Dyskusja na liście, jak się wydaje, wygasła. Czas przejść do czynów. Kolega Datrio utworzył stronę http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/Administratorzy_-_son... na której należy wyrażać swoje zdanie.
Nie zamierzam udawać, że jestem w tym sporze neutralny, więc zachęcam wszelkich zwolenników skasowania regulaminu do otwartego postawienia tego postulatu. Dla dobra wikipedii pokażmy, że zwolenników normalności i zdrowego rozsądku jest więcej, niz miłośników głosowań. Żebyśmy się znowu nie obudzili z ręką w nocniku.
I niech to będzie ostatnie głosowanie w kwestii ustanawiania adminów. =========================== Uprzejmości, Paweł Mroczkowski - pawel.mroczkowski@neostrada.pl
Dnia 08-05-2005, nie o godzinie 19:46 +0200, Paweł Mroczkowski napisał(a):
Dyskusja na liście, jak się wydaje, wygasła. Czas przejść do czynów. Kolega Datrio utworzył stronę http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/Administratorzy_-_son... na której należy wyrażać swoje zdanie.
(Poniższy tekst napisałem również na stronie dyskusji tej "sondy".)
Co właściwie robimy? Głosujemy za wyborem którejś opcji, czy uczestniczymy w sondarzu? Bo jeśli jest to sondarz, to rozumiem, że jego wyniki nie będą miały skutków dla trybu ustawiania flagi admina. Natomiast moje obawy dotyczą słowa głosowanie, które pojawia się w treści tego "głosowania/sondy" — nie chciałbym, żeby nagle okazało się, że ustanowiliśmy jakiś przepis myśląc, że bierzemy udział w sondarzu.
Proszę wszystkich o wstrzymanie się od głosów dopóki nie zostanie wyjaśniona sprawa zasadnicza: to sonda czy głosowanie?
Pozdrawiam, Jerry
| -----Original Message----- | From: ... Jarosław Witkowski | Sent: Sunday, May 08, 2005 8:29 PM / | Dnia 08-05-2005, nie o godzinie 19:46 +0200, Paweł Mroczkowski | napisał(a): | > Dyskusja na liście, jak się wydaje, wygasła. Czas przejść do czynów. | > Kolega Datrio utworzył stronę / |(Poniższy tekst napisałem również na stronie dyskusji tej "sondy".) / | | Proszę wszystkich o wstrzymanie się od głosów dopóki nie zostanie | wyjaśniona sprawa zasadnicza: to sonda czy głosowanie?
Pewnie komuś to co napisze nie spodoba się, ale cóż.
Tiaaa, chyba szansa wywołana przez Tawa zostanie spieprzona. I o ile w tym aspekcie poetyka benowa mi nie pasi, pewne słowa cisną się pod opuszki. Znowu głosowania, multum wariantów, pomysłów, idei i złotych środków. Chyba poszaleliście. Jak przejdzie ta kolejna odsłona polki-demokratki, to definitywnie utwierdzę się w tym, o czym myślę od pewnego czasu.
Ze znanych i cenionych w tej sprawie po apelu Tawa (tu moje uznanie) wypowiedziało się kilku wikipedystów, choć brak mi kilku innych przeciwnych wyrzuceniu adminowania z listy, z konkluzją jak ja oceniam - wracamy do poprzedniego systemu. Lista, brak głosów sprzeciwu - co oznacza że kandydat przepada, gdy są co najmniej dwa głosy przeciw. Jedynie Polimerek konsekwentnie walczył za nowymi zasadami.
Byłem, jestem i będę niezmiennie za poprzednim systemem. Argumenty że demokracja itepe zupełnie są nie na miejscu. Sądzę że ludzie pamiętający trochę z ostatnich 15 lat wiedzą, że w demokracji nie tyle że nie wystarczy mieć racji, ale trzeba mieć poparcie, ile że wystarczy mieć poparcie, a racja już jest nieistotna. Poprzedni system na PlWiki nie został wprowadzony w wyniku głosowania, ale konsensusu, więc i zmieniony może być tylko w tym trybie. Sposób w jaki zrobiono zmianę jest w tym świetle nieuczciwy, i zawsze o tym mówiłem. To że na EnWiki jest jakoś interesuje mnie tylko w celach porównawczych. Mamy tu swój, jak mówi Beno, bantustan, i na razie jeszcze wolno co nieco robić po swojemu.
