Gemma napisał(a): Mnie się też szalenie ten układ podoba - i optycznie i sensowo (choć nie wnikałem w poszczególne linki - chodzi o dobry system podziału na części). Gratulacje, Zureks, świetna robota! =}

Ja to wszystko wiem. Ale postaw się w sytuacji nowego użytkownika, który najpierw chciałby spróbować taką informację znaleźć w helpie, a dopiero potem zawracać ludziom głowę. Wydaje mi się, że gdzieś to czytałem, że nazwy pliku się nie da zmienić i trzeba wrzucić na nowo, itd. Niestety nie pamiętam gdzie to czytałem, a nawet jak goglami przelecę po wiki (z wszelakimi zestawieniami wyrazów jakie mi tylko do głowy przychodziły) to i tak się nic nie pojawia. Jeśli jednak coś mi się pochrzaniło i tego nigdzie nie ma napisanego, to prosiłbym ekspertów zajmujących się grafikami, o odpowiedni krótki opis albo w istniejącej pomocy do grafiki, albo w jakimś osobnym pliku (chyba jednak to pierwsze). Być może jest to trywialne, ale to niemal aż wstyd, żeby takich informacji nie było w helpie. zureks

Już wyjaśniam. Mamy cztery linki, z których: - pierwszy prowadzi do kolejnego menu nawigacyjnego - drugi to laurka, która nie stanowi pomocy (do wszystkiego potrzebny jest entuzjazm) i kolejna lista linków - trzeci prowadzi do wizualnie interesującej strony, która stara się być kreatorem pomocy, ale ktoś chciał w niej napisać, że lubi Tokio Hotel - czwarty prowadzi do hasła Generalnie: to żadna pomoc, prowadzi to niespójnych stron i (o zgrozo!) hasła na WP, z którego do pomocy nie da się wrócić linkiem (kazanie użytkownikowi używania na przemian linków i klawisza wstecz to zła praktyka). Oczywiście, jeśli wszyscy poza mną uważają, że to jest pomoc jakiej oczekuje najbardziej początkująca osoba, to będę się musiał zgodzić, że o to chodziło i mylę się sromotnie. Moim zdaniem te linki nie są podstawową pomocą. Ale może tylko ja zaczynałem szukanie od tego jak edytować i co wolno a czego nie. ;P Spanie pod mostem to też kwestia przyzwyczajenia. ;) Oczekujesz, że osoba szukająca pomocy będzie się przyzwyczajała? A u Was biją murzynów. To po co było to "nareszcie krytyka"? :P Jeśli ma być tylko lepiej, to faktycznie krytyka była na wyrost. :) Rozumiem. Nie zgodzę się, że to najlepszy pomysł, ale jasne, zawsze jakiś. W takim razie dwa pytania: - czy rzeczy, które są potrzebne na początku, ale tylko raz, powinny być przy końcu listy? - czy informacje powinny się duplikować na stronach pomocy? :) przystaje. Oczywiście można walczyć z teoriami Jakoba Nielsena, ale chyba jeśli firma w której pracuje bierze ciężką kasę za taką "nieprzystającą" teorię, to coś ona znaczy. I chyba warto mimo wszystko się z nią zapoznać. http://www.useit.com/alertbox/reading_pattern.html Jeśli powiesz mi, że badania Nielsena są niewiarygodne i udowodnisz to - brawo! Zwróć proszę uwagę, że przykładowa testowana przez Nielsena strona - wyniki Google - też nie są litym tekstem tylko spisem linków. Przyzwyczajenie drugą naturą człowieka. Można się sprzeciwiać albo je wykorzystać. Albo się znudzi i tyle go widzieliśmy. Gdybać możemy obaj. :) To Twoja opinia, ja twierdzę, że musiałbym się przyzwyczajać do takiego układu. Kto z nas ma rację? Pewnie leży po środku i o ten środek mnie chodzi. To zależy. Badania wykazują, że preferencje zmieniają się z wiekiem. Dzieci nie lubią przewijać, nastolatkowie tak sobie a dorosłym to nie przeszkadza. Jednocześnie