,0,768,recenzje.html Recenzja "Psychologii Internetu" - P. Wallace, [[ISBN]] 83-7301-075-0]

Gemma napisał(a):

Zakładamy 100% spolegliwości z mojej strony na przyszłość. Poradz mi jak ująć zwrot "obrażona pannica" aby był political correctness. Spróbuję się dostosować.

ps. pomijając moje problemy z kulturalnym formułowaniem wypowiedzi, czy poddajesz wątpliwości samą zasadność użycia tego zwrotu?

tak, uwazam ze jest calkowicie zbyteczny, choc chrzanie z gory PC, bo kieruje sie innymi wartosciami.

co wiecej -- samo takie szukanie zastepnika to jest podejscie od d* strony, bo nawet jak sie jakis znajdzie, to bedzie ci z trudem przechodzil przez gardlo jako wymuszona grzecznosc, a tu nie chodzi o poskromienie dzikiego Bena i wyparzanie niewyparzonego. =} w dodatku wymuszona grzecznosc czasami moze byc odebrana jak obelga, bo zalatuje pogarda. tia, ludzie sa trudne w obsludze i czesto nie ma do nich instrukcji, ale tez nikt nie obiecywal ze bedzie letko. =}

moj hint (powtorze, bo to umyka dopoki sie nie sprawdzi samemu w praktyce, czyli po miesiacach cwiczen): 'jest pare zasad prowadzenia sporow, z ktorych najwazniejsze to nie wlazenie na cechy osobiste adwersarza'. po prostu najlepiej wcale, a jesli juz sie koniecznie musi, to praktyczna porada brzmi: posluchac czy samemu by sie chcialo uslyszec takie sformulowania, a jesli masz watpliwosci, to mozna swobodnie zalozyc, ze odbiorca tez je bedzie mial, a w efekcie (tak 'na wszelki wypadek' zeby nie dac sie obrazac) odbierze to zle.

idealnie powinno sie dyskutowac merytorycznie, tzn. konkretnie o problemie i tylko o nim, bez ubarwiaczy i bez tykania drugiej osoby. jasne ze trudne (he, podobno nawet szachisci stosuja wojne psychologiczna, choc to niby czysta gra intelektualna -- piec razy siegaja po figure i cofaja reke, intensywnie sie wpatruja w przeciwnika jakby cos bylo z nim nie tak, itp., itd.), ale w duzym stopniu wykonalne. cos jak NPOV -- nawet daje rownie owocne rezultaty, zwlaszcza w dluzszej perspektywie.

jesli to brzmi za sucho i chcesz przykladu, to sprobuj pod tym katem przeczytac jak sie z toba klocilem o kategorie w DTP. masz tam dwie wyraznie rozne koncepcje, zdania i moze nawet temperamenty, ale jakos obylo sie bez ran cietych i szarpanych, a nie mam poczucia zebysmy zawierali jakies zgnile kompromisy po drodze. mam nadzieje ze podobnie to odbierasz, bo wieksza szansa ze sie to do czegos przyda.

***

pewnie to wyglada jak dyskusja na priva, ale tylko z pozoru. chodzi mi o pewne reguly postepowania w sporach na przyszlosc dla nas wszystkich, a nie o meczenie Bena (y, tak sie to odmienia?) o mleko ktore juz sie i tak rozlalo, bo jakos nie widze w tym ani sensu ani korzysci dla kogokolwiek.

jestem przekonany ze poza dobrym slowem (jak to robi np. Selena) i spokojna neutralnoscia (w stylu np. KPJasa) dla zdrowej atmosfery potrzeba nam takze troche pracy nad scieraniem sie tak, zeby sobie nawzajem nie robic krzywdy. na judo trenerzy nas kiedys uczyli, ze partner do cwiczen nie jest jednorazowy -- bylbym bardzo zadowolony gdyby cos z tego ducha unosilo sie takze nad calym srodowiskiem Wikimediow.

dobrejnocki...

Andrzej B. napisał(a):

W wiadomości wysłanej przez Gemma 19 grudnia 2004 o 14:30:37 przeczytałem:

G> Pozostają pytania: G> - po co dwa projekty

Nie wiem czy pamiętasz Beno, ale Paweł W. jest jednym z kilku Wikipedystów, którzy z Twojego (choć nie tylko) powodu przestali pisać na Wiki. Teraz nic nie piszą, albo piszą gdzie indziej - trudno mieć o to do nich pretensję.

Niby tak, ale jednak fakt, że ktoś się z kimś pokłócił nie jest w mojej opinii dobrym powodem, żeby zachowywać się nieprzyzwoicie.

From: "Andrzej B." chepry@poczta.onet.pl

Nie wiem czy pamiętasz Beno, ale Paweł W. jest jednym z kilku Wikipedystów, którzy z Twojego (choć nie tylko) powodu przestali pisać na Wiki. Teraz nic nie piszą, albo piszą gdzie indziej - trudno mieć o to do nich pretensję.

Nie wiem, czy pamiętasz, ale Wimmer zabrał się za pisanie od razu blokowanych przez siebie artykułów o tematyce niezwykle śliskiej, a potem zamiast wugasić ledwo tlący się wątek naubliżał cholernym Polakom.

Wiesz, gdyby to był szczeniak..., ale to jest rasowy dziennikarz z wieloletnim stażem i wie co robi.

Beno/GEMMA

From: "mzopw" mzop@neostrada.pl To: "Polish Wikipedia mailing list" wikipl-l@Wikipedia.org Sent: Monday, December 20, 2004 1:50 AM Subject: Re: [Wikipl-l] Heliopedia

Wcześniej czy później i tak by się skończyło Heliopedią, więc lepiej wcześniej zanim żeśmy się nie podzielili na prawdziwych Polaków i kosmopolitów, ciemnogród i eurpejczyków, filo i antysemitów. Zaczątki już były. W właściwy sobie prostolinijny sposób Beno wykazał się tu dużym wyczuciem. mzopw

Tylko nie rozumiem, dlaczego poważny dorosły facet przeze mnie mści się na całej Wikipedii?

Beno/GEMMA

From: "Tomasz Sienicki" tsca@edb.dk

PS: Zajrzyjcie do [[Specjalna:Deadendpages]]! Tam są straszące od dwóch miesięcy rzeczy typu "bleble test"; trzeba to przejrzeć, zwikizować i pokasować co trzeba.

Tak jest - zabieram się do pracy !

Wikipedysta:Szumyk

Dnia Sun, 19 Dec 2004 13:59:32 +0100, Gemma studio@gemma.edu.pl napisał:

...

Na razie wrzucaliśmy hasła z komentarzem "z Wikipedii". Opatrzymy wszystkie podaną adnotacją. W podobny sposób trzeba zapewne opatrzyć hasła przeniesione z H. do W. (pw)

No i zrobił się burdel

Też mi się tak wydaje... A jeżeli zrobię teraz edycję w jakimś tam artykule dodanym z Heliopedii do wiki to szablon "z Heliopedii" ma zostać? A jeżeli nie to kiedy się go zrzuca? To samo się tyczy Heliopedii. Jak to jest z tą licencją? Należy podać link do artykułu z którego się korzystało? Czy wystarczy link do serwisu? No bo się pogubiłem...