Ja na żadnej dyskusji na wiki w tej sprawie, sondażu, głosowaniu, plebiscycie, referendum i co tam jeszcze brał udziału nie będę, choć dla wyrobiena sobie zdania dzisiaj tam zajrzałem. Jeszcze raz piszę - w ślad za Tawem (szkoda że zacząłeś głosować na stronie założonej przez Datrio), Beno, Silthorem, Jerry - WRÓĆMY DO STAREGO, SPRAWNEGO I NIEWYNATURZONEGO SYSTEMU. Aha, Datrio podoba mi się, i wydało mi się, ze jest takiego zdania, jak wymienieni i ja, ale nie, zboczył :-) . Oczywiście co innego Stowarzyszenie. Przy okazji - wg starych zasad Datrio, choć rzadko wypowiadam się, miałby pełne moje poparcie na admina.
Aha, propozycję Rady Starszych jako kolejnej odsłony TWA (czyli w tym wydaniu Towarzystwa Wzajemnej Adoracji) uważam za szkodliwą, i jestem jej stanowczo przeciwny.
I na koniec tego już przydługiego listu. Argumenty, że kogoś lista nie interesuje uważam za śmieszne. Jest to jeszcze - jak długo - jedynie sprawne, centralne miejsce PlWiki do oznajmiania o sprawach kardynalnych bez konieczności łażenia po setkach miejsc dyskusji. Natomiast uczestnictwo w liście jak i w PlWiki nie jest przymusem, nawet nie jest przywilejem, jest możliwością. Jeszcze fascynującą, ale powoli zaczyna to znikać. Jak ktoś nie chce być na liście, to nie musi. Ale niech nikt wtedy nie skarży się, albo nie argumentuje, że było tutaj.
Jeszcze raz - nie zmarnujmy szansy którą nieoczekiwanie stworzył Taw, i nie unurzajmy się w wikikracji bez potrzeby. Są sprawy które tak mogą, lub muszą być załatwiane, jest projekt stowarzyszenia, proszę bardzo. Tak sprawa tego nie potrzebuje.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Dorożyński Janusz napisał(a):
Jeszcze raz - nie zmarnujmy szansy którą nieoczekiwanie stworzył Taw, i nie unurzajmy się w wikikracji bez potrzeby. Są sprawy które tak mogą, lub muszą być załatwiane, jest projekt stowarzyszenia, proszę bardzo. Tak sprawa tego nie potrzebuje.
Taw po raz kolejny otworzył puszkę pandory, którą już wielokrotnie próbowaliśmy zamknąć. Obalił przegłosowany regulamin, więc teraz ludzie rzucili się tworzyć nowe. Rezultat łatwy do przewidzienia. A ja żałuję, że się kiedyś dałem Benowi podpuścić, żeby zaproponować zmianę regulaminu - bo w sumie od tego ta paranoja się zaczęła. No i od tego, że pod starym regulaminem odrzucono prawie pod rząd czterech kolejnych kandydatów (Hołek, A-Bach, Wulfstan i G-damm) i właściwie o to cały spór. Stąd pomysł powrotu do dawnego systemu to chyba najgorszy z możliwych pomysłów, bo właśnie ten stary system zawiódł. Chyba, że ten rzekomy powrót do dawnego systemu ma być w gruncie rzeczy stworzeniem czegoś nowego (= olewanie niektórych przynajmniej głosów na nie, wg. widzi mi się biurokratów). I widać już, że ta lista jako miejsce podejmowania decyzji to przeżytek. Nikomu nie chce się jej czytać, łącznie z tymi, którzy postulują, żeby wrócić do podejmowania decyzji tutaj :-) Ogólnie to należy się zastanowić, czy ktoś tu jeszcze umie logicznie myśleć i świadomie przewidywać konsekwencje swoich działań (łącznie z piszącym te słowa, który część krytyki adresuje do samego siebie...)
Dobranoc.