dzieci wolą grafikę a dorośli tekst. I tak dalej... To, że przewijanie jest złe to teoria, na którą ja nie potrafię znaleźć potwierdzenia. Podobnie jak na potrzebę istnienia listy wszystkich stron pomocy jako strony frontowej pomocy. ;) Ale to już drugorzędna sprawa. :] A linki są tekstowe. Przejście od sekcji do sekcji wymaga wykonania ruchu gałką w poziomie. Jeśli skanujesz początki w poszukiwaniu "słowa klucza" to tekst wyrównany omieciesz wzrokiem szybciej i łatwiej niż wyśrodkowany. Z pewnością osoby z ADHD i wszelkiej maści dys- doceniłyby tekst wyrównany. Czy wyląda lepiej to Twoja sugestywna ocena. Ponownie mogę na siłę stawiać w opozycji moje wrażenie. Ale nie o to chodzi (bo mnie też się bardziej podoba :P). I nie, odnalezienie informacji wśród wyśrodkowanych linków nie jest łatwiejsze - na jakiej podstawie tak twierdzisz? Yhym, i? I otrzymałeś ją, konkretne informacje, które nazwałeś nieistotnymi. Ale zgadzam się z tą oceną, przecież co mam zrobić? :) Nigdzie nie prosiłeś o porównanie, napisałeś że prawie skończyłeś nowy system pomocy. Ustosunkowałem się do niego. Porównanie nie miałoby chyba sensu - logicznym jest, że celowałeś w coś lepszego i w pewnym zakresie Ci się udało - z pewnością strona jest przejrzysta. Przyczepiłem się wyłącznie do jej użyteczności. Ani razu się do niego nie odniosłem. :) [ciach] Wierzę. Dowiodłeś, że łatwiej trafić do informacji na podstronie. Ale czy ja gdzieś napisałem, że trudniej? Zasugerowałem, że trudno trafić w informację w ramach _tej_ podstrony. Czy nie miałem racji? Ponownie: nie o tym pisałem. Bez wątpienia, ale IMO nie optymalnie. Poza tym dotykasz także problemu personalizacji stron. Każdy lubi mieć coś po swojemu i każdy potrzebuje innego wycinka pomocy (z racji innych zainteresowań, innych prac wykonywanych na WP). Tego żadna strona pomocy nie rozwiąże. :/ Zaznajamianie się, przyzwyczajanie - tego nie powinno być moim zdaniem w przypadku pomocy. Proszę bardzo. ;) -- Kro

Ładne, ładne - na pierwszy rzut oka nawet całkiem użyteczne. Miałem napisać, że bez wątpienia lepsze, ale moje wątpliwości wzbudził Ryan... W każdym razie najpierw moje ogólne uwagi: Sprawa przewijania tej strony pomocy jest dosyć względna - ja jestem na 800x600 i przewijam ;). Przez to, że tytuły są tak mocno wyróżnione wydają się być wyłącznie tytułami (po prostu nie zauważyłem, że to linki :)). W sumie nie wiem jako to poprawić, ale przychodzi mi do głowy, że lepszy byłyby biały kolor tła - podobnie jak w: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kategorie_G%C5%82%C3%B3wne W ogóle ważne przy projektowaniu interfejsów wydaje mi się jednolitość i konsekwencja (nawet jeśli interfejs ma być chaotyczny, to powinien być cały czas chaotyczny ;)). Dlatego proponuję białe tło na zasadzie analogii do Kategorii głównych, kawiarenki itp. Ewentualnie szare tło - jak inne spisy treści. Tu mały scenariusz oparty na faktach ;). 1. Bardzo zaciekawił mnie link "Edytor Wikipedii offline"... 2. Kliknąłem więc i czekając na załadowanie strony spojrzałem w okno na piękny wschód słońca :). 3. Powróciłem do ekranu widząc jakieś "Czy można tłumaczyć artykuły z Wikipedii w innych językach?" oraz "Jak wstawiać grafiki/obrazki?". Zupełnie nie mogłem zrozumieć dlaczego w to kliknąłem. 