On 5/9/05, Tomek Polimerek Ganicz wrote:
A ja żałuję, że się kiedyś dałem Benowi podpuścić, żeby zaproponować zmianę regulaminu - bo w sumie od tego ta paranoja się zaczęła. No i od tego,
No właśnie, paranoja zaczęła się od tworzenia na siłę coraz to nowych regulaminów, regulaminów do regulaminów i... Był system (a właściwie prawie go nie było) i to działało. Zaczęły się zmiany - zaczęły się problemy.
I widać już, że ta lista jako miejsce podejmowania decyzji to przeżytek. Nikomu nie chce się jej czytać, łącznie z tymi, którzy postulują, żeby wrócić do podejmowania decyzji tutaj :-)
Wg mnie to właśnie wiki jest najgorszym miejscem do podejmowania decyzji... Tam ma być encyklopedia. A tego co się dzieje obecnie nie da się czytać: część na jednej stronie, reszta na dyskusjach poszczególnych dyskutantów, to tu, to tam... chaos! Na bardziej rozbudowanych dyskusjach nie wiadomo już kto co napisał bez zaglądania do historii. Na liście przynajmniej wiadomo kto co mówi ;) I wszystko jest w jednym miejscu.
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Goździewicz | Sent: Monday, May 09, 2005 12:33 AM / | Wg mnie to właśnie wiki jest najgorszym miejscem do podejmowania | decyzji... Tam ma być encyklopedia. A tego co się dzieje obecnie nie | da się czytać: część na jednej stronie, reszta na dyskusjach | poszczególnych dyskutantów, to tu, to tam... chaos! Na bardziej | rozbudowanych dyskusjach nie wiadomo już kto co napisał bez zaglądania | do historii. Na liście przynajmniej wiadomo kto co mówi ;) I wszystko | jest w jednym miejscu.
Wbrew zasadom netykiety muszę napisać - to są też moje słowa.
Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
| -----Original Message----- | From: ...Tomek Polimerek Ganicz | Sent: Monday, May 09, 2005 12:08 AM / | Taw po raz kolejny otworzył puszkę pandory, którą już wielokrotnie | próbowaliśmy zamknąć. Obalił przegłosowany regulamin, więc
| teraz ludzie rzucili się tworzyć nowe.
Wg mnie Taw nie po to obalił (już?) regulamin, aby ktosie :-) tworzyły nowe.
/
| ... od tego ta paranoja się zaczęła [...] | że pod starym regulaminem odrzucono prawie pod rząd czterech | kolejnych kandydatów (Hołek, A-Bach, Wulfstan i G-damm) ...
No i widzisz - wykopano adminowanie na wiki i już w ciągu miesiąca z okładem mamy i stary i nowy regulamin, i w obu uwalani są kandydaci. A ostatnie adminowanie przez listę poszło gładko. Dla przypomnienia, był to na początku lutego Chepry, o którym wszyscy sądzili, że już dawno nim jest. Ja, choć rzadko to robię, też głosowałem za (jeden głos był z dozą rezerwy, ale to już sami poszukajcie). Natomiast był to okres wyrzucania adminowania na wiki, i jak teraz sobie odświeżyłem, to własnie Chepry sporo palców w tym maczał. Nawet go o to wprost przy okazji mego głosu zapytałem, ale nie raczył wprost odpowiedzieć.
/ | ... Stąd pomysł powrotu do dawnego systemu to chyba najgorszy z | możliwych pomysłów, bo właśnie ten stary system zawiódł.
Polimerku, czy w kontekście tego co przypomniałem powyżej możesz upierać się przy Twojej tezie? System na liście (bo chyba o nim piszesz jako "stary", a nie o starym regulaminie na wiki) zawiódł?????. Jedynym przypadkem, gdy na liście przepadł kandydat, był WojciechzSwiderski po głosie Seleny. Czy jedyny przypadek oznacza, że system zawiódł??? Proszę, przemysl to.
/ | ... Ogólnie to należy się zastanowić, czy ktoś tu jeszcze umie | logicznie myśleć i świadomie przewidywać konsekwencje swoich działań | (łącznie z piszącym te słowa, który część krytyki adresuje do samego | siebie...)
Świete słowa. A tak w ogóle to nie ubóstwiajmy logiki. Dla mnie ważniejsze jest, aby nie zawracać sobie głowy drobiazgami ponad miarę, i żeby przyjemnie się pracowało. Z adminowaniem na liście było przyjemniej, i to jest dla mnie najwazniejsze. Z nowym sposobem są tylko chryje. I weźcie pod uwagę, ze pisze to ktoś, kogo jeden mój sympatyczny (poważnie) kolega z pracy nazwał formalistą jakiego świat nie widział.
I jeszcze jedno, wczoraj zapomniałem napisać, a teraz jest okazja. Te regulaminy adminowania na wiki przypominają mi zabawę w samorząd szkolny (bez urazy). A jak pisałem - jest masa rzeczy, które trzeba by tak uporządkować, bo nie są sformalizowane w ogóle - Stowarzyszenie, a także kwestia odwoływania adminów. Proszę bardzo, pierwszy będę za. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
On Sun, May 08, 2005 at 07:46:49PM +0200, Paweł Mroczkowski wrote:
Dyskusja na liście, jak się wydaje, wygasła. Czas przejść do czynów. Kolega Datrio utworzył stronę http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:G%C5%82osowania/Administratorzy_-_son... na której należy wyrażać swoje zdanie.
Nie zamierzam udawać, że jestem w tym sporze neutralny, więc zachęcam wszelkich zwolenników skasowania regulaminu do otwartego postawienia tego postulatu. Dla dobra wikipedii pokażmy, że zwolenników normalności i zdrowego rozsądku jest więcej, niz miłośników głosowań. Żebyśmy się znowu nie obudzili z ręką w nocniku.
I niech to będzie ostatnie głosowanie w kwestii ustanawiania adminów.
Co prawda nie zdecydowaliśmy czy to sonda czy głosowanie, ale namawiam wszystkich do wypowiedzenia się po stronie powrotu do starego systemu bądź utrzymania nowego.
Wiadomo, że jeśli jedna z tych 2 opcji będzie miała bardzo dużą przewagę, będzie to silny argument. Nie jestem zwolennikiem głosowań, ale jeśli przeciwnicy głosowań "wygrają" to głosowanie/sonde, możemy w ten sposób przekonać wielu pro-głosujących i jesteśmy o krok do konsensusu, a jeśli frakcja pro-regulaminowa okaze się znacząco liczniejsza to konsensusu przeciw regulaminom i tak nie osiągniemy. Bojkot głosowania/sondy nie zblizą nas do rozwiązania ani nie oczyszcza atmosfery.
Dlatego proszę wszystkich, żeby się wypowiedzieli w tej sprawie.
| -----Original Message----- | From: ... Tomasz Wegrzanowski | Sent: Monday, May 09, 2005 1:17 AM / | Co prawda nie zdecydowaliśmy czy to sonda czy głosowanie, | ale namawiam wszystkich do wypowiedzenia się | po stronie powrotu do starego systemu bądź utrzymania nowego. / | Dlatego proszę wszystkich, żeby się wypowiedzieli w tej sprawie.
Gdzie? Jeśli już, to tu, i według zasad "listowego" adminowania, tylko tak będzie uuczciwie.
Kandydatem jest przeniesienie adminowania na wiki. Kandydat przechodzi, jeśli nie ma głosów sprzeciwu. Co oznacza, przypominam jednak logikę, co najmniej DWA głosy sprzeciwu.
Ja jestem przeciwny kandydatowi. Argumenty podawałem do znudzenia od lutego.
Wypowiadajcie się. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Kandydatem jest przeniesienie adminowania na wiki. Kandydat przechodzi, jeśli nie ma głosów sprzeciwu. Co oznacza, przypominam jednak logikę, co najmniej DWA głosy sprzeciwu. Ja jestem przeciwny kandydatowi. Argumenty podawałem do znudzenia od lutego. Wypowiadajcie się. Pzdr., Janusz 'Ency' Dorożyński
Głosowanie na wiki już jest. Teraz kandydatem jest powrót na listę, czemu ja jestem zdecydowanie przeciwny.