4. Zrozumiałem dopiero jak powróciłem do pierwotnej strony i kliknąłem jeszcze raz 5. Przeczytałem "Niestety nie ma takiego dobrego i sprawdzonego programu." - nie wzbudziło to mojego entuzjazmu ;). Wniosek: W niektórych wypadkach lepiej chyba jednak zebrać parę powiązanych uwag w jednym miejscu. Powiedzmy, że normalnie wyspany człowiek zrozumiałby, że "Dla początkujących" to link. Klikam. Strona się ładuje, ładuje... (no wolna encyklopedia w końcu ;>). Omiatam stronę wzrokiem - brak treści - znowu linki. Dobra klikam pierwszy pogrubiony. Ładuje się, ładuje... O chyba nawet trafiłem - treść jakaś w końcu. Tutaj w sumie chciałem pokazać, że za dużo klikania, ale trafiłem w końcu wygłodniały na treść - może to dobrze :). Odnośnie spraw technicznych: Teoretycznie by można ustawić jako tło obie, ale to są grafiki GFDL, więc chyba i tak nie można. A tak w ogóle, to zamiast jakiś specjalnych linków powrotnych proponuję oprzeć wszystko na pod stronach. Nazywając np. to co zrobiłeś "spis treści" i wtedy linki zrobią się same... Tak mi właśnie wpadło do głowy - może po prostu zrobić dwie wersje. To co zrobiłeś nie będzie spisem treści i jako takie rozwijane, a strona "wszystko w kupie" niech taka pozostanie jaka jest (z porządkowaniem i rozwijaniem jej "we własnym zakresie"). Link do spisu treści mógłby być wstawiony na samej górze Wikipedia:Pomoc. Aha i jeszcze jednym Cię pognębię ;). Nie koniecznie w ramach zadanego ćwiczenia spróbowałem odszukać: Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia Nie znalazłem tego nigdzie - mój główny problem polatał na tym, że nie potrafiłem tego zakwalifikować do żadnego z pod spisów. Nawiasem mówiąc nie wiedziałem o istnieniu tamtej strony... To jeszcze w dwa pytanka: 1. Czy w Twoim zbiorze znajdę wszystkie linki ze strony: Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia 2. Czy wszystkie małe linki znajdę zawsze w pod spisach (małe = "Witamy! | Wstęp | O Wikipedii | Terminologia", pod spis "Dla początkujących"). Pytam tu o metodologię, a nie o dokładność.

Stan Zurek napisał(a): Czasem mam wrażenie, że tylko ja i Adziura się jeszcze męczymy ;). A serio, to myślę, że kwestię można w ogóle pominąć, bo jest nas niewiele (i coraz mniej) i póki strona się nie rozjeżdża i nie trzeba przewijać w bok, to jest OK. Zrobione. {{s|Pomoc/do spisu treści}} ;). Koło podlinkowałem dla rozpaczliwie szukających pomocy ;). Chodziło o coś takiego jak masz chociażby na stronie brudnopisu ("< Zureks"), ale po przemyśleniu można powstawiać wspomniany wyżej szablon. Tam nie szukałem :) (próbowałem tam gdzie kategorie). A nie wiedziałem o istnieniu strony zawierającej ten spis treści przestrzeni... Osobiście wydaje mi się lepszy od obecnego [[Wikipedia:Pomoc]] i można przy okazji pomyśleć nad zastąpieniem tego, bo sama [[Wikipedia:Pomoc]] do pomocy wydaje mi się mało użyteczna. A szkoda - ja właśnie to Twoje traktowałem jako rodzaj spis treści właśnie, przystosowany jedynie do szybszego wyszukania informacji, ale może inaczej to rozwiązać... Tak, to oczywiste. Chodziło mi o kierunek w drugą stronę - czy jeśli kliknę w tytuł, to znajdę tam linki, które są pod tym tytułem? Tak dla pewności pytam. Jak mówiłem - zmienić na białe tło i wstawiać na Pomoc:Spis treści. Może przydałaby się adnotacja, że pełniejszy spis treści znajduje się na: Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia Wydaje mi się, że to ważna strona, jeśli ktoś woli przeglądać bardziej tekstowo, niż obrazkowo. Pozdrawiam, Nux.

Bez cytowania tym razem, to może już nie namieszam :). Twoja wersja jest dla mnie dosyć specyficzną i "obrazkową" w sensie łatwej obsługi, ale takiej trochę z zabawą. To nie zarzut - to jest także jedna z zalet Twojej wersji. Ktoś może jednak chcieć mieć taki zwykły uproszczony spis treści. Zauważyłem, że zamieszałem z tymi spisami treści trochę więc tłumaczę... Chciałbym, żeby w przestrzeni nazw "Pomoc" zaistniały dwa rodzaje swoistych spisów treści: 1. Twój -- gdzie na początku musisz trochę poklikać, żeby coś znaleźć (na głównej wchodzę w podspis i tam dopiero do stron właściwych). Docelowa nazwa: [[Pomoc:Spis treści]]. 2. Lekko przetworzona wersja [[Wikipedia:Spis treści przestrzeni nazw Wikipedia]] -- gdzie ktoś kto kojarzy nazwę strony może wyszukać sobie ją w treści strony. Docelowa nazwa: [[Pomoc:Spis treści stron pomocy i przestrzeni nazw Wikipedia]]. Z obu wersji powinny być linki do tej drugiej wersji. W Twojej proponowałbym gdzieś na dole (nazwa linka może być ta którą zaproponowałeś). W tej drugiej wersji link powinien być na górze w jakiejś ramce dla wyróżnienia i dania przedsmaku tego co czeka Cię na tamtej stronie ;). Jeszcze raz - to nie jest zarzut do Twojej wersji. Ja np. wolę starą wersję panelu sterowania w Windowsie, chociaż jestem świadom, że standardowa wersja z XP jest oparta na badaniach mówiących, że człowiek jest w stanie przyswoić jedynie 7 opcji na raz. Myk w tym, że po przetworzeniu tych 7 po jakimś czasie możesz przetworzyć nowe, czyli w sumie więcej. Stąd Twoją wersję traktowałbym jako coś dla początkujących lub rzadko wpadających. A wersję rozwiniętą dałbym dla starych wyjadaczy ;). Jeszcze jedna uwaga co do linkowania na zewnątrz (podawałem przykład "Edytor Wikipedii off-line"). Takie rzeczy powinno się moim zdaniem zebrać w jednym miejscu, albo oznaczyć jakoś, żeby to nie była jakaś rosyjska ruletka... To znaczy wchodzę na linka i: a) trafiam do czegoś z dużymi tytułami, dwa zdania odpowiedzi ("Edytor Wikipedii off-line"); b) trafiam na cały długi artykuł, jakaś jeszcze ramka z boku z dodatkowymi linkami ("Zasady" - a nawiasem mówiąc na dole też jest link zasady, który prowadzi do czegoś zupełnie innego); c) trafiam na następny spis treści (np. "Dla początkujących") - tu jako jedyne jest to coś czego mogę się spodziewać, bo to jest wyróżnione. W menedżerach plików przy "linkach" są zazwyczaj jakieś ikonki, które pozwalają się domyślić, czy po kliknięciu otworzy mi się notatnik, office, czy przejdę po prostu do katalogu. Być może uzasadnione byłoby wprowadzenie i tutaj podobnych oznaczeń. Jeśli nie byłoby sprzeciwu, to w przyszłym tygodniu mógłbym nad tym pomyśleć intensywniej i zająć się tym. Może w końcu zrobiłbym też tutorial do edycji haseł (od strony technicznej)... Pozdrowienia, Nux. PS: TOR chyba jeszcze sesję ma więc lepiej go nie nagabywać